Tenaka Khan Inviato 19 Maggio 2011 Segnala Inviato 19 Maggio 2011 Ma facciamo due conti... mettiamo 5 PG... quanti round dura un combattimento? Io rare volte ho raggiunto i 10... qui sopra leggo 15, può essere in quelle condizioni ma non è il tipico combattimento (solo liv+2). Mettiamo 10 per semplicità. Sono 50 turni/PG + 10 super turni DM + discussioni varie. Quanto dura il turno di 1 PG? 10 secondi? non sono pochi, provate a contare fino a 10... sono 500 secondi => meno di 9 minuti, solo per i PG. I super turni del DM durano più del turno di un singolo PG ma i mostri sono semplici, con poteri semplici... gli vogliamo dare 1 minuto a super turno? sono altri 10 minuti, 19 in totale (e mancano le discussioni). Vogliamo raddoppiare il turno dei PG? sono altri 9 minuti, ancora siamo sotto la mezz'ora. Aggiungi le discussioni... non dovrebbero essere tante perché le regole sono semplici, non tutti i combattimenti e quando si dilungano andrebbero troncate e proseguite fuori sessione. Io dico che si fa fatica ad arrivare ad un'ora senza l'intervento di patatite, telefonate e distrazioni varie. Come si possa arrivare a due o tre ore è un mistero. Mi pare un conto molto ottimistico il tuo... Sui 10 round di combattimento OK, + o - ci siamo. Sul fatto che il turno di 1 PG duri 10 secondi già ci siamo MOLTO di meno... 10 secondi va bene per il semplice "Muovo, attacco a volontà, passo". Ma quando inizi ad avere poteri da mantere, status e cali le tue combo il tempo cresce esponenzialmente, specialmente quando hai personaggi con multi-attacchi e/o aree di effetto. Poi la tragedia si completa quando tocca al DM.. XD 1 minuto è utopistico per il suo turno... sono all'ordine del giorno incontri da 10+ mostri, di almeno 3-4 tipologie diverse. Anche solo 15 secondi a mostro (che è pure poco...) siamo già a minimo 2-3 minuti per il suo turno. Qualche discussione incappa ogni tanto, ma per fortuna nemmeno molto. Cmq un 5 minuti a round è abbastanza normale. Almeno per incontri di un certo spessore. Poi anche un minimo di recitazione c'è (per fortuna... XD) e quindi è altro tempo che passa. In totale incontri 1 ora o più non sono infrequenti. Poi ovvio che se il DM ci mette il classico incontro come da "manuale" con 4 mostri standard lo voliamo e in 5 minuti max è tutto finito. Ma quando già iniziano ad esserci 1-2 elite e altri 7-8 standard... la cosa diventa lunga e dolorosa...
II ARROWS Inviato 19 Maggio 2011 Segnala Inviato 19 Maggio 2011 OK, ma capisci anche che con 1-2 elite e 8 mostri standard si tratta di uno scontro a livelli epocali... A occhio e croce con un gruppo di 5 giocatori è quasi di 5 livelli più del loro! Quindi mooolto difficile. Se poi il vostro scontro tipo è con molti mostri di livello basso... allora è ovvio che ci mettete tanto. Per fare numero ci vogliono molti gregari, non molti di livello basso perché è una cosa da evitare assolutamente, in quanto i loro attacchi fanno pena, le loro difese pure ma hanno comunque una grande quantità di PF. Inoltre, 10 turni sono TANTI. Sono verosimili proprio per gli scontri difficili, oppure con scontri con molti mostri di livello basso...
Blackstorm Inviato 19 Maggio 2011 Segnala Inviato 19 Maggio 2011 Ma facciamo due conti... mettiamo 5 PG... quanti round dura un combattimento? Io rare volte ho raggiunto i 10... qui sopra leggo 15, può essere in quelle condizioni ma non è il tipico combattimento (solo liv+2). Mettiamo 10 per semplicità. Sono 50 turni/PG + 10 super turni DM + discussioni varie. Quanto dura il turno di 1 PG? 10 secondi? Secondo me durano di più.
thondar Inviato 19 Maggio 2011 Segnala Inviato 19 Maggio 2011 Ok, forse il turno del master va aumentato e forse anche quello dei giocatori (ero stato largo sul numero dei round) ma non considererei un numero di mostri doppio di quello da manuale... bò, pure te mi dici 5 minuti per round quindi 50 minuti per incontri di un certo spessore...
Aleph Inviato 20 Maggio 2011 Segnala Inviato 20 Maggio 2011 di norma, uno scontro di 2-3 livelli più alto del nostro non dura più di 3-4 round, con il nostro gruppo.
Tenaka Khan Inviato 20 Maggio 2011 Segnala Inviato 20 Maggio 2011 OK, ma capisci anche che con 1-2 elite e 8 mostri standard si tratta di uno scontro a livelli epocali... A occhio e croce con un gruppo di 5 giocatori è quasi di 5 livelli più del loro! Quindi mooolto difficile. Se poi il vostro scontro tipo è con molti mostri di livello basso... allora è ovvio che ci mettete tanto. Per fare numero ci vogliono molti gregari, non molti di livello basso perché è una cosa da evitare assolutamente, in quanto i loro attacchi fanno pena, le loro difese pure ma hanno comunque una grande quantità di PF. Magari.... tipicamente sono molti e di livello + alto... ci è capitato anche 8x Elite di livello+1 (eravamo aiutati però da 5 NPC del nostro livello!). Cmq incontri del genere sono belli ma anche abbastanza lunghi da gestire perchè ogni round hai i turni di 4 PC + 5 NPC + 8 Elite... Poi mi sa che presto il master ci ammazzerà tutti perchè sta "alzando il tiro" ad ogni incontro... Inoltre, 10 turni sono TANTI. Sono verosimili proprio per gli scontri difficili, oppure con scontri con molti mostri di livello basso... Nemmeno tanti... spesso dura anche di più. Certo che i turni "interessanti" e complessi di solito sono solo i primi 4-5. Poi è probabile che si entri nella fase di "clean-up" e lì vai anche oltre i 10 turni ma tipicamente si scorrono più veloci. Ok, forse il turno del master va aumentato e forse anche quello dei giocatori (ero stato largo sul numero dei round) ma non considererei un numero di mostri doppio di quello da manuale... bò, pure te mi dici 5 minuti per round quindi 50 minuti per incontri di un certo spessore... Infatti per uno scontro serio ma "normale" 1 ora è più o meno standard (considerando set-up/introduzione dell'incontro etc...). Poi in alcuni casi siamo arrivati alle 3-4 ore per scontri epici. Cmq rimane il fatto che gli incontri portano via gran parte del tempo di una sessione di gioco.
thondar Inviato 20 Maggio 2011 Segnala Inviato 20 Maggio 2011 Mi sembra che abbiate un problema a livello di numero di partecipanti. Forse state giocando dei PG molto ottimizzati? Oppure state applicano male qualche regola che vi rende molto più forti di quello che dovreste... Quanti incontri riuscite a sostenere in un giorno (cioè senza fare riposi estesi)?
II ARROWS Inviato 20 Maggio 2011 Segnala Inviato 20 Maggio 2011 Tenaka, voi avete seri problemi di bilanciamento... la tua esperienza non fa testo. 5 PNG? È assurdo, a cosa vi servono 5 PNG? Ovvio che poi rallenta il gioco! Per dire che uno scontro è lento bisognerebbe cominciare parlando di scontri normali. Sono capace anche io a dire che uno scontro di qualsiasi edizione dura mesi se metto in campo 20 PNG e faccio un incontro sbilanciato adatto a personaggi di 5 livelli superiori!* *Approssimazione per 9 personaggi di 5° livello; per personaggi di 10° livello, 8 elite di livello -4 è uno scontro semplice in realtà quindi non adatto neanche a loro.
DB_Cooper Inviato 20 Maggio 2011 Segnala Inviato 20 Maggio 2011 a me pare che si divertano molto di piu i DM che non i giocatori stessi. Sembrano combattimenti fatti per divertire il DM piu che i giocatori. Mah Badate ragazzi che io non vedo questi elementi esterni che allungano i combattimenti. Vedo il sistema in sè che non ti permette di giocare agile in 3 o 4 ore di dopo cena. Ho un solo attacco da fare con il guerriero, ma il tempo passa lo stesso. Perchè mentre il guerriero in 3a edizione si muoveva e picchiava, ora deve scegliere tra 5 o 6 poteri. Quindi per forza di cose è piu lento. E' come se fossero gruppi di maghi o chierici. Non so, vi saprò dire nei mesi a venire. A mio avviso i mostri hanno TROPPI PF. Dovrebbero avere la metà dei PF e fare 1,5 volte il danno. Personalmente detesto l'idea di un guerriero che fa un colpo solo (virtualmente, visto che sul piano narrativo si considera faccia molte cose) e che con quel colpo, per una botta di c., fa fuori il boss. Sempre detestato nel D&D. Qui si diverte più il master se i giocatori sono i classici PP da terza edizione che altro non vedono che la quantità di danni fatti dal pg. Se a tavolo ci sono 4 persone "amiche" che sanno integrarsi e che vivono la quarta per quello che è (un EPICO gioco di squadra) allora il divertimento negli scontri è alla pari. Il discorso "maghi-chierici" è un cliché che purtroppo non condivido: i "poteri" sono strumenti "tecnici" per definire cosa un personaggio è in grado di fare...Un PG ora può spostare un nemico, ribaltarlo, ferire lui e un suo "collega", accecarlo, stordirlo, tenerlo fermo...I compagni possono scambiarsi di posto, difendersi, etc...In certe forme potevi farlo anche prima, ma più che "capacità" erano "eccezioni" che nel 90% dei casi convengono meno del colpo in se. I maghi fanno incantesimi, i guerrieri prodezze: finalmente c'è bilanciamento e tutto mi pare fuorché un punto a sfavore. Sui PF dei mostri si può concordare, infatti mi pare abbiano limato non poco nei manuali successivi al primo...Francamente mi trovo bene e non ho mai apportato modifiche...Basta avere un pò di buon senso e, se si è combattuto un'ora piena e intensa contro un Drago, "ignorare" gli ultimi 5 pf... In definitiva, se le schede sono fatte bene (quelle ESTESE aiutano MOLTISSIMO, infatti abbiamo ridotto drasticamente i tempi), i giocatori sono disposti a capire che è una NUOVA edizione, i giocatori stessi accettano di giocare in gruppo e non in singolo, prendendo atto del fatto che conoscere il proprio pg è importante QUANTO conoscere quelli degli altri, allora tutto diventa scorrevole e divertente, sia per il DM (che può concentrarsi nella gestione dello scontro) che per i giocatori, che altro non devono fare che divertirsi a pianificare le mosse.
Tenaka Khan Inviato 20 Maggio 2011 Segnala Inviato 20 Maggio 2011 Mi sembra che abbiate un problema a livello di numero di partecipanti. Forse state giocando dei PG molto ottimizzati? Oppure state applicano male qualche regola che vi rende molto più forti di quello che dovreste... Quanti incontri riuscite a sostenere in un giorno (cioè senza fare riposi estesi)? I PG sono tutti estremamente ottimizzati e indubbiamente posso anche dirti che il risultato si è visto notevolmente. Inizialmente solo il mio condottiero e il ranger erano ottimizzati (nemmeno troppo) e di fatto negli scontri facevamo tutto noi.. XD Poi ci siamo riguardati per bene assieme anche gli altri 2 (paladino e mago) e quando abbiamo ottimizzato tutti e 4 i PG, specialmente in ottica di gruppo, e la differenza si è fatta davvero sentire, specialmente quando abbiamo messo a posto il mago. Per quanto riguarda il numero di scontri che riusciamo a fare dipende molto dalla difficoltà dei medesimi. Scontri di pari livello ne possiamo fare quasi infiniti in una giornata, perchè li risolviamo senza praticamente usare giornnalieri e pochissimi impulsi curativi. Scontri di livello +2/+4 sono più impegantivi e max 3-4 senza riposi estesi in mezzo. Abbiamo anche fatto scontri fino a +7/+8 ma quasi sempre come unico incontro giornaliero. Il più delle volte sono comunque pochi scontri molto difficili. Tranne quando ci "cacciamo" nei dungeon e lì andiamo anche a 7-8 scontri di fila, ma solitamente solo 1 di questi è veramente impegnativo, gli altri li voliamo. Tenaka, voi avete seri problemi di bilanciamento... la tua esperienza non fa testo. 5 PNG? È assurdo, a cosa vi servono 5 PNG? Ovvio che poi rallenta il gioco! Per dire che uno scontro è lento bisognerebbe cominciare parlando di scontri normali. Sono capace anche io a dire che uno scontro di qualsiasi edizione dura mesi se metto in campo 20 PNG e faccio un incontro sbilanciato adatto a personaggi di 5 livelli superiori!* *Approssimazione per 9 personaggi di 5° livello; per personaggi di 10° livello, 8 elite di livello -4 è uno scontro semplice in realtà quindi non adatto neanche a loro. Invece mi pare proprio il bello del gioco. Non che tutte le volte capiti così!! Però è bello introdurre delle varianti: quanto sarebbe monotono (e anche irrealistico) fare scontri SEMPRE con lo stesso gruppo... Nel caso specifico ci eravamo imbattuti (quando ancora eravamo di lvl 5) in un Lord Vampiro (che di fatto era praticamente intoccabile per noi con le sue difese altissime!), abbiamo dovuto ripiegare e ritirarci dallo scontro. Tuttavia, dato cosa avevamo scoperto (il vampiro era sul punto di ri-esumare un primordiale...), siamo andati a chiamare i "rinforzi" da un gruppo di elfi oscuri in zona con cui collaboravamo e, dopo averli convinti a supportarci, siamo tornati accompagnati da 5 PNG elfi oscuri con l'intenzione di "fargli la festa" con un piano già elaborato da me per "fregare" le sue difese... in pratica l'idea era: - 3 PNG da mischia + eventualmente il ranger supportavano tutti assieme il paladino dandogli +8 al colpire ogni turno - Il paladino si ingaggiava il vampiro e lo avrebbe dovuto inizia a tenere occupato grazie alla sifda divina (che fa danno radioso) e mazzulato anche per bene con l'uso di arma benedetta (che fa +1d6 danno radioso e critico 18-20 sulle creature vulnerabili al radioso... XD) e grazie al +8 fisso al colpire... XD - Mago e 2 PNG warlock rimaneva a distanza a "spazzare" eventuali alleati del vampiro - Io rimanevo subito dietro a spammare cure e se necessario a ingaggiare e uccidere (assieme al ranger) qualsiasi altro avversario che avesse provato a ingaggiare in mischia Mago e i 2 Warlock - Quando il Vampiro fosse stato a metà vita circa... Boommmm partiva la nova di tutto il gruppo usando PA e giornalieri che fanno danno anche su mancato e ciao ciao vampiro... Questa la TEORIA... bel super discorso introduttivo mio al gruppo e ai PNG, motivandoli e spiegando bene la strategia... stile "Il Gladiatore" prima della battaglia (del resto sono o non sono il condottiero!!! XD)... e poi al lato PRATICO tutto va in pappa perchè il vampiro era già scappato e ci abbiamo trovato al suo posto gli 8 elite (mi pare fossero zingari danzatori di coltello)... XD Questo è un caso ma cmq, anche se molti scontri alla fine sono fatti da nostro Party vs Mostri, però capita anche spesso che ci son variazioni, vuoi perchè siamo costretti gioco-forza a separarci, oppure perchè incontriamo altri personaggi con cui interagiamo e che capita partecipano agli scontri (non sempre come amici... XD... o altre volte anche come cagasotto se la danno a gambe sul più bello.. XD) Francamente a me piace molto di più così! Non che mi freghi di avere il supporto di qualcuno (tanto se ci sono i PNG il DM aumenta sicuro il livello dello scontro), ma perchè rende il tutto più vario, dinamico e realistico, mettendoci spesso in condizioni di affrontare scontri con "set-up" totalmenti diversi e dovendo adattarci.
thondar Inviato 20 Maggio 2011 Segnala Inviato 20 Maggio 2011 Bè, ora si spiega la lunghezza degli scontri...
Ignifugo Inviato 21 Maggio 2011 Segnala Inviato 21 Maggio 2011 Indipendentemente dal numero di partecipanti Gli scontri in 4 ed nn risultano più lunghi del normale, secondo me, è solo che ci sembrano più lunghi perchè dopo un po si casca nella monotonia e meccanicità del gioco. Se i pg sanno collaborare bene applicheranno qualche tattica furba e fantasiosa che gli farà fare un bel danno magari anche narrativamente molto bella. Tuttavia i tanti pf dei mostri rendono queste idee poco attraenti perchè magari dopo una bella "combo" Il mosto ha perso 1/4 dei pf ed è ancora su tranquillo. SI proseguirà quindi ad ammazzarlo a botte di dadi molto noiose. Se invece si facesse uno strappo alla regola di tanto in tanto preminado la fantasia dei giocatori una buona tattica potrebbe essere appagante e risolutiva. Poi cmnq tutti gli scontri dove ci sono solo pg e mostri senza altre fonti di interazione saranno noiosi. Inserire un elemento nello scontro che possa segnare una svolta rapida può essere una buona alternativa quando le cose vanno per le lunghe
burgmeister Inviato 21 Maggio 2011 Segnala Inviato 21 Maggio 2011 Inserire un elemento nello scontro che possa segnare una svolta rapida può essere una buona alternativa quando le cose vanno per le lunghe Questo è il bello della quarta nei combattimenti per me, ci sono molti spunti che si possono prendere e si può provare a spingere qualcuno giù da un dirupo (anche se poco scosceso) io infilo sempre elementi del terreno che possono essere usati a vantaggio sia dai pg che dai mostri ma i miei PG hanno quasi sempre la malsana idea di andare avanti senza apprezzare queste finezze tattiche, poi è logico che magari ci si mette di più. I miei PG ancora (dopo 1 anno e più) sono molto legati all'idea di 3.5 quindi spesso pensano di poter risolvere le cose da soli, così a volte gli scontri si protraggono più del dovuto tra errori tattici clamorosi, e ognuno che pensa per sè. Non succede sempre e le volte che non succede sono più soddisfatti del loro lavoro.
Ignifugo Inviato 22 Maggio 2011 Segnala Inviato 22 Maggio 2011 verissimo! In 3.5 anche io da giocatore impostavo gli scontri cosi. In 4 ed mi sembra più semplice il lavoro di gruppo regolisticamente parlando ma per entrare nell'ottica di queste tattiche ci vuole dimestichezza...
jettolo Inviato 23 Maggio 2011 Segnala Inviato 23 Maggio 2011 anche io trovavo gli scontri della 4e monotoni e lunghi, applicate i danni ai mostri della errata della GdM e vedrete che saranno molto piu brevi ed eccitanti; i danni aumentati dei mostri permettono al master di mettere mostri di livello piu vicino a quello del gruppo, cosi facendo i pf degli stessi mostri saranno più bassi, pur facendo cmq molti danni : )
arkolo Inviato 24 Maggio 2011 Segnala Inviato 24 Maggio 2011 i calcoli sono molto ottimistici, magari avere dei giocatori che in 10 secondi riescono a effettuare il loro turno si parte dai 2 minuti a giocatore, tra scelta potere, scelta movimento, applica condizioni, tira dadi etc e si sale anche a 3 se cominciano a intervenire gli altri giocatori e il master più o meno uguale come tempi, ha più mostri ma hanno meno opzioni, diciamo 3 minuti se facciamo un conto partendo da questo, 50 turni a 2 minuti sono 100 min + 30 min il master = 130 minuti che sono più di 2 ore lo so che ora mi direte che i giocatori si devono preparare prima, che il potere lo devono scegliere prima etc c'è chi lo fa, c'è chi si perde, c'è chi deve rivedere tutto quello che aveva pensato in base al movimento del compagno il turno precedente, c'è chi dice che è li per divertirsi e non per fare le corse etc in ogni caso ci mettono cronometrati sui 2 minuti a giocatore, e già abbiamo velocizzato prorpio cercando di decidere prima del proprio turno cosa fare, cercando di ridurre al minimo le comunicazioni fra compagni, con carte per i poteri che velocizzino la consultazione etc se avessi un giocatore che ci mette 10 secondi a giocare lo bacio ogni round, meglio una giocatrice e mi procuro una frusta e fustigo chi ci mette più di 1 minuto penso che i miei giocatori siano un pò lenti, però non credo che un giocatore, anche se sceglie prima cosa fare, ci metta meno di 1 minuto tra attacco, movimento e tiro dadi diciamo che arrivare a 1 minuto sarebbe per noi il masimo così sarebbe più o meno 1 ora per i giocatori ( 50 min + chiacchere ) e 30 min per il master e si riuscirebbe a fare un combattimento in 90 min
II ARROWS Inviato 24 Maggio 2011 Segnala Inviato 24 Maggio 2011 si parte dai 2 minuti a giocatore, tra scelta potere, scelta movimento, applica condizioni, tira dadi etc e si sale anche a 3 se cominciano a intervenire gli altri giocatoriQuesta premessa è sbagliata, in quarta un turno è diventato 6 secondi, considerando secondi bonus per non essere effettivamente presente sul campo, 10 secondi sono troppi per decidere cosa fare. Decisione che puoi prendere anche durante il turno degli altri. Dopo 10 secondi in cui il giocatore non ha deciso cosa fare, se può fare un attacco basilare in mischia decido io e lo fa contro qualcuno. Questo non vuol dire che il turno diventa 10 secondi, ma non dovrebbe superare il minuto, a meno di particolari effetti del potere.
thondar Inviato 24 Maggio 2011 Segnala Inviato 24 Maggio 2011 si parte dai 2 minuti a giocatore, tra scelta potere, scelta movimento, applica condizioni, tira dadi etc e si sale anche a 3 se cominciano a intervenire gli altri giocatori e il master più o meno uguale come tempi, ha più mostri ma hanno meno opzioni, diciamo 3 minuti se facciamo un conto partendo da questo, 50 turni a 2 minuti sono 100 min + 30 min il master = 130 minuti che sono più di 2 ore se per scegliere un potere tra 5 o 6, tutti molto semplici, gli servono due minuti mi immagino quanti ne servano per scegliere un incantesimo tra 20-30, alcuni molto complessi.
Aleph Inviato 24 Maggio 2011 Segnala Inviato 24 Maggio 2011 ripeto, io non vedo tutti questi turni in battaglia. mai avuto uno scontro oltre i 6 round, da me. ma proprio ad esagerare! di norma ail quarto round la cosa si è già conclusa..
arkolo Inviato 25 Maggio 2011 Segnala Inviato 25 Maggio 2011 se per scegliere un potere tra 5 o 6, tutti molto semplici, gli servono due minuti mi immagino quanti ne servano per scegliere un incantesimo tra 20-30, alcuni molto complessi. no, non ho scritto 2 minuti per scegliere il potere ma 2 minuti per il turno completo, compreso di scelta potere, di dove spostarsi, tirare i dadi, fare l'azione minore, le azioni greatuite per parlare con i compagni tutto questo secondo me 10 secondi non può durare, ma neanche se li cronometriamo, contando anche i tiri di dado può arrivare al minuto prendendo le scelte nei turni precedenti, cercando di velocizzare le cose e limitare le parole con i compagni comunque anche questo è generico perchè la situazione potrebbe cambiare anche nel turno subito precedente al giocatore e così cambiare idea sulle azioni da effettuare in ogni caso per me giocare deve essere divertente per tutti e non un obbligo, quindi imporre di giocare entro 10 secondi o fai un attacco basilare in mischia diventerebbe controproducente, creando tensione sul tavolo da gioco i nostri combattimenti come turni vanno tra gli 8 e i 10, durano meno solo quelli semplici
Messaggio consigliato
Crea un account o accedi per commentare
Devi essere un utente registrato per poter lasciare un commento
Crea un account
Crea un nuovo account e registrati nella nostra comunità. È facile!
Registra un nuovo accountAccedi
Hai già un account? Accedi qui.
Accedi ora