Grazia divina

[Bomba]

Infatti pensavo anche a questo ma poi mi sono ricordato che il ninja lo specifica nella sua descrizione del bonus che quello del monaco non si somma :/

[Vaarth]

In una discussione simile a questa, di non molto tempo fa, si è scritto molto circa la benedizione oscura della guardia nera e la capacità analoga del Paladino del massacro e si è arivati alla stessa conclusione: non si sommano.

Anche se non è specificato da nessuna parte, sono esattamente la stessa capacità, con la stessa fonte (divina), perché si dovrebbero sommare?

[Kirk hammet88]

Domanda veloce:Invece Benedizione Oscura e Grazia divina si sommerebbero!!!??

[Maldazar]

Domanda veloce:Invece Benedizione Oscura e Grazia divina si sommerebbero!!!??

Vaarth dice di no, io dico di si.

Sono capacità con nomi diversi e provenienti da fonti diverse, frega niente se fanno esattamente la stessa cosa, salvo FAQ/errata non ci sono le basi regolistiche per dire che non si sommano.

[Fenice]

In realtà, le basi regolistiche ci sarebbero. La capacità indomitable soul del crusader non è cumulativa con grazia divina del paladino. Da questo fatto si può evidentemente trarre qualche conclusione sull'intenzione degli sviluppatori.

Se poi ci fate caso, praticamente tutte le classi che forniscono grazia divina (o altra capacità che fornisce bonus ai ts basati sul Carisma) hanno un allineamento incompatibile con il paladino (ed è risaputo che gli sviluppatori prendono quasi sempre in considerazione solo i core): la lama iettatrice non può essere buona, la guardia nera è malvagia, il sacro liberatore CB, il soldato della luce NB... Evidentemente gli sviluppatori si sono impegnati per evitare che possano essere cumulabili. L'unica eccezione penso sia l'uccisore di Domiel.

Il problema è che in D&D si è inventato questo termine, RAW, e lo si spaccia come l'unica interpretazione corretta delle regole. In giurisprudenza il criterio sintattico come unico criterio di interpretazione della legge è stato abbandonato da un bel po' di tempo, avendo dato prova di essere impraticabile.

Ma che ci vuoi fare, essendo così di moda ci si adatta! C'è chi sarebbe pronto a sostenere che indomitable soul e la grazia divina di qualsiasi altra classe diversa dal paladino sono cumulabili, perché c'è scritto espressamente "paladin's divine grace ability".

[Maldazar]

In realtà, le basi regolistiche ci sarebbero. La capacità indomitable soul del crusader non è cumulativa con grazia divina del paladino

Per indomitable soul è chiaramente specificato sul manuale.

Se poi ci fate caso, praticamente tutte le classi che forniscono grazia divina (o altra capacità che fornisce bonus ai ts basati sul Carisma) hanno un allineamento incompatibile con il paladino (ed è risaputo che gli sviluppatori prendono quasi sempre in considerazione solo i core): la lama iettatrice non può essere buona, la guardia nera è malvagia, il sacro liberatore CB, il soldato della luce NB... Evidentemente gli sviluppatori si sono impegnati per evitare che possano essere cumulabili

Poi si sono inventati unearthed arcana con i paladini della tirannia, della libertà e di me nona 'mbriaga sconvolgendo l'ordine.

Fatto sta che un paladino della tirannia/guardia nera somma due volte il carisma ai TS.

[KlunK]

Vaarth dice di no, io dico di si.

Sono capacità con nomi diversi e provenienti da fonti diverse, frega niente se fanno esattamente la stessa cosa, salvo FAQ/errata non ci sono le basi regolistiche per dire che non si sommano.

RAW sono anche d'accordo con te, ma quale master sano di mente lo permetterebbe? E' palese che sia un baco.

[Idrahil]

Esatto... il Paladino dovrebbe rimanere Legale Buono, e si eviterebbero queste situazioni.

[Trapezioid]

Tanto più che se la memoria non mi inganna il giustiziere di Tyr ha un' abilità analoga (dono del dio ferito) in cui è specificatamente detto che si somma a grazia divina (contro effetti con descrittore caos), il che porterebbe a pensare che se non viene esplicitmente detto i bonus non si possano sommare... o no?

[Ithiliond]

La questione è molto più semplice di come la fate:

The Basics

[...]

Stacking

In most cases, modifiers to a given check or roll stack (combine for a cumulative effect) if they come from different sources and have different types (or no type at all), but do not stack if they have the same type or come from the same source (such as the same spell cast twice in succession). If the modifiers to a particular roll do not stack, only the best bonus and worst penalty applies. Dodge bonuses and circumstance bonuses however, do stack with one another unless otherwise specified.

Spero che questo chiarisca il dubbio

*** ^^^ *** ^^^ ***

Infatti pensavo anche a questo ma poi mi sono ricordato che il ninja lo specifica nella sua descrizione del bonus che quello del monaco non si somma :/

Vale lo stesso anche per il monaco e lo swordsage, anche se non è specificato nulla.

Il problema è che in D&D si è inventato questo termine, RAW, e lo si spaccia come l'unica interpretazione corretta delle regole.

Il problema è che è l'unica interpretazione oggettiva e insindacabile, utile nel caso di contests o simili. Poi è ovvio che, in caso di indecisione, ognuno applica le regole come pensa sia più sensato.

[Fenice]

Per indomitable soul è chiaramente specificato sul manuale.

Si chiama analogia.

Poi ovvio che se uno spegne il cervello e considera una cosa non esistente a meno che non sia scritta a chiare lettere sul manuale, allora non gliene fregherà niente.

Poi si sono inventati unearthed arcana con i paladini della tirannia, della libertà e di me nona 'mbriaga sconvolgendo l'ordine.

Notare che anche quei paladini hanno un allineamento incompatibile con il paladino del MdG. XD

Spero che questo chiarisca il dubbio

Sì, ma qui si era finiti a disquisire se benedizione oscura e grazia divina debbano essere considerati la stessa fonte o no.

Il problema è che è l'unica interpretazione oggettiva e insindacabile, utile nel caso di contests o simili.

In realtà è talmente oggettiva che saltano fuori sempre interpretazioni contrastanti, come è giusto che sia. L'interpretazione oggettiva non esiste.

[Idrahil]

Notare che anche quei paladini hanno un allineamento incompatibile con il paladino del MdG

Il problema non è prendere livelli da paladino LB e poi altri da Paladino (variante)...

Il problema è che esistono altre classi di prestigio (inaccessibili al paladino LB) che concedono grazia divina o capacità analoghe (vedi guardia nera)... e finchè erano inaccessibili ai Legali Buoni andava tutto bene (se il Paladino entra nella cdp, perde la grazia divina avendo cambiato allineamento), ma se inseriamo il Paladino Caotico Buono o il paladino Malvagio, otteniamo dei paladini che mantendo tutte le loro capacità di classe ne ottengono dei duplicati (vedi grazia divina di un paladino malvagio e benedizione oscura della guardia nera)

Infatti la discussione comincia con un Paladino della libertà (caotico buono)/ Holy Liberator...

[Maldazar]

RAW sono anche d'accordo con te, ma quale master sano di mente lo permetterebbe? E' palese che sia un baco

Io lo permetterei

Siamo nella sezione "regole" quindi dico come funzionano le regole, poi ognuno faccia come preferisce, non pretendo di comandare a casa d'altri

RAW si sommano.

Vale lo stesso anche per il monaco e lo swordsage, anche se non è specificato nulla

Viene specificato in una FAQ.

Si chiama analogia

Non si somigliano abbastanza per poter tirare fuori l'analogia.

Grazia divina non è specificato che non si somma con altra roba, per indomitable soul si; grazia divina si somma a tutti i TS, indomitable soul solo alla volontà.

Poi ovvio che se uno spegne il cervello e considera una cosa non esistente a meno che non sia scritta a chiare lettere sul manuale, allora non gliene fregherà niente

Precisamente

Notare che anche quei paladini hanno un allineamento incompatibile con il paladino del MdG. XD

Vabbè, frega niente, hanno comunque grazia divina e anche per loro vi ponete questi problemi

Sì, ma qui si era finiti a disquisire se benedizione oscura e grazia divina debbano essere considerati la stessa fonte o no

Hanno nomi diversi, provengono da fonti diverse e non è specificato che non si sommano, è sufficiente questo per dire che sono cumulabili.

In realtà è talmente oggettiva che saltano fuori sempre interpretazioni contrastanti

In realtà, io spero che si stia discutendo del fatto che sia lecito o meno permetterlo, non che da regole sia possibile o no.

Da regole (e lo sai meglio di me ) si sommano.

[Blackstorm]

Sì, ma qui si era finiti a disquisire se benedizione oscura e grazia divina debbano essere considerati la stessa fonte o no.

Nomi diversi, ergo non sono la stessa fonte. Il tipo di bonus è cumulativo, quindi tecnicamente si sommano. Poi sta al master decidere o meno di farli sommare.

[Fenice]

Maldazar, il punto è che io studio giurisprudenza e sono abituato ad applicare certi criteri quando interpreto.

In D&D è nata una certa scuola di pensiero, che pretende di essere l'unica corretta. Questa scuola di pensiero è fondamentalmente basata su tre principi interpretativi:

1) L'interpretazione letterale del testo è l'unica corretta, il resto sono HR;

2) Laddove una regola può essere interpretata in più di un modo, si applica un'interpretazione estensiva del testo;

3) Se non c'è scritto espressamente che una cosa non si può fare, allora si può fare.

Personalmente non condivido neanche uno di questi principi, ma ormai nei forum specializzati in D&D se non li applichi non ti caga nessuno neanche di striscio. Sappi almeno però che l'interpretazione delle regole in base a questi principi non sono "le regole", sono le regole interpretate in un certo modo.

Per quanto riguarda l'analogia, siamo seri. Indomitable soul funziona allo stesso identico modo di grazia divina, ma ha un campo di applicazione più ristretto. Non esiste alcuna ragione razionale per cui grazia divina debba essere cumulabile con benedizione oscura e non con indomitable soul. Evidentemente gli sviluppatori quando hanno proibito la cumulabilità di grazia divina e di indomitable soul volevano evitare che un paladino/crusader sommasse due volte il Carisma ai tiri salvezza sulla Volontà. È evidente che, se questa era la ratio, essa vale ancora di più in una situazione dove si potrebbe sommare il Carisma due volte a tutti i tiri salvezza e non solo quelli sulla Volontà. E questa interpretazione è confermata dall'incompabilità tra loro delle varie classi che forniscono benefici simili con il paladino. A questo sommiamo ulteriormente il fatto che situazioni simili (bonus Sag alla CA) sono state rese non cumulabili ed ecco qua il trend interpretativo corretto.

Esiste un solo controargomento a questa argomentazione, ed è il molto fantasioso "Là c'è scritto, qua no". Che però vale solo a condizione di ritenere valido il principio 3) sopra, che a sua volta implica la non applicabilità dell'analogia in D&D. Io non lo ritengo un principio valido. Per me, applicando un criterio interpretativo logico-sistematico, è possibile concludere che da regole non si può applicare due volte lo stesso modificatore di caratteristica allo stesso tiro a meno che questo non sia espressamente previsto.

[Sesbassar]

Personalmente ritengo che non si possa leggere fondamentalisticamente solo il testo del VoP (perchè sta sulle palle) e poi "interpretare" il resto.

Benedizione Oscura e Grazia Divina non sono la stessa fonte, pur conferendo lo stesso bonus, ergo si sommano. Queste sono le regole: se poi si ha un po' di buonsenso non le si somma e si è a posto.

[Fenice]

Ses, se non ti è piaciuta la mia interpretazione del VoP non hai che da replicare. Per me l'unica cosa inaccettabile è interpretare il VoP in base a fonti che non sono D&D, ovvero codici o regole di povertà del nostro mondo. Per il resto, mi va bene qualsiasi discorso.

Tra l'altro, se leggi l'interpretazione che ho dato, ho espressamente scritto che ho interpretato applicando il criterio interpretativo (RAW) che a voi piace tanto. In più la discussione chiedeva come mettere in difficoltà un PG con VoP, quindi ho mostrato come interpretare in modo rigoroso il VoP. Se poi mi chiedi di interpretare il VoP applicando tutti i criteri interpretativi, e non solo quello letterale, allora ti darò anche un'interpretazione diversa che ritengo più corretta di quella che ho scritto.

Quello in contraddizione non sono io. A me non piace il c.d. RAW, ma sono capacissimo di applicarlo se voglio.

C'è dall'altra parte invece la tendenza a parlare di RAW solo quando si tratta di ampliare le opzioni o i bonus che vanno a beneficio del giocatore, mentre quando si tratta di applicare un'interpretazione stringente o limitatativa per i PG allora si diviene improvvisamente dei fondamentalisti.

[shalafi]

sarò un po' presuntuoso...ma io a volte reputo probabile che i creatori del gioco abbiamo sbagliato...un po' come quando al 14 lvl del bardo i tiri salvezza sui riflessi non salivano (sto andando a memoria, ma c'era un bug molto simile...non ricordo se in 3 o 3.5)...o il vendicatore rosso che ha una progressione di bab assurda o (esagerando) il duellante 3.0 che non ha il dado vita...non mi è passato neanche nell'anticamera del cervello di applicare la regola così come era scritta. ho pensato: avranno sbagliato.

bene: io immagino abbiano sbagliato anche in questo caso.

dirò di più: in dragonlance ci sono cdp tipo paladino e il paldino, di conseguenza non si può usare.

in arcani rivelati presentano il paladino di prestigio, e di conseguenza bloccano il paladino.

io, di conseguenza, a un paldino del massacro (o della tirannia) direi che è meglio non fare la guardia nera.

perchè, imho, le intenzioni degli sviluppatori erano proprio queste.

riassumendo: non credo che i manuali siano la bibbia, quindi se c'è qualcosa che non mi convince la interpreto in modo confacente

[Sesbassar]

Ses, se non ti è piaciuta la mia interpretazione del VoP non hai che da replicare. Per me l'unica cosa inaccettabile è interpretare il VoP in base a fonti che non sono D&D, ovvero codici o regole di povertà del nostro mondo. Per il resto, mi va bene qualsiasi discorso.

Tra l'altro, se leggi l'interpretazione che ho dato, ho espressamente scritto che ho interpretato applicando il criterio interpretativo (RAW) che a voi piace tanto. In più la discussione chiedeva come mettere in difficoltà un PG con VoP, quindi ho mostrato come interpretare in modo rigoroso il VoP. Se poi mi chiedi di interpretare il VoP applicando tutti i criteri interpretativi, e non solo quello letterale, allora ti darò anche un'interpretazione diversa che ritengo più corretta di quella che ho scritto.

Quello in contraddizione non sono io. A me non piace il c.d. RAW, ma sono capacissimo di applicarlo se voglio.

C'è dall'altra parte invece la tendenza a parlare di RAW solo quando si tratta di ampliare le opzioni o i bonus che vanno a beneficio del giocatore, mentre quando si tratta di applicare un'interpretazione stringente o limitatativa per i PG allora si diviene improvvisamente dei fondamentalisti.

Ma sì, figurati, non mi interessa replicare a tutto quello che non mi va, altrimenti starei tutto il giorno qui Ritengo però che bisognerebbe usare sempre lo stesso criterio quando si legge un qualsiasi manuale. Io preferisco che ci si basi sulle regole, scritte nero su bianco, così nessuno può lamentarsi (e anche così ogni tanto i miei giocatori si lamentano, così sono costretto a mostrare loro che ho rispettato le regole o_O).

Comunque a differenza di te vedo un trend inverso (in generale) invece: si legge RAW tutto quello che può limitare e si interpreta ciò che potrebbe ampliare i bonus. Penso sia una questione di punti di vista

[Blackstorm]

Maldazar, il punto è che io studio giurisprudenza e sono abituato ad applicare certi criteri quando interpreto.

In D&D è nata una certa scuola di pensiero, che pretende di essere l'unica corretta. Questa scuola di pensiero è fondamentalmente basata su tre principi interpretativi:

1) L'interpretazione letterale del testo è l'unica corretta, il resto sono HR;

2) Laddove una regola può essere interpretata in più di un modo, si applica un'interpretazione estensiva del testo;

3) Se non c'è scritto espressamente che una cosa non si può fare, allora si può fare.

Il punto 3 non so chi lo promulghi, ma di sicuro non è una base interpretativa regolisticamente valida. Per quanto riguarda il resto, l'interpretazione delle regole, come mi è stata insegnata è:

Si vede quello che c'è scritto, se ci sono dubbi si applica una interpretazione estensiva sulla base di tutto il regolamento. E queste sono le regole come si dovrebbero applicare in un manuale. Che poi si possano fare altri discorsi sul buon senso o meno, è un altro paio di maniche.