[Discussione] Cos'è un gioco di ruolo? Qual è lo scopo?

[sarevok]

francamente il definire cosa è un gioco di ruolo mi importa poco, preferisco giocare

e lo scopo (almeno per me) è semplicemente divertirsi e passare del tempo

le definizioni accademiche le lascio dove stanno

[lepracauno]

Beh, Sarevok, sicuramente è un topic fine a se stesso ma obbiettivamente è un argomento sempre dibattuto...

(scusate l'ot).

[sarevok]

Beh, Sarevok, sicuramente è un topic fine a se stesso ma obbiettivamente è un argomento sempre dibattuto...

(scusate l'ot).

di sicuro, è da quando ho iniziato a giocare che sento le discussioni su cosa è un gdr e cosa non lo è

ma francamente han sempre portato solo a scornarsi su definizioni non condivise senza arrivare a qualcosa di definitivo

alla fine poi ci si trovava intorno al tavolo a giocare e fine delle discussioni

[reutreth]

Si beh cmq la cosa va letta in questa ottica. La discussione è interessante e si legge per imparare magari qualcosa su cosa è un gdr in termini di definizione.

Però nella discussione è venuto fuori la domanda "perchè ci sono stati pochi interventi un questa discussione". Da qui si è risposto che il motivo è che chi gioca a un gdr in genere non si chiede cosa sia un gdr. Ci gioca.

Ma questo non va letto come una critica alla discussione. Invece va vista unicamente e puramente come risposta all'interrogativo del perchè c'è poca partecipazione a questa discussione

Sorry per l'OT ma ci tenevo chiarire la questione

[sarevok]

no nvolevo criticare gli interventi

volevo solo dire il mio piccolo punto di vista

[lepracauno]

Pensiamo ad analizzare il termine.

GIOCO: evento in cui tramite una serie di regole più o meno stabilite, si raggiunge una finalità o obiettivo vincendo la partita.

ruolo: impersonificazione di un personaggio e recitarlo.

Anche volendo dare una definizione al termine sicuramente non si ottiene l'effetto che si ha giocando un gdr. Il problema sta nel fatto, secondo me, che rispetto ad un boardgame si ha un empatia con il resto dei giocatori che altrimenti non si avrebbe. Anche il concetto di ruolo è limitato perchè si possono interpretare anche più PG(come nel caso del DM)...

Se si chiamasse ruolismo ludico?

[fenna]

@leprecauno

Nella definizione di gioco dato da Caillois - uno dei padri della ludologia -, ma bastava andarsi a leggere l'approfondimento, c'è anche un primo tentativo di distinzione fra giochi:

li elementi del sistema sono come segue. Innanzitutto, ci sono quattro generi di gioco:

Agon, o giochi competitivi

Alea, o giochi di fortuna

Mimeisis, o giochi d'imitazione e simulazione

Ilinx, o giochi di vertigine

Inoltre, Caillois fa notare che ognuno di questi quattro generi può trovarsi in vari punti di un'asse tra la libera creatività e la complessità regolistica (“complessità” non è un termine negativo, è l'equivalente di “organizzazione articolata”):

Paideia è l'improvvisazione anarchica totale

Ludus è l'organizzazione regolata

Questa è una classificazione decisamente più chiara di quella proposta da te, ma anche di quella data da Blackstorm.

Anche perché il vero problema è che "il gioco dei bambini di fare finta che" è un affare molto complesso, che piace molto ai giocatori di ruolo, perché è un concetto che richiama alla fanciullezza e ad un certo filo di purezza, ma è una roba che nella pratica ha veramente poco riscontro.

Cioé prendiamo una partita di D&D, visto che lo conoscono tutti: c'è veramente tanta tanta tanta altra roba non ignorabile.

Cioé non è che si possa prendere il fatto, perché ci piace di più, che tanto alla fin fine è quello il gioco di ruolo, perché diremmo una fesseria.

In una partita di D&D c'è un complesso di regole che dice cosa il personaggio possa fare, quanto possa saltare in alto, quanto carico possa trasporare, con che forza possa colpire una porta chiusa, quindi in realtà c'è una buona fetta di azione che viene delimitata da questi limiti; senza poi contare quanto viene a pesare, nell'economia del gioco, la parte tattica dei combat - o dell'esplorazione in OD&D -, dove il giocatore gioca per vincere contro i mostri, usando astuzia e i mezzi del proprio personaggio, affinando anche tattiche di gruppo.

Inoltre questo gioco in libertà del "far finta che", va a scornarsi anche, a mio avviso, con la "posizione" del giocatore di fronte all'atto diegetico le famose stance - trovate la definizione in Riflessioni appassionate nel paragrafo delle Ephimera nell'articolo già abbondantemente citato della Care Boss -, cioè l'atto di rapportarsi alla sessione di gioco e al personaggio cambia radicalmente da giocatore a giocatore - e con rapporto intendo, parlare in prima persona, muoverlo come una pedina/avatar ecc ecc - e già solo questa differenza di posizione si scorna con il gioco dei bambini.

***

Un ultima cosa, per tutti.

Se un argomento non lo si ritiene importante, non lo si discute.

Questo spero sia chiaro a tutti.

[Demian]

Tornando a casa da Bologna, oggi stavo riflettendo su questo Topic, e mi chiedevo: prima di chiedersi cosa sia in generale un gioco di ruolo, non si dovrebbe definire cosa sia l'interpretazione? Perché è anche vero che ci sono vari tipi di giochi di ruolo, e non tutti spingono a ruolare nello stesso modo, anzi per alcuni la cosa pare quasi accessoria.

Dato che è inutile fare un'affermazione senza portare nulla di concreto, faccio un esempio: un mio amico si unì ad una sessione di D&D, chiedendomi indicazioni sull'interpretazione, e ci rimase molto male vedendo che in D&D 3.5, con fior fiore di pagine dedicate a mostri, oggetti magici, talenti, incantesimi eccetera, sul manuale del giocatore al Background era dedicato un paragrafetto di poche righe (pagina 110 del manuale del giocatore).

Ovviamente, non c'è bisogno di scrivere chissà che sul backgound, dato che ciascuno può svilupparlo come vuole, per cui anche uno spazietto così ristretto può essere perfettamente accettabile, ciò che però dispiacque al mio amico fu che a una componente del gioco tanto importante fosse stato dedicato uno spazio così limitato, facendogli apparire il background come una cosa accessoria per quel tipo di gdr, e giudicando quindi migliore Vampiri, dal punto di vista delle meccaniche che aveva trovato spingessero maggiormente all'interpretazione.

Piccola nota: so che ci sono delle pubblicazioni successive di D&D incentrate sulla caratterizzazione dei personaggi, per cui è inutile sollevare l'argomento.

Questo l'esempio, e non voglio che da qui si sconfini in un OT, la mai riflessione era più del tipo: alla domanda "che cos'è un gioco di ruolo", si può dare una risposta approfondita prescindendo dalle varie tipologie di giochi di ruolo? E, di conseguenza, a come siamo spinti ad interpretare.

Perchè, restando su D&D come esempio, si può interpretare il proprio pg sforzandosi di essere il più realistici possibile, e tanto di cappello a tutti quelli che lo fanno, perchè mi è sempre sembrato il modo più interessante di partecipare come giocatori.

Ma è anche vero che D&D è un gioco di ruolo basato su un sistema di progressione che non ha corrispettivi nella realtà (livelli e punti esperienza), per certi versi simile a quello di alcune tipologie di videogiochi, e questo può portare dei problemi dal punto di vista ruolistico, nel senso che la meccanica del gioco non è strettamente volta all'interpretazione, non come in altri giochi di ruolo.

Questa la riflessione che ho voluto aggiungere alla discussione.

[FeAnPi]

Leggiucchio solo ora, e intervengo solo per far notare una cosa.

Di mio preferisco giocare che definire, anche perché riguardo alle definizioni valide sono molto pessimista (le definizioni in questi campi vanno bene a tutti quando sono tautologiche e ai limiti dell'inutile, viceversa si fanno complesse ma sempre più arbitrariamente condivisibili o meno man mano che diventano "complete").

Intervengo per correggere una cosa che mi pare poco chiara nel post di Fenna, forse in quanto data per scontata: agon, alea, mimesis e ilinx non sono "generi di giochi", quanto fattori presenti in un gioco. Sono come i colori fondamentali dei pixel che si possono combinare in forme diverse e che solo in casi artificiosi e contraffatti si trovano realmente "puri". Il concetto fondamentale è quello di ambito di variabilità dove i singoli giochi si collocano in posizioni diverse come punti posizionati su uno spazio delimitato da cinque assi (agon crescente, alea crescente, mimesis crescente, ilinx crescente e asse paideia-ludus). Un gioco, a meno che non sia artificiosamente creato e giocato per questo scopo (un po' come un programma televisivo che trasmette per tot minuti solo l'immagine fissa di uno dei colori dei pixel), raramente si colloca a un "valore superiore allo zero" per un solo fattore. Tuttavia, il tratto più marcato è quello che spesso balza all'occhio, ma NON l'unico tratto che definisce il gioco.

Dico questo solo per chiarire e per far sì che eventuali lettori non si facciano un'idea sbagliata della ludologia, che in quanto scienza umanistica non lavora di accetta ma di continuum.

[thondar]

Ovviamente, non c'è bisogno di scrivere chissà che sul backgound, dato che ciascuno può svilupparlo come vuole

no, non è ovvio perché casomai è vero il contrario: si può sviluppare come si vuole il background perché al riguardo non è stato scritto quasi nulla. Ma non è un obbligo

alla domanda "che cos'è un gioco di ruolo", si può dare una risposta approfondita prescindendo dalle varie tipologie di giochi di ruolo?

bè, più approfondisci e più devi distinguere... una definizione che va bene per tutti i GdR sarà superficiale, ma comunque ha il suo perché

[Blackstorm]

Anche perché il vero problema è che "il gioco dei bambini di fare finta che" è un affare molto complesso, che piace molto ai giocatori di ruolo, perché è un concetto che richiama alla fanciullezza e ad un certo filo di purezza, ma è una roba che nella pratica ha veramente poco riscontro.

[...]

Inoltre questo gioco in libertà del "far finta che", va a scornarsi anche, a mio avviso, con la "posizione" del giocatore di fronte all'atto diegetico le famose stance - trovate la definizione in Riflessioni appassionate nel paragrafo delle Ephimera nell'articolo già abbondantemente citato della Care Boss -, cioè l'atto di rapportarsi alla sessione di gioco e al personaggio cambia radicalmente da giocatore a giocatore - e con rapporto intendo, parlare in prima persona, muoverlo come una pedina/avatar ecc ecc - e già solo questa differenza di posizione si scorna con il gioco dei bambini.

Hmmm. Forse mi sono espresso male. Intendiamoci, osno ben cosciente che un gdr è su un livello di complessità molto superiore al "facciamo che...". Ci sono molte cose che lo rendono diverso. Ma il concetto alla base, imho, non cambia. I quattor elementi che citi si trovano in qualsiasi gioco, anche nel "facciamo che...". Semplicemente, invece di dire "facciamo che..." e mettersi d'accordo, ci troviamo con un pacco di roba che ci dice come fare il "facciamo che...". Ma questo non leva che il "facciamo che..." sia l'approssimazione più vicina (anche se non più rigorosa) a cosa è un qualsiasi gdr. Almeno, secondo me. Fenna, sai benissimo che io ho sullo stomaco certi formalisimi, specialmente le teorie forgiste, meritevoli di attenzione, ma non per me, al momento. Io naturalmente non sono nessuno per definirle inutili o sbagliate. Semplicemente penso che mettersi a definire un gioco con tanti parametri come finora leggo, mi ricorda un po' la scena iniziale dell'Attimo Fuggente, in cui nella lettura della prefazione di un libro di poesie, il prefattore mette su un grafico roba come metrica, senso estetico e vaccate del genere. Ora incasellare financo i giochi in uno schema di cosa possono o non possono essere, o che elementi possono o meno avere, a me pare un filo esagerato. Sicuramente ha la sua utilità, ma a livello accademico.

Tornando a casa da Bologna, oggi stavo riflettendo su questo Topic, e mi chiedevo: prima di chiedersi cosa sia in generale un gioco di ruolo, non si dovrebbe definire cosa sia l'interpretazione?

No. L'interpretazione è parte del gioco di ruolo, quindi devi dire cosa sia un gioco di ruolo per definire l'interpretazione, dacchè hai bisogno di muoverti al suo interno. E' come se tu stessi chiedendo se non sia il caso di definire quanto valga 2-5 prima di definire l'ambito in cui ti stai muovendo. Perchè se parliamo dei soli numeri naturali è un'operazione non possibile, se parliamo degli interi o dei reali, ha un valore definito, se parliamo degli immaginari è quantomeno incompleta.

[fenna]

Black

Sai che arriveremo sempre ad un punto in cui saremo daccordo nell'essere in disaccordo e direi che questo momento è arrivato .

Io sinceramente penso che la tua posizione sia assolutamente legittima, ma pecchi di approfondimento, ma non è un difetto intrinseco è un tipo di approccio all'hobby di tipo differente, cioé a te non frega nulla di trovare una definizione, o meglio ancora la definizione che dai ti basta e avanza; per me è troppo poco: questione di esigenze. Ribadisco entrambe le esigenze sono legittime.

Per tutti e due la questione non si pone quando giochiamo ovviamente, perché giocare non è ragionare/scrivere/sragionare su un forum è mettersi li a passare del tempo con gli amici scegliendo il gioco come mezzo del divertimento. Punto.

Demian

Se vuoi chiedere cosa sia l'interpretazione: apri un topic.

Io di mio ti dico che il termine è quanto di più scorretto possa vedere nel definire il rapporto fra il giocatore e il gioco, trovo molto migliori la definizone di stance che puoi trovare nell'articolo della Care Boss che ho più volte citato, consiglio lettura attenta e poi, da li si può partire a discutere - anche perché te lo ritroveresti citato nel topic che andrai ad aprire -.

[Demian]

Fenna

Il mio interrogativo non era semplicemente sull'interpretazione, bensì mi chiedevo se sia possibile definire in modo approfondito cosa sia il gioco di ruolo, senza fare dei distinguo data la differenza di meccaniche fra un gioco di ruolo e l'altro, o più precisamente data l'esistenza di meccaniche, in taluni giochi di ruolo, che possono portare a problemi dal punto di vista interpretativo.

In questo senso, il mio intervento era IT.

Quanto ad un Topic su cosa sia l'interpretazione, potrebbe essere interessante, ma nel breve periodo avrei davvero poco tempo a disposizione per seguirlo, già se potrò fare qualche apparizione fugace sul forum sarò contento.

Quanto alla definizione di stance, la cercherò, ma vorrei potermi dedicare alla lettura del materiale in tranquillità, dedicarci il tempo che occorre, e nel breve periodo sarò fortemente impedito in ciò

Blackstorm:

Vero, l'interpretazione fa parte del gioco di ruolo, ma non tutti i giochi di ruolo vi tendono allo stesso modo, anzi alcuni per meccaniche di gioco possono creare delle difficoltà da questo punto di vista, e li era l'origine dei miei dubbi.

Thondar:

Sono d'accordo, infatti come definizione a me basta quella iniziale presentata da Blackstorm, che preferisco in quanto, nella sua brevità, offre a grandi linee un quadro di cosa sia un gioco di ruolo.

Quanto a definizioni più approfondite come quelle proposte da Fenna, o ai ragionamenti su tali definizioni, m'interessano perchè mi permettono di approfondire come altre persone si approcciano al giocare di ruolo, ma (almeno per ora, dato che ad una estesa lettura del materiale proposto mi potrò dedicare in seguito), non sono interessato a trovare una "definizione ufficiale di gioco di ruolo" da adottare.

Diciamo che in questo mi vedo d'accordo con feanpi (ma, mi pare, anche con altri), nel senso che penso una definizione particolarmente complessa ed approfondita sia "arbitrariamente condivisibile", e se anche io l'adottassi, confrontandomi con uno che la pensa in modo differente rispetto a me non potrei certo dargli torto, poichè entrambe le posizioni deriverebbero da un'opinione personale, a un differente modo di rapportarsi al gioco può corrispondere un differente concetto dello stesso, questo non comporta la fallacità di una delle due definizioni.

Per questo sono più interessato ai ragionamenti inerenti le definizioni stesse che all'adozione di una definizione specifica.

Condivido quella scritta da Blackstorm perchè mi pare non abbia la pretesa di fornire qualcosa più delle informazioni essenziali inerenti cosa sia un gioco di ruolo, quanto a ragionamenti più approfonditi, m'interessano a livello di confronto ed apprendimento, nel prendervi una posizione non vedo, per ora, motivo.

[fenna]

Demian

tranquillo avevo capito cosa volevi dire, però il rischio è che si parta per la tangente. In un topic sull'interpretazione sulla Tana del Goblin in 17 pagine è uscito di tutto e di più, con più di un utente che definiva in maniera assolutamente discordante dall'altro il termine, il mio era un invito a te, ma anche un invito a restare strettamente in topic.

Io continuo a suggerirti di andarti a leggere la definizione di Stance, visto che, per come la vedo è esattamente quello che stai chiedendo.

[lepracauno]

ok, dopo 34 post si riesce a fare un riassunto? (copio parte dei post altrui!)

Ci provo io:

A grandi linee, il "teorema" recita:

un gioco in cui si gioca a essere qualcun altro, come nel fanciullesco "facciamo che io sono lo sceriffo e tu gli indiani". Ma prima di tutto solo un gioco.

Il cui scopo, sempre nel teorema generale afferma:

Divertirsi. Non ha senso parlare di chissà quali menate mentali. Che sia l'interpretazione caratteriale in dnd o le sfide morali in Cani nella vigna, che sia impegnato o bambinesco, l'unica cosa di cui si deve occupare un gdr è di far divertire chi lo usa. Se ci riesce, è un buon gioco. Ovviamente, a seconda della persona ci sono preferenze diverse, per cui, se chi lo usa si diverte, il gioco di ruolo ha raggiunto il suo scopo, ossia quello di essere un gioco.

Il supposto teorema si basa, volendo, su alcuni fattori che Roger Caillois definisce il gioco come un attività:

Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare;

Separata: entro limiti di spazio e di tempo;

Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori;

Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità;

Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie;

Fittizia: consapevole della sua irrealtà.

Personalmente credo che questa possa essere l'inizio, di fondo più che condivisibile. Ma se si volesse definire tutto ciò che è intorno?

[fenna]

leprecauno

direi che hai trovato una sintesi delle varie posizioni che può andare.

Poi per me, ripeto, questa sintesi è troppo sintesi , fra l'altro ripercorre alcuni stilemi da bar tipici delle discussioni sul GDR, che però sei stato bravo a schivare.

Io credo che "il far finta di essere qualcun altro" ha delle declinazioni talmente differenti fra loro che sono di difficile conciliazione , ma ho già precisato dando fonti e approfondimenti per chiunque abbia voglia di approfondire, quindi non mi resta che rimandare al mio precedente intervento e evitare di rompere ulteriormente i suddetti.

Buona continuazione.

[lepracauno]

Effettivamente Fenna hai ragione. Ma una dicitura iniziale è difficile da trovare. Forse è un tipo di precisazione che andrebbe messa nei "comma" del teorema?

[fenna]

Io sinceramente credo che se si vuole capirsi bisogna accettare una certa approssimazione, perché il vero problema non è terminologico, ma è derivato dalle esperienze che ognuno di noi fa, le stesse esperienze che a qualcuno fanno dire "il gdr(tutto) è questo..." e che a pinco pallo fanno dire "hei! ma guarda che il tale gdr non fa quel lavoro li quindi forse...".

Insomma un'approssimazione è utile per discutere.

Del resto l'approssimazione non è utile per approfondire, per vari motivi.

Però diamine: la discussione si sta svolgendo su livelli di civiltà e tolleranza rarissimi da vedere nei forum di GDR, quindi dobbiamo seriamente essere felici di aver schivato troll e compagnia stringhini.

Io di certo non mi posso lamentare.

[MDM]

Non sono intervenuto prima in questa discussione perché dopo il terzo post, l'intervento di fenna, che altro si poteva replicare che avesse lo stesso spessore scientifico?

Mi unisco soltanto al coro di coloro che non sentono la necessità di definizioni che potrebbero saltare per aria domani stesso, con l'uscita di un nuovo gioco di ruolo che ne contraddica alcuni punti.

Credo che definire il gioco di ruolo sia un po' come definire la famiglia. Si è partiti da definizioni che tiravano in ballo il matrimonio, per giungere nel tempo a formulazioni talmente vaghe e indefinite da risultare scarsamente utili, nel tentativo di ricondurre a un unico insieme tutte le forme di famiglia attualmente accettate: di fatto, allargate, ricostituite, unigenitoriali...ecc.

Forse, una definizione era ancora possibile quando tutti i giochi di ruolo assomigliavano ancora in qualche modo al capostipite, ma adesso? Forse è meglio dire "io gioco a X", "io gioco a Y", piuttosto che dire "io gioco a un gdr".

[lepracauno]

Secondo me un modo per spiegarlo esiste ma non avendo le conoscenze sufficienti dico solo i punti fondamentali:

- teorema generale e scopo generale

- struttura del gioco

- Le varianti al gioco - classico e new age

- Le varianti del gdr -gdl e psicodramma(volendo?)

che ne dite?