Papo Inviata 17 Maggio 2011 Segnala Inviata 17 Maggio 2011 Ciao a tutti!Come da titolo questo post è dedicato agli strumenti che utiliziamo sempre per giocare ai nostri giochi di ruolo: i dadi. Volevo sapere se a voi capita di avere qualche dado veramente sfigato, che tira sempre basso o anche uno fortunatissimo che fa spesso 20. Ora io non credo che i dadi siano infusi da una sfiga intriseca, sono una persona abbastanza scientifica, per questo mi sono chiesto se il modo in cui sono fabbricati possa influenzare in maniera non trascurabile il risultato del tiro. Molti dadi hanno diverse fantasie, sono verniciati, magari a volte contengono venature di colore (e forse materiale) diverso, sono quindi eterogenei. Secondo voi questa eterogeneità può sbilanciare un dado tanto da fargli avere delle facce privilegiate?La finitura superficiale può influenzare il rotolamento a tal punto da renderlo "sfigato"? Può sembrare una cosa stupida, però cercando internet ho scoperto l'esistenza di una casa costruttrice di dadi, la "gamescience" ,che li costruisce con tolleranze superficiali molto basse, simili a quelle dei dadi per casinò. Il difetto di questi dadi è che fanno un pò schifo al livello estetico, sono grezzi, non verniciati e a volte hanno qualche graffio. Qualcuno di voi li possiede?Sa se effettivamente il tiro è più casuale del solito? Cosa pensate voi riguardo tutto ciò? Ho deciso di creare questo post inquanto ritengo di avere dei dadi mooolto sfigati:la tipologia vortex. Se li avete anche voi potete notare che ci sono strisce di materiale più concentrate da una parte e meno da un altra e per questo secondo me sono poco casuali.
Shagrat Inviato 17 Maggio 2011 Segnala Inviato 17 Maggio 2011 Io non credo nell'esistenza della sfiga, ma uno che gioca con me, ogni volta che chiama un 1, puntualmente esce. Questo mette a dura prova le mie credenze scientifico-matematiche. Sono comunque d'accordo con te, probabilmente il materiale di cui sono fatti potrebbe influenzare il tiro....
lepracauno Inviato 17 Maggio 2011 Segnala Inviato 17 Maggio 2011 Ciao, io ho giocato con diversi dadi e di ogni genere e grandezza(sia per gdr che per boardgame). Solo una volta ho notato che un dado era particolarmente fortunato ed era per un angolo leggermente smussato. Forse questa cosa può capitare anche ad altri dadi dato che son fatti con procedure meccaniche e una svista se non controllati può capitare... I dadi che citi non li conosco ma son buoni?
Papo Inviato 17 Maggio 2011 Autore Segnala Inviato 17 Maggio 2011 non li ho provati ancora, mi sto documentanto ma a quanto sembra sono molto precisi nel tiro e non hanno direzioni privilegiate. spero che qualcuno li abbia usati cosi magari ci sa dire se effettivamente sono del tutto casuali
Tolman Inviato 17 Maggio 2011 Segnala Inviato 17 Maggio 2011 A me capita piuttosto spesso. Con un dado da 6. Deve trattarsi della distribuzione del peso: provando a tenerlo sospeso fra due matite, cadeva inesorabilmente con la faccia del 6 in alto.
Blackstorm Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Ciao a tutti!Come da titolo questo post è dedicato agli strumenti che utiliziamo sempre per giocare ai nostri giochi di ruolo: i dadi. Volevo sapere se a voi capita di avere qualche dado veramente sfigato, che tira sempre basso o anche uno fortunatissimo che fa spesso 20. Ora io non credo che i dadi siano infusi da una sfiga intriseca, sono una persona abbastanza scientifica, per questo mi sono chiesto se il modo in cui sono fabbricati possa influenzare in maniera non trascurabile il risultato del tiro. Molti dadi hanno diverse fantasie, sono verniciati, magari a volte contengono venature di colore (e forse materiale) diverso, sono quindi eterogenei. Secondo voi questa eterogeneità può sbilanciare un dado tanto da fargli avere delle facce privilegiate?La finitura superficiale può influenzare il rotolamento a tal punto da renderlo "sfigato"? No. In genere è molto più probabile che ci sia una bolla d'aria all'interno del dado, che se non è trasparente non vedi. Può essere di fabbricazione oppure venire con l'uso continuo. E' molto più facile che il problema sia lì che non nella verniciatura, che dubito seriamente possa sbilanciare molto il dado. Può sembrare una cosa stupida, però cercando internet ho scoperto l'esistenza di una casa costruttrice di dadi, la "gamescience" ,che li costruisce con tolleranze superficiali molto basse, simili a quelle dei dadi per casinò. Il difetto di questi dadi è che fanno un pò schifo al livello estetico, sono grezzi, non verniciati e a volte hanno qualche graffio. Qualcuno di voi li possiede?Sa se effettivamente il tiro è più casuale del solito? Scusa, ma tu come fai a dire che un tiro è più o meno casuale? Cosa pensate voi riguardo tutto ciò? Ben poco. La statistica mi dice che alla lunga distanza usciranno più o meno lo stesso numero di volte tutti i valori, a meno che il dado non sia appositamente tarato male o che non abbia difetti i ngrado di sbilanciarlo molto. La probabilità mi dice che alle suddette condizioni, ogni valore ha la stessa probabilità di uscita. La legge di Murphy mi dice che, a prescindere che il dado sia bilanciato bene o abbia difetti, il momento che ti servirà un certo valore o superiore su un tiro, uscirà sicuramente un valore inferiore. Il problema dei dadi di cui parli probabilmente è dovuto più a una qualità generale scarsa. Comunque ripeto, parliamo di micrometri di differenza nello spessore, e di microgrammi di differenza di peso, imho decisamente trascurabili.
Steppenwolf Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 La probabilità mi dice che alle suddette condizioni, ogni valore ha la stessa probabilità di uscita. In realtà la legge dei grandi numeri afferma che per un valore tendente ad infinito di lanci la frequenza di ciascun valore (cioè il rapporto fra il numero tiri che hanno dato quel valore e il numero totale dei tiri) tende a divenire uguale al valore atteso, cioè la probabilità che esca quel valore per il numero di tiri effettuato. Comunque sia, è corretto il fatto che a meno che i difetti non siano eccessivi, su un campione piccolo (ed anche 500 o 1000 lanci sono un campione piccolo) le variazioni non sono tali da poter influenzare la decisione.
Papo Inviato 18 Maggio 2011 Autore Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Si, le conosco le leggi probabilistiche e la legge dei grandi numeri. Ma se facendo tot tiri mi esce spesso tre 1 di fila allora penso che non sia questione di probabilità. Purtoppo non posso dire con certezza che un tiro sia casuale o meno, perchè appunto dovrei ripetere tanti lanci e prendere nota dei risultati,ma come ho scritto sopra se spesso e volentieri mi esce 1 piuttosto che 20 allora c'è qualcosa che non va. Inoltre essendo i bordi smussati, quando si fa rotolare il dado, esso tende a stabilizzarsi portando il centro di massa più basso possibile, quindi se il centro di massa è spostato verso il 20 ecco perchè mi esce spesso 1. Se invece avesse i bordi taglienti si arresterebbe molto prima e le eventuali imperfezioni non sarebbero influenti.
Blackstorm Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 In realtà la legge dei grandi numeri afferma che per un valore tendente ad infinito di lanci la frequenza di ciascun valore (cioè il rapporto fra il numero tiri che hanno dato quel valore e il numero totale dei tiri) tende a divenire uguale al valore atteso, cioè la probabilità che esca quel valore per il numero di tiri effettuato. Questa infatti è statistica, mentre la probabilità è un'altra cosa e mi dice che a prescindere dal numero di lanci che faccio, ogni singolo lancio ha una probabilità pari a 1/(numero di facce) di veder uscire come risultato un certo valore di quel dado. Si, le conosco le leggi probabilistiche e la legge dei grandi numeri. Ma se facendo tot tiri mi esce spesso tre 1 di fila allora penso che non sia questione di probabilità. In realtà ti stupirà saperlo, ma sequenze casuali con diverse ripetizioni di uno stesso valore sono tutt'altro che rare. Purtoppo non posso dire con certezza che un tiro sia casuale o meno, perchè appunto dovrei ripetere tanti lanci e prendere nota dei risultati,ma come ho scritto sopra se spesso e volentieri mi esce 1 piuttosto che 20 allora c'è qualcosa che non va. Inoltre essendo i bordi smussati, quando si fa rotolare il dado, esso tende a stabilizzarsi portando il centro di massa più basso possibile, quindi se il centro di massa è spostato verso il 20 ecco perchè mi esce spesso 1. Se invece avesse i bordi taglienti si arresterebbe molto prima e le eventuali imperfezioni non sarebbero influenti. Motivo per cui ti parlo di bolle all'interno del dado. La vernice dubito seriamente che possa avere effetto, ma se è un dado di scarsa qualità oppure che hai usato molto, molto probabilmente ha delle bolle d'aria all'interno che sbilanciano il dado.
Papo Inviato 18 Maggio 2011 Autore Segnala Inviato 18 Maggio 2011 In realtà ti stupirà saperlo, ma sequenze casuali con diverse ripetizioni di uno stesso valore sono tutt'altro che rare. Bè si, se consideriamo un sistema ideale si. Per ogni tiro che faccio la probabilità che esca 1 è sempre di 1/20 e non cambia, ovviamente, a seconda del risultato che è uscito al numero precedente. Motivo per il quale nella lotteria non ha senso puntare tutto su un numero che non esce da secoli... Però il nostro sistema non è ideale... Comuque come fanno a creari delle bolle d'aria all'interno?O ci sono dall'inizio o non possono crearsi o sbaglio?
II ARROWS Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Io non credo nell'esistenza della sfiga, ma uno che gioca con me, ogni volta che chiama un 1, puntualmente esce. Questo mette a dura prova le mie credenze scientifico-matematiche. Sono comunque d'accordo con te, probabilmente il materiale di cui sono fatti potrebbe influenzare il tiro.... Concordo... pure con un mio amico che gli si danno in mano dadi che a me funzionano normalmente a lui sono usciti i soliti numeri bassi... Secondo me è tutta una questione dei campi magnetici generati dal corpo, da quello che si mangia. Scherzi a parte, appunto bolle d'aria o eterogeneità nella densità della plastica usata è l'unica spiegazione seria.
II ARROWS Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Comuque come fanno a creari delle bolle d'aria all'interno?O ci sono dall'inizio o non possono crearsi o sbaglio?Più che altro potrebbe deformarsi, oppure creare microfratture...
Callido Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Ah che bell'argomento! Io non ho mai creduto alla fortuna né sono scaramantico ma i dadi fanno eccezione! Non so il perchè ma i dadi mi hanno sempre dato quel non so che di senzazione di magia e fortuna... Certo che i difetti dei dadi influiscono sul tiro! spesso però influiscono pochissimo... Non a caso esistono i dadi truccati, generalmente hanno appunto un piccolissimo peso nella parte della faccia che deve stare sotto... lo stesso concetto che sta dietro al dado sferico però fissato in maniera permanete Questo stesso pesetto può essere "simulato" da un difetto, i dadi infatti mi risulta vengano creati a colata se non è fatta bene non è difficile che si formino delle microbolle nel processo in cui si mescolano i materiali di colore diverso (vedi tutte le serie Gemini della Chessex ad esempio); in alternativa possono anche essere micro-crepe che introducono aria all'interno del dado Altra cosa molto influenzabile è il tiro stesso, spesso si prende in mano il dado in una certa posizione e si tende a tirare con la stessa forza (a più o meno ovviamente) dunque avendo la stessa posizione di partenza hanno una probabilità un po' più alta di far uscire lo stesso risultato Per questo si usano solitamente i bicchieri o si fanno rotolare i dadi dentro al pugno chiuso, tendenzialmente rendono la cosa molto più casuale Il lancio delle monete è ancora più esemplificativo, ai tempi delle carte Pokemon (ah, che bei tempi ) sia con le monetone in cartone che con quelle metalliche ufficiali riuscivo a falsare il risultato facendo uscire sempre quello che mi serviva Detto questo però non posso negare di avere il mio dado preferito, quello che considero come fortunato, non perchè fa sempre tiri alti ma perchè fa quelli alti quando servono e quelli bassi quando sono utili!! Il consiglio è di avere un tot di dadi, io scelgo un d20 e per tutta la serata quello sarà il mio dado...
MizarNX Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 C'è da dire che spesso facciamo caso solo a certi risultati piuttosto che ad altri. Ad esempio il fatto che tu ti stia concentrando solo sull'evento "risultato 1" (che in D&D è fallimento automatico) mi fa pensare ad un condizionamento psicologico. Infatti guardacaso difficilmente notiamo il fatto che il risultato del lancio sia diverso da 1 o da 20. Io stesso potrei possedere dei dadi che "prediligono" un certo risultato (Risultato X), ma poi mi soffermo maggoirmente sul risultato 1 o sul risultato 20. Inoltre un dado fallato potrebbe capitare, ma a me pare strano che tutti i dadi fallati siano quelli che diano come risultato 1 più spesso degli altri. Inoltre come dice blackstorm, "sequenze casuali con diverse ripetizioni di uno stesso valore sono tutt'altro che rare" e la sequenza 11111111111111111111 (20 volte 1) ha la stessa probabilità della sequenza 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20, appunto perché ogni lancio di dado è incorrelato con i precedenti. Ti dirò di più, potresti anche passare un'intera giornata a lanciare il dado e questo potrebbe darti sempre lo stesso valore, ma non potresti in alcun modo dededurre che esso sia fallato.
Callido Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Lanciandolo no ma con strumenti di calibratura dei pesi invece sì
MizarNX Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Lanciandolo no ma con strumenti di calibratura dei pesi invece sì Infatti, ma non penso che in casa tu possa avere strumenti così accurati.
reutreth Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Ben poco. La statistica mi dice che alla lunga distanza usciranno più o meno lo stesso numero di volte tutti i valori, a meno che il dado non sia appositamente tarato male o che non abbia difetti i ngrado di sbilanciarlo molto. La probabilità mi dice che alle suddette condizioni, ogni valore ha la stessa probabilità di uscita. La legge di Murphy mi dice che, a prescindere che il dado sia bilanciato bene o abbia difetti, il momento che ti servirà un certo valore o superiore su un tiro, uscirà sicuramente un valore inferiore. La legge di Murphy non la conosco. Me la spieghi in breve? Cioè intendo quali sono le basi su cui fonda? Un'altra domanda: quale è il prezzo di un set di dadi che si può supporre non abbia difetti di fabbrica, bolle o altro che possano alterare il normale esito di un tiro di dado? 5,10,15... quanti euro? Giusto per capire che dadi comprare
Papo Inviato 18 Maggio 2011 Autore Segnala Inviato 18 Maggio 2011 Quelli che ho citato io, i "gamescience" costano come un set normale, da 6 al 10 euro.siccome guadagnano in "precisione" devono perdere in estetica per rimanere di costo uguale. La legge di Murphy non è una legge-scherzo , che racchiude tutte le cose sfigate che capitano sempre! Tipo "La distanza dal banco di lavoro di un oggetto che cade è inversamente proporzionale alla sua grandezza e direttamente proporzionale alle sua importanza" , e per quanto no ha fondamenti scientifici, capita sempre!
Blackstorm Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 La legge di Murphy non la conosco. Me la spieghi in breve? Cioè intendo quali sono le basi su cui fonda? la legge di Murphy dice semplicemente: se qualcosa può andare male, lo farà. È semplicemente la legge della sfiga... Un'altra domanda: quale è il prezzo di un set di dadi che si può supporre non abbia difetti di fabbrica, bolle o altro che possano alterare il normale esito di un tiro di dado? 5,10,15... quanti euro? Giusto per capire che dadi comprare ragazzi, guardate che le bolle d'aria possono anche venire, eh. Quando si tira il dado, ogni colpo che questo da' sul tavolo provoca vibrazioni (ed in genere anche una trascurabile usura), le quali presto o tardi provocano fratture o anche bolle d'aria. Io l'ho visto sul mio primo set, completamente trasparente, si sono formate bolle semplicemente usandolo... Diciamo che l'assenza di bolle alla fabbrica non garanntisce la loro non formazione...
II ARROWS Inviato 18 Maggio 2011 Segnala Inviato 18 Maggio 2011 http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Leggi_di_Murphy * In realtà la legge di Murphy è comunque usata in modo serio... serve per prevenire disastri, aiutare a capire di non sottovalutare nulla. * Questa pagina fa schifo rispetto alla media di Nonciclopedia... se la cercate su Google forse trovate pagine migliori e molto più divertenti.
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