dnd 3e Mezzelfi in via di estinzione

[chacho2]

Visti gli sviluppi della discussione mi sembra equilibrato dargli la variante "Mezzelfi più abili".

Voi continuate pure a scannarvi sulle possibilità dei mezzelfi:D

[Fiore di Loto]

Nelle mie campagne concedo ai mezzelfi il punto abilità in più come gli umani. Mi sembra più che sufficente. E anche da "contesto" ci stà tutto imho...

[The Nemesis]

Mah, dipende...

A esempio, hai presente L'outcast Champio (Races of Destiny)?

Qui non capisco cosa vuoi dirmi suggerendomi questa CdP, ma la mia affermazione del mezzelfo complessato era un richiamo al personaggio di Dragonlance. Ad ogni modo, in via del tutto standard, il mezzelfo si sente inferiore agli elfi e superiore agli umani.

Il mezzelfo ha il sangue elfico senza la penalità alla costituzione, e a differenza dell'umano ha visione crepuscolare, e bonus a varie abilità

Sangue elfico senza penalità alla costituzione... e senza bonus alla Destrezza, però. Ad ogni modo, non tutti gli elfi danno penalità alla costituzione.

Non è vero, al massimo, nell'idea Tolkeniana, le razze non umane sono migliori degli umani, ma nella cultura fantasy attuale, non è più tanto vero...

Spoiler:  

Pensa solo agli elfi ghettizzati dagli umani di Dragon Age....

Tanto per citare qualche opera: Orchi, i vari libri della saga di Warcraft, Eragon, ecc. Mi secca scriverli, sono in numero schiacciante in rispetto a quelli che ne dimostrano il contrario.

Le razze che hai descritto vengono da millemila manuali diversi, e in nessuna ambientazione ci sono TUTTI

Per esempio, in FR esistono elfi della luna, del sole, dei boschi, marini, selvaggi, delle stelle, drow. E basta...

EDIT: Ed i Fey'ri, se li conti...

Bene... 8 tipi diversi di elfi... ti sembrano POCHI?

L'elfo delle nevi è una razza che non dovrebbe esistere: già a livello della guida al dungeon master si dice che +2des -2car è sbilanciato...+2des -2int del elfo selvaggio è gia al limite, e per quello che riguarda l'elfo dei boschi, era più bilanciata la versione3.0.

Vabbè, poi esistono i lesser Tielfilg/Aasimar, quindi caliamo un velo pietoso...

Lasciando perdere i "Lesser", che secondo me non è altro che un modo per avere i vantaggi migliori di una razza cercando di evitare l'aumento di LEP, il +2 Des -2 Car, oppure il +2 Des -2 Int sono semplici "swap" di caratteristiche, da una all'altra, spiegati bene dall'ambientazione oppure dal contesto in cui vivono. Se non accetti questi, è normale che tu non accetti nemmeno gli elfi dei boschi (+2 For, -2 Int) che mi sembrano decisamente meglio di molte altre razze, e surclassano senza problemi il mezzorco, perchè anche se non ottengono scurovisione, hanno comunque gli altri vantaggi da elfo, e non hanno il malus in Carisma.

[chacho2]

Il +2 Des -2 Car, oppure il +2 Des -2 Int sono semplici "swap" di caratteristiche, da una all'altra, spiegati bene dall'ambientazione oppure dal contesto in cui vivono.

Non sono semplici swap(che ci potrebbero anche stare) sono vantaggi f**********e buoni,pensa: meglio un -2 alla cos o -2 al car o all'int che a meno di non essere maghi/stregoni o skill monkey(per quelli ci sono l'elfo grigio e delle stelle) sono caratteristiche praticamente ininfluenti

[tamriel]

Non sono semplici swap(che ci potrebbero anche stare) sono vantaggi f**********e buoni,pensa: meglio un -2 alla cos o -2 al car o all'int che a meno di non essere maghi/stregoni o skill monkey(per quelli ci sono l'elfo grigio e delle stelle) sono caratteristiche praticamente ininfluenti

OT: al di là del fatto che nessuno qui stia cercando di dire che le caratteristiche razziali siano tutte uguali (diavolo, chiunque giochi a d&d sa benissimo che la parola bilanciato non esiste in questo gioco), non me la sento neanche di dire che un -2 a int o car siano malus così da poco; certo, se faccio un combat non me ne può fregare niente del carisma (e anche qua con le dovute riserv, qualcuno ha detto gish?), ma avere un -2 all'int non è cosa da sottovalutare, visto che molti talenti di discreto interesse richiedono gradi in abilità, che senza un mediocre punteggio in intelligenza non si raggiungono facilmente.

[Maldazar]

Non sono semplici swap(che ci potrebbero anche stare) sono vantaggi f**********e buoni

Il +2/-2 alle caratteristiche non è un vantaggio "ultra", è abbastanza bilanciato.

Un vantaggio ultra sarebbe un +4/-2.

Dette questo, i mezzelfi senza il punto abilità bonus (e poi e poi, dato che c'è l'umano che ci da anche il talento bonus) non hanno ragione di essere presi in considerazione, ottimizzazionalmente parlando.

[Hinor Moonsong]

Qui non capisco cosa vuoi dirmi suggerendomi questa CdP, ma la mia affermazione del mezzelfo complessato era un richiamo al personaggio di Dragonlance. Ad ogni modo, in via del tutto standard, il mezzelfo si sente inferiore agli elfi e superiore agli umani.

Un mezzelfo stracacchiuto che si batte per le libertà della propria razza...alla faccia del complessato

Sangue elfico senza penalità alla costituzione... e senza bonus alla Destrezza, però. Ad ogni modo, non tutti gli elfi danno penalità alla costituzione.

Ma la stragrande maggioranza si, e quelli che non l'hanno magari hanno altre penalità dannose

Tanto per citare qualche opera: Orchi, i vari libri della saga di Warcraft, Eragon, ecc. Mi secca scriverli, sono in numero schiacciante in rispetto a quelli che ne dimostrano il contrario.

Ok però esistono...

Bene... 8 tipi diversi di elfi... ti sembrano POCHI?

Rispetta a tutti quelli che hai citato, sì

Lasciando perdere i "Lesser", che secondo me non è altro che un modo per avere i vantaggi migliori di una razza cercando di evitare l'aumento di LEP, il +2 Des -2 Car, oppure il +2 Des -2 Int sono semplici "swap" di caratteristiche, da una all'altra, spiegati bene dall'ambientazione oppure dal contesto in cui vivono. Se non accetti questi, è normale che tu non accetti nemmeno gli elfi dei boschi (+2 For, -2 Int) che mi sembrano decisamente meglio di molte altre razze, e surclassano senza problemi il mezzorco, perchè anche se non ottengono scurovisione, hanno comunque gli altri vantaggi da elfo, e non hanno il malus in Carisma.

Il problema è che il lesser aasimar è +2 Sag +2Car senza modificatore di livello...

Il +2/-2 alle caratteristiche non è un vantaggio "ultra", è abbastanza bilanciato.

Un vantaggio ultra sarebbe un +4/-2.

No, anche un +2/+2/-2/-2 crea dei problemi... lo fa perchè forse la razza non è sbilancita, ma è focalizzata...

Per esempio: confrontiamo semplicemente gli elfi:

Un personaggio gioca con solo le razze del MdG: Usa, l'elfo alto per giocare ogni personaggio...

Poi scopre le sottorazze le Manuale dei Mostri:

Vuole fare un combattente? Meglio l'elfo selvaggio, o quello dei boschi...

Vuoi un mago: fai l'elfo grigio, è molto meglio.

E' così si vengono a creare le situazioni in cui gli esempliari più usati di certe razze sono delle sottorazze, magari nemmeno le più comuni...

Quindi una razza +2/+2/-2/-2, è non è sbilanciata come razza in assoluto, ma lo è nel proprio ambito...

Come dire, una razza che ha -2For/+2cos/+2Int/-2car, forse non è sgrava di per sè, ma un mago che la sceglie è una spanna sopra ad un mago elfico...

Dette questo, i mezzelfi senza il punto abilità bonus (e poi e poi, dato che c'è l'umano che ci da anche il talento bonus) non hanno ragione di essere presi in considerazione, ottimizzazionalmente parlando.

Beh, dipende cosa intendi per ottimizzazione: se intendi secondo le regole, può servire sotto certi limiti: ad esempio, se giochi in FR, e voi giocare un Warblae/Eternal Blade...

Che razza scegli:

Elfo della Luna?: penalità alla costituzione, non è il massimo per un combattente

Elfo selvaggio?: penalità all'intelligenza, non è bello per un Warblade

Elfo delle Nevi? Da manuale, non esiste in FR...

Risultato: Mezzelfo

[Yonas]

Ma a tal proposito, dove si trova l'Elfo delle nevi? E' la prima volta che ne sento parlare...

[Sesbassar]

Sono su Frostburn: sono uguali agli altri elfi, solo che come modificatori alle caratteristiche hanno +2 Des e -2 Car. Sgravi.

Tornando ai mezzelfi: il loro sangue misto permette di prendere anche i livelli di sostituzione razziale degli elfi oltre che quelli dei mezzelfi?

[Hinor Moonsong]

Sono su Frostburn: sono uguali agli altri elfi, solo che come modificatori alle caratteristiche hanno +2 Des e -2 Car. Sgravi.

Tornando ai mezzelfi: il loro sangue misto permette di prendere anche i livelli di sostituzione razziale degli elfi oltre che quelli dei mezzelfi?

Credo di no... ma di scuro possono prendere i pragaon Path dei mezzelfi e di uno dei loro due gentori a scelta (ma non entrambi)...

[MizarNX]

Il problema del mezzelfo è che dal punto di vista dell'ottimizzazione è inferiore sia all'umano, che all'elfo. I livelli da Paragon (UA) alleviano molto in parte questo problema (perché ci forniscono accesso ai Paragon di umani o elfi, come detto di Hinor), ma in ogni caso con tutte le opzioni disponibili, sono rari i casi in cui il mezzelfo sia meccanicamente meglio di umano od elfo.

Questo dal punto di vista dell'ottimizzazione, mentre dal punto di vista dell'interpretazione sono spesso una spanna sopra ad entrambi i genitori.

[Fenice]

Tornando ai mezzelfi: il loro sangue misto permette di prendere anche i livelli di sostituzione razziale degli elfi oltre che quelli dei mezzelfi?

Direi di no, visto che esistono i livelli di sostituzione razziale apposta per i mezzelfi.

[Sesbassar]

Sinceramente non vedo dove questo escluda la possibilità per un mezzelfo di prendere le sostituzioni da elfo. Non ci sono riferimenti nei manuali o nelle FAQ?

[Maldazar]

Direi di no, visto che esistono i livelli di sostituzione razziale apposta per i mezzelfi

"Discendenza divisa (Str): A differenza di altri esemplari razziali, i mezzelfi possono acquisire livelli in più di una classe di esemplare razziale. Dopo aver guadagnato almeno un livello da mezzelfo esemplare, un personaggio può acquisire livelli da elfo esemplare o da umano esemplare (ma non entrambi)"

Vale anche per i mezzorchi.

[chacho2]

Si intendevano i livelli di sostituzione razziale come per il mago generalista elfo

Comunque guardando il manuale del giocatore non si può ma se si guarda razze del destino si scopre che i mezzelfi hanno il sottotipo elfo e che quindi sono elfi a tutti gli effetti e non solo a quelli nominati dal privilegio razziale sangue elfico

[Maldazar]

Si intendevano i livelli di sostituzione razziale come per il mago generalista elfo

Sono stupido è ho letto "livelli da esemplare razziale"

[The Nemesis]

Della serie "quando non si ammettono mai certe cose"... ma vabbè...

Un mezzelfo stracacchiuto che si batte per le libertà della propria razza...alla faccia del complessato

Ok, questa è 1 CdP, bene o male assimilabile ad un paio di concept... altre?

Ma la stragrande maggioranza si, e quelli che non l'hanno magari hanno altre penalità dannose

Facciamo un piccolo riassunto: le razze elfiche con il malus alla costituzione sono gli elfi alti, i drow, elfi del fuoco, elfi delle stelle, gli avariel, gli elfi della luna, gli elfi del sole gli elfi grigi (già, il +2 int e -2 for è "in aggiunta", non "sostituisce"... pochi ci fanno caso, vero? se si sceglie l'elfo grigio per il mago e ci si lamenta perchè è superiore, tanto vale lamentarsi di qualunque altra razza con bonus all'intelligenza e MdL+0), elfi della giungla e dei boschi. Quelle senza il malus alla cos invece sono gli elfi acquatici, artici, del deserto, tatuati (painted), delle nevi e infine quelli selvaggi. Un confronto di 10 a 6, e se guardi ogni singola sottorazza elfica senza malus alla costituzione, vedrai che non hanno "magari" queste gravi penalità dannose.

Rispetta a tutti quelli che hai citato, sì

Edit, sono 10 su 16... sono 3/5, oltre la metà, ti pare davvero così poco?

Il problema è che il lesser aasimar è +2 Sag +2Car senza modificatore di livello...

Infatti io da DM non la concederei mai, se piace il concept dell'aasimar ti prendi volentieri il +1 al LEP, altrimenti ciccia.

No, anche un +2/+2/-2/-2 crea dei problemi... lo fa perchè forse la razza non è sbilancita, ma è focalizzata...

Per esempio: confrontiamo semplicemente gli elfi:

Un personaggio gioca con solo le razze del MdG: Usa, l'elfo alto per giocare ogni personaggio...

Poi scopre le sottorazze le Manuale dei Mostri:

Vuole fare un combattente? Meglio l'elfo selvaggio, o quello dei boschi...

Vuoi un mago: fai l'elfo grigio, è molto meglio.

E' così si vengono a creare le situazioni in cui gli esempliari più usati di certe razze sono delle sottorazze, magari nemmeno le più comuni...

Quindi una razza +2/+2/-2/-2, è non è sbilanciata come razza in assoluto, ma lo è nel proprio ambito...

Come dire, una razza che ha -2For/+2cos/+2Int/-2car, forse non è sgrava di per sè, ma un mago che la sceglie è una spanna sopra ad un mago elfico...

Beh sì, ma è ovvio, l'edizione 3.5 è un'edizione fatta apposta per poter apportare il maggior numero di differenze e differenziazioni tra i personaggi, se vuoi personaggi uguali gli uni agli altri puoi giocare alla 4E.

Beh, dipende cosa intendi per ottimizzazione: se intendi secondo le regole, può servire sotto certi limiti: ad esempio, se giochi in FR, e voi giocare un Warblae/Eternal Blade...

Che razza scegli:

Elfo della Luna?: penalità alla costituzione, non è il massimo per un combattente

Elfo selvaggio?: penalità all'intelligenza, non è bello per un Warblade

Elfo delle Nevi? Da manuale, non esiste in FR...

Risultato: Mezzelfo

Certo, se vuoi un elfo e vuoi ottimizzare un personaggio, allora non hai tantissime scelte... se scegli elfo non è facile fare powerplay, e se non vuoi fare il powerplayer allora puoi scegliere anche una razza con un malus sconveniente, dipende tutto da come te lo vuoi giocare.

[Fenice]

Sinceramente non vedo dove questo escluda la possibilità per un mezzelfo di prendere le sostituzioni da elfo. Non ci sono riferimenti nei manuali o nelle FAQ?

Non vedi perché una razza non dovrebbe avere il doppio dei livelli di sostituzione razziali di un'altra?

Comunque, quando una cosa vale sia per gli elfi sia per i mezzelfi è chiaramente indicata. Vedi ad esempio l'arciere arcano, che ha come requisiti "Razza: Elfo o mezzelfo", non "Razza: Elfo" con una nota da qualche parte che i mezzelfi contano come elfi.

Dall'altra parte, quando una cosa vale solo per gli elfi, i mezzelfi sono esclusi. Vedi ad esempio l'elfo esemplare, che è una classe solo per elfi. I mezzelfi non possono prendere livelli in elfo esemplare direttamente: possono farlo solo prendendo il 1º livello da mezzelfo esemplare, che conferisce specificamente questa capacità.

[Sesbassar]

Non vedi perché una razza non dovrebbe avere il doppio dei livelli di sostituzione razziali di un'altra?

Vedo benissimo il perchè, il problema non è il mio buonsenso, ma la tua "argomentazione" precedente:

Direi di no, visto che esistono i livelli di sostituzione razziale apposta per i mezzelfi.

che vuol dire poco e niente, visto che è priva di alcun riferimento con manuali, regole, errata, faq e quant'altro. Peraltro il fatto che esistano livelli di sostituzione per mezzelfi non equivale necessariamente a dire che i livelli di sostituzione di elfi o umani gli siano vietati. Significa semplicemente che ne hanno di propri esclusivi. E' esattamente questa mancanza di inferenza che mi ha portato a "contestare" il tuo precedente commento.

Se tu mi avessi risposto direttamente

quando una cosa vale sia per gli elfi sia per i mezzelfi è chiaramente indicata. Vedi ad esempio l'arciere arcano, che ha come requisiti "Razza: Elfo o mezzelfo", non "Razza: Elfo" con una nota da qualche parte che i mezzelfi contano come elfi.

Dall'altra parte, quando una cosa vale solo per gli elfi, i mezzelfi sono esclusi. Vedi ad esempio l'elfo esemplare, che è una classe solo per elfi. I mezzelfi non possono prendere livelli in elfo esemplare direttamente: possono farlo solo prendendo il 1º livello da mezzelfo esemplare, che conferisce specificamente questa capacità.

non avrei avuto obiezioni, data la completezza e i riferimenti puntuali e verificabili.

Evitiamo quindi le domande retoriche, sono del tutto fuori luogo in un forum di appassionati.

[Fenice]

Il mio buonsenso mi porta a pensare che nel momento in cui vengono create delle specifiche opzioni per una razza e delle specifiche opzioni per un'altra, se l'una valesse come sottocategoria dell'altra sarebbe questo fatto a dover essere esplicitamente espresso.

Nel formarmi una mia opinione in proposito, questa sola constatazione mi è sempre bastata, ed è per questo che è quella che ti comunicato all'inizio. Siccome tu me l'hai contestata, ti ho riportato a fortiori della mia opinione altri riferimenti, oltre a sottolineare quello che per me è il paradosso costituito dalla tua. Tutto qui, non c'è bisogno di offendersi.

Per rispondere a un'altra osservazione che non avevo visto la prima volta:

Comunque guardando il manuale del giocatore non si può ma se si guarda razze del destino si scopre che i mezzelfi hanno il sottotipo elfo e che quindi sono elfi a tutti gli effetti e non solo a quelli nominati dal privilegio razziale sangue elfico

In realtà il fatto che il mezzelfo abbia il sottotipo elfo è una cosa ho pensato fin dall'uscita del Manuale dei Mostri. Oppure bastavano le schede dei PNG sparse nei vari manuali, ad esempio quella di GDM 112 (è un mezzorco, ma sono sicuro che da qualche parte ci sarà anche quella di un mezzelfo).

Il punto non è questo. E il fatto che esista il privilegio "sangue elfico" dovrebbe confermartelo.

La parola "elfo" è una parola che può avere più significati: è una razza o sottotipo. Allo stesso modo in cui "elementale" è un tipo o una creatura.

Il punto è capire se quando il manuale usa la parola "elfo" si riferisce alla razza o al sottotipo. La semplice esistenza del tratto "sangue elfico" conferma che le due cose non sono sinonimi: i mezzelfi non possono usare oggetti magici degli elfi in virtù del loro sottotipo elfo, ma in virtù di quello specifico tratto razziale.

Da questo, e dagli altri esempi di utilizzo della parola "elfo" nei manuali (ad esempio, gli esempi che ho fatto sopra), secondo me si ricava che quando si parla di "elfi", ci si riferisce normalmente agli elfi come razza, non come sottotipo. Quando non è così, la cosa è specificata (ad esempio, i mezzelfi contano come elfi allo scopo della capacità nemico prescelto del ranger, visto che è espressamente detto che gli umanoidi sono raggruppati per sottotipi, e non per singole razze).