Grazia divina

[Maldazar]

In D&D è nata una certa scuola di pensiero, che pretende di essere l'unica corretta. Questa scuola di pensiero è fondamentalmente basata su tre principi interpretativi:

1) L'interpretazione letterale del testo è l'unica corretta, il resto sono HR;

2) Laddove una regola può essere interpretata in più di un modo, si applica un'interpretazione estensiva del testo;

3) Se non c'è scritto espressamente che una cosa non si può fare, allora si può fare

Io trovo che siano punti abbastanza giusti.

Domanda: che vuol dire "interpretazione estensiva"?

Personalmente non condivido neanche uno di questi principi, ma ormai nei forum specializzati in D&D se non li applichi non ti caga nessuno neanche di striscio. Sappi almeno però che l'interpretazione delle regole in base a questi principi non sono "le regole", sono le regole interpretate in un certo modo

Come fanno a non essere le regole? Sono esattamente ciò che c'è scritto sui manuali, applicato senza rimaneggiamenti o favoritismi di sorta.

Chiedo perchè io studio tutt'altra roba, mentre te studi le regole proprio... è facile che conosci dei trucchi che io non so

C'è dall'altra parte invece la tendenza a parlare di RAW solo quando si tratta di ampliare le opzioni o i bonus che vanno a beneficio del giocatore, mentre quando si tratta di applicare un'interpretazione stringente o limitatativa per i PG allora si diviene improvvisamente dei fondamentalisti

Concordo, se si segue un certo metodo dopo bisogna continuare ad applicare quello, non saltare da una parte all'altra.

Io seguo la metodologia RAW, nel bene e nel male e per questo mi son già preso del fondamentalista

Comunque a differenza di te vedo un trend inverso (in generale) invece: si legge RAW tutto quello che può limitare e si interpreta ciò che potrebbe ampliare i bonus. Penso sia una questione di punti di vista

Io concordo con Fenice, invece

Il termine RAW lo si usa molto più spesso quando si vuole cercare di giustificare certe costruzioni che a prima vista sembrano illogiche o prive di fondamenti, piuttosto che quando c'è da limitare qualcosa.

Le interpretazioni fantasiose che dici te sono di solito fatte da gente che non è molto pratica col regolamento

Il punto 3 non so chi lo promulghi, ma di sicuro non è una base interpretativa regolisticamente valida. Per quanto riguarda il resto, l'interpretazione delle regole, come mi è stata insegnata è:

Si vede quello che c'è scritto, se ci sono dubbi si applica una interpretazione estensiva sulla base di tutto il regolamento. E queste sono le regole come si dovrebbero applicare in un manuale

Sono stupido e rinnovo la mia domanda: che vuol dire "interpretazione estensiva"?

[Fenice]

"Interpretazione estensiva" vuol dire che laddove sono possibili più interpretazioni, tutte compatibili con il significato letterale del testo (a differenza dell'analogia, che vuol dire invece applicare una norma simile), si applica quella con il significato più ampio.

Esempio. Dappertutto in giro per i forum si sostiene che i coboldi dragonwrought possono scegliere talenti epici prima del 21º livello, basandosi su questo:

EPIC FEATS

These feats are available to characters of 21st level or higher. Dragons of at least old age also can choose these feats even if they have no class levels. A selection of epic feats appropriate for dragons is presented here.

Questa è interpretazione estensiva. Sappiamo tutti infatti che "dragon" in D&D ha due significati: è un tipo di creatura (come umanoide) e una serie di mostri (vedi l'entrata nel MM). È quindi perfettamente compatibile con un'interpretazione letterale sia sostenere che tutte le creature di tipo drago di età vecchia possono selezionare talenti epici, sia che lo possono fare solo i draghi puri. La scuola di pensiero che ha inventato il RAW questo problema non se lo pone nemmeno, e automaticamente applica l'interpretazione estensiva, ovvero quella che interpreta la parola "dragon" nel senso più ampio possibile.

Questo tipo di problemi andrebbe invece risolta applicando gli altri criteri di interpretazione, oltre quello letterale che in questo caso non è sufficiente a risolvere la questione. E questi altri criteri sono in giurisprudenza, semplificando: il criterio storico (il contesto storico in cui è stato scritto il testo), il criterio logico-sistematico (il rapporto tra la regola in questione e tutto il resto delle regole) e il criterio teleologico (la ratio della regola).

Applicando questi criteri abbiamo:

- Criterio storico: Al tempo del Draconomicon, il coboldo dragonwrought non esisteva. Gli sviluppatori quindi, quando hanno scritto questa regola, non potevano pensare a un coboldo di 1º livello che selezionava talenti epici.

- Criterio logico-sistematico: La maggior parte delle volte che si parla di "draghi" e basta in D&D, ci si riferisce ai draghi puri.

- Criterio teleologico: I talenti epici sono stati pensati per essere accessibili ai personaggi a partire da un certo livello. Tutti i draghi adulti non hanno MdL. E se ce l'avessero, sarebbe talmente alto che li porterebbe ad avere un LEP ben superiore 21. È evidente, quindi, che la ratio della regola non era rendere accessibile talenti epici prima del 21º livello.

Conclusione: La frase quotata è riferita ai draghi puri. Come si vede, questa interpretazione non è in contrasto con il criterio letterale, semplicemente lo applica insieme ad altri criteri.

Questo a proposito è un altro esempio di come "le regole" possano essere interpretate in vari modi, e sostenere che esista un'interpretazione oggettiva è alquanto azzardato.

Generalmente io cerco di adeguarmi al trend interpretativo che vedo da queste parti. E l'ho fatto anche in questo caso: Bomba ha aperto questo topic perché io nell'altro thread gli avevo detto che grazia divina è cumulabile, visto che generalmente viene considerata tale. Sono intervenuto in questa discussione non per dire che l'interpretazione di grazia divina che fate sia sbagliata, ma per criticare i principi interpretativi che si applicano in D&D, tanto che ormai se non applichi quelli sembra che non stai nemmeno più interpretando le regole ma inventando. Mi aveva stuzzicato infatti la frase di Maldazar che diceva che non esistono "basi regolistiche" per un'interpretazione diversa.

[Blackstorm]

E questi altri criteri sono in giurisprudenza, semplificando: il criterio storico (il contesto storico in cui è stato scritto il testo), il criterio logico-sistematico (il rapporto tra la regola in questione e tutto il resto delle regole) e il criterio teleologico (la ratio della regola).

Eccolo, il criterio teleologico. Non mi veniva la parola. Dedalo la usava piuttosto spesso.

Applicando questi criteri abbiamo:

- Criterio storico: Al tempo del Draconomicon, il coboldo dragonwrought non esisteva. Gli sviluppatori quindi, quando hanno scritto questa regola, non potevano pensare a un coboldo di 1º livello che selezionava talenti epici.

Piccolo OT: vero, ma è anche vero che al tempo del draconomicon esistevano comunque creature di tipo drago che non sono draghi.

- Criterio logico-sistematico: La maggior parte delle volte che si parla di "draghi" e basta in D&D, ci si riferisce ai draghi puri.

Vero, anche perchè in genere si parla di "dragon Type".

- Criterio teleologico: I talenti epici sono stati pensati per essere accessibili ai personaggi a partire da un certo livello. Tutti i draghi adulti non hanno MdL. E se ce l'avessero, sarebbe talmente alto che li porterebbe ad avere un LEP ben superiore 21. È evidente, quindi, che la ratio della regola non era rendere accessibile talenti epici prima del 21º livello.

Conclusione: La frase quotata è riferita ai draghi puri. Come si vede, questa interpretazione non è in contrasto con il criterio letterale, semplicemente lo applica insieme ad altri criteri.

Ma si applicano quando la lettura normale non basta a chiarire.

[shalafi]

oppure quando la lettura normale ti porta a conclusioni che viene spontaneo giudicare assurde. (lo so, non è un criterio particolamente intersoggettivabile (oggettivo, insomma), è molto soggettivo, ma, visto che il fine è il buon gioco, se una regola sembra assurda è bene contestualizzare, secondo me. cercare quindi di capire quali fossero le reali intenzioni dell'autore, e se ci si trova di fronte a un bug, a una svista o similari)

[Fenice]

Ma si applicano quando la lettura normale non basta a chiarire.

Forse è meglio partire dalla domanda: a che cosa serve l'interpretazione?

Se ammetti che i criteri che ho spiegato possano essere adoperati in casi in cui "la lettura normale non basta a chiarire", allora non puoi che non concludere che, rispettivamente, l'intenzione di chi ha scritto la regola (criterio storico), la coerenza dell'insieme delle regole (criterio logico-sistematico) e la finalità della regola (criterio teleologico) sono tutti elementi importanti per arrivare all'interpretazione giusta.

Ma se lo sono, lo sono sempre. Per esemplificare, se esistono due interpretazioni letteralmente corrette, eppure viene attribuita la qualifica di "interpretazione corretta" a quella che meglio rappresenta l'intenzione di chi ha scritto la regola, vuol dire che l'interpretazione mira anche a ricostruire questa intenzione. Ma allora, tale intenzione va tenuta sempre in considerazione nell'interpretare. Idem per gli altri elementi.

Interpretare letteralmente le regole può essere un simpatico gioco intellettuale, ma l'interpretazione nasce perché si ha bisogno di applicarle queste regole.

E qui nasce il paradosso: i più grandi sostenitori del metodo RAW sono i primi a dire di non usarlo quando si tratta di applicare concretamente le regole nelle sessioni di gioco. Per la serie, tanta fatica per nulla.

[thondar]

Non sono esperto giuridico ma ho alcuni dubbi riguardanti questo discorso.

1) L'interpretazione letterale del testo è l'unica corretta, il resto sono HR;

2) Laddove una regola può essere interpretata in più di un modo, si applica un'interpretazione estensiva del testo;

3) Se non c'è scritto espressamente che una cosa non si può fare, allora si può fare

non confermo e non smentisco, lo dico per evitare fraintendimenti. Al momento non mi serve parlare di questo

Questo tipo di problemi andrebbe invece risolta applicando gli altri criteri di interpretazione, oltre quello letterale che in questo caso non è sufficiente a risolvere la questione. E questi altri criteri sono in giurisprudenza, semplificando: il criterio storico (il contesto storico in cui è stato scritto il testo), il criterio logico-sistematico (il rapporto tra la regola in questione e tutto il resto delle regole) e il criterio teleologico (la ratio della regola).

qui sembri metterli come secondari rispetto l'interpretazione letterale (cioè da usarsi se e quando l'interpretazioen letterale non è sufficiente), altrove mi sembra che li metti sullo stesso piano e forse anche maggiore.

Mettiamo il caso che l'interpretazione letterale sia sufficiente ma che le altre siano discordanti con essa, che si fa?

Dici che rare volte l'interpretazione letterale è veramente completamente oggettiva. Può starmi bene ma le altre interpretazioni mi sembrano molto ma molto più soggettive (in tantissimi casi, poi ovviamente dipende).

Ti faccio degli esempi riprendendo i tuoi. Non sono necessariamente cose che penso

- Criterio storico: Al tempo del Draconomicon, il coboldo dragonwrought non esisteva. Gli sviluppatori quindi, quando hanno scritto questa regola, non potevano pensare a un coboldo di 1º livello che selezionava talenti epici.

dici di voler risalire alle intenzioni degli autori. Non è affatto semplice. Nel tuo esempio hai considerato la data di uscita che sarà un fattore ma è solo un fattore tra mille possibili! Chi ci assicura che nei vari manuali non esistano frasi che possano darci indicazioni diverse sulla volontà degli autori? Mi sembra oltremodo semplicistico tirare in ballo questa data e sperare che il risultato del ragionamento ci dicca correttamente le intenzioni degli autori. Mettiamo pure che il fattore scelto sia determinante (ma è solo un'ipotesi). Chi ci dice che è sufficiente? Come minimo si dovrebbe controlalre che non esistesse nessuna creatura col tipo drago di basso livello. E anche allora sicuramente non è vero che gli autori non potevano pensare ad una creatura di basso livello che seleziona talenti epici. Può essere vero che non ci hanno pensato, può essere ragionevole che non ci hanno pensato ma è sicuramente falso dire che non potevano pensarci!

Poi c'è un altro problema. Se io scrivo un gioco e poi chiarisco una regola mi aspetto che la gente usi la mia regola chiarita e considero quella ufficiale. Se uno usa quella errata che non venga poi a lamentarsi con me. Ma D&D è scritto da un team la cui composizione cambia nel tempo... non è più roba loro, non possono modificare le regole, se non ufficialmente tramite errate. Quanto pubblicano nei blog, per es, non vale nulla... se anche un autore chiarisse la regola dicendo quali erano le intenzioni ciò non avrebbe alcuna validità perché la regola mica è sua, è della wizard...

- Criterio logico-sistematico: La maggior parte delle volte che si parla di "draghi" e basta in D&D, ci si riferisce ai draghi puri.

ah si? può anche darsi ma bisogna fare riferimento non alla totalità delle frasi bensì solo alle frasi regolistiche. O forse no. Forse sono abituati a usare "dragon type" per indicare il tipo. Ma queste affermazioni vanno controllate, mica dette a impressione. Qualcuno le ha contate? E faccio anche notare che non è semplice perché ogni volta che leggi "dragon" sarebbe lecito ridomandarsi se parla della creatura o del tipo...

Mettiamo pure che sia come dite. Questo significa che nel caso in questione intenda la creatura? No! Significa solo che probabilmente intende la creatura (e volendo possiamo calcolare la statistica, per quel che serve), ma forse no

- Criterio teleologico: I talenti epici sono stati pensati per essere accessibili ai personaggi a partire da un certo livello. Tutti i draghi adulti non hanno MdL. E se ce l'avessero, sarebbe talmente alto che li porterebbe ad avere un LEP ben superiore 21. È evidente, quindi, che la ratio della regola non era rendere accessibile talenti epici prima del 21º livello.

può darsi. E se dicessi invece che il senso della regola sia che i draghi sono fighi? Vedi, la tua spiegazione è solo una tra mille possibili. Forse la mia sarà stupida (secondo te), forse non me ne viene in mente nessun'altra o, perché no, proprio nessuna ma ciò non vuol dire che la tua sia giusta.

A me sembra che più che per interpretare la regola questi criteri possano servire a valutare all'atto pratico il da farsi. Della serie: da regole è così (interpretazione lettarale) ma per vari motivi forse è meglio fare cosà... e qui però entrano in gioco mille altri fattori anche più importanti: la giocabilità, il bilanciamento, la coerenza narrativa, il realismo, etc etc. Ha senso quindi parlare di queste cose in un topic di regole? Non è forse meglio dare la risposta RAW e poi lascire al DM il compito di valutare il resto? In caso se volesse aiuto in tale valutazione potrebbe sempre chiederlo e allora si, tiriamo fuori le varie osservazioni (oppure le tiriamo fuori senza che le chieda, basta essere chiari) ma attenzione, perché sono moooolto soggettive, (spesso) molto più dell'interpretazione letterale.

[Fenice]

Non sono esperto giuridico ma ho alcuni dubbi riguardanti questo discorso.

non confermo e non smentisco, lo dico per evitare fraintendimenti. Al momento non mi serve parlare di questo

Ok, non serve parlare di questo, ma non ho capito l'accostamento di queste parole con la citazione.

Quei tre punti che ho elencato nel quote non sono i criteri da "esperti giuridici", sono osservazioni che qualunque profano può fare su come venga inteso il "RAW". Poi ovviamente me le puoi contestare, come qualcuno in questa discussione ha fatto.

qui sembri metterli come secondari rispetto l'interpretazione letterale (cioè da usarsi se e quando l'interpretazioen letterale non è sufficiente), altrove mi sembra che li metti sullo stesso piano e forse anche maggiore.

Questo perché l'esempio che ho fatto non è fine a se stesso. Faceva parte della spiegazione a Maldazar di cosa fosse l'interpretazione estensiva.

Mettiamo il caso che l'interpretazione letterale sia sufficiente ma che le altre siano discordanti con essa, che si fa?

Sia sufficiente per cosa? Ripeto la domanda, altrimenti non si può arrivare da nessuna parte: qual è lo scopo dell'interpretazione?

Dici che rare volte l'interpretazione letterale è veramente completamente oggettiva. Può starmi bene ma le altre interpretazioni mi sembrano molto ma molto più soggettive (in tantissimi casi, poi ovviamente dipende).

L'interpretazione oggettiva non esiste. (Almeno, nel senso che intendi dire tu.)

Sui singoli punti del mio esempio en passant non mi metto a replicare uno a uno, ché non mi sembra proficuo. Lo scopo di quell'esempio non era provare in modo rigoroso che i coboli dragonwrought non possono selezionare talenti epici (fosse stato così, avrei dedicato più di tre righe per ogni argomentazione, e ne avrei utilizzate anche altre), ma far vedere come fosse possibile interpretare un testo in più di un modo, sempre compatibilmente con il significato letterale, e dare un esempio di applicazione degli altri criteri.

[thondar]

Ok, non serve parlare di questo, ma non ho capito l'accostamento di queste parole con la citazione.

la prima frase era una premessa per l'intero post e non c'entra nulla con la parte quotata

Sia sufficiente per cosa? Ripeto la domanda, altrimenti non si può arrivare da nessuna parte: qual è lo scopo dell'interpretazione?

in un gioco penso sia diversa da quella in un tribunale, specie quando si sta rispondendo ad un topic. Al tavolo il DM deve giudicare di una questione e velocemente, non ci sono tanti discorsi teorici da fare. In un topic invece possiamo discuterne più a lungo e non necessariamente si deve arrivare ad una soluzione concreta, rimandandola ai singoli DM che valuteranno le condizioni locali dei loro gruppi e dei loro stili di giochi.

Lo scopo dell'interpretazione quindi è legato anche allo scopo delle regole in D&D: 1) fornire una base quanto più oggettiva possibile a cui tutti i giocatori (DM compreso) aderiscano, in modo che i giocatori abbiano un'idea di come "funzioni il mondo" e possano effettuare scelte strategiche consapevoli. 2) Servono inoltre a far si che i giocatori percepiscano una visione quanto più uniforme possibile dell'ambiente. 3) Ed infine servono per facilitare la risoluzione dei conflitti e più in generale per guidare il DM nelle sue scelte. Probabilmente servono anche ad altre cose che possono o meno essere accorpate con le precedenti. Ogni gruppo potrà dare maggiore o minore importanza a questi aspetti e sono tutte soluzioni lecite.

Non posso dire che lo scopo dell'interpretazione è trovare LA soluzione, perché essa non esiste in quanto variabile a seconda dello stile di gioco. Preferisco dire che lo scopo dell'interpretazione è innanzitutto capire quale sia la base condisa dalla maggior parte dei giocatori (DM compreso) che leggono quella regola senza fare tante ricerche ipotetiche. Questo raggiunge il primo obbiettivo, e per certi versi il terzo. Una volta fatto questo possiamo consigliare il singolo DM su come applicare in concreto la regola ma in genere è qui che nascono le divergenze più accese perché in realtà ognuno da prevalenza a ciò che gli pare e cose tipo "l'intenzione degli autori" diventano piuttosto secondarie rispetto "la coerenza" o "il bilanciamento" o "la giocabilità". Se non sono secondarie sono comunque alla pari, o almeno possono esserli in certi gruppi

L'interpretazione oggettiva non esiste.

frase con la quale mi sono dichiarato in accordo. Ma c'è una differenza abissale tra leggere quanto scritto e tentare di leggere la mente di un imprecisato team di autori basandosi all'atto pratico su una conoscenza limitata dell'intero impianto regolistico.

Lo scopo di quell'esempio non era provare in modo rigoroso che i coboli dragonwrought non possono selezionare talenti epici [...], ma far vedere come fosse possibile interpretare un testo in più di un modo, sempre compatibilmente con il significato letterale, e dare un esempio di applicazione degli altri criteri

si, ma gli altri criteri applicati si sono dimostrati essere (quasi) totalmente arbitrari e sarà sempre così. L'interpretazione letterale invece in questo caso lascia una indeterminazione ma spesso pur non essendo totalmente oggettiva lo è con un buon grado di approssimazione. C'è proprio una differenza di ordini di grandezza

E se guardiamo bene, anche chi ragiona RAW usa di volta in volta i critiri di cui parli, ma lo fa quando hanno una base solida o più in generale quando la loro inderminazione è minore di quella dell'interpretazione letterale. O, in altre parole usano i criteri meno indeterminati (ma qui si dovrebbe vedere qualche esempio pratico)

[Fenice]

Lo scopo dell'interpretazione quindi è legato anche allo scopo delle regole in D&D:

Appunto, quello che tu dici dopo non è lo scopo dell'interpretazione, ma casomai lo scopo delle regole. Non abbiamo inquadrato il problema in questo modo.

Lo scopo dell'interpretazione è ricavare il significato dal significante.

Le parole sono intrinsecamente ambigue. Tanto è vero che anche il più grossolano dei dizionari, per ogni parola ti darà almeno due o tre definizioni. Allo stesso modo, le frasi possono essere interpretate in più modi (ovvero, gli si possono assegnare più significati).

In tutti i casi per interpretare si parte dal testo: è inevitabile. Ma il testo non basta mai per giungere a un significato: il massimo che si può ottenere è una serie di possibili significati. Esempio stupido: se dico "L'uomo è un animale" che vuol dire? È impossibile arrivare a un significato univoco: per uomo intendo gli esseri umani in generale o solo i maschi? Animale va inteso in senso biologico, oppure in modo dispregiativo? Sto parlando dell'uomo in generale, o di un uomo in particolare? E così via.

Determinante diventa quindi il contesto (ciò che sta insieme al testo). Contesto che va considerato nella sua interezza, soprattutto quando si parla di un sistema articolato ma unitario di regole, che quindi è necessario che sia coerente con se stesso.

Qualsiasi cosa, all'interno di questo contesto, può darci delle indicazioni sul modo corretto di interpretare quella regola. E non solo ciò che più o meno espressamente vi fa riferimento.

Ma c'è una differenza abissale tra leggere quanto scritto e tentare di leggere la mente di un imprecisato team di autori basandosi all'atto pratico su una conoscenza limitata dell'intero impianto regolistico.

In realtà tentare di leggere la mente degli autori ha un'importanza minima, direi sussidiaria. È un criterio, ma è uno dei meno importanti: la ratio della regola e la sistematicità dell'insieme delle regole sono i criteri principali a cui fare riferimento.

Ed è questo, a mio parere, che accomuna l'interpretazione delle regole di D&D all'interpretazione della legge, nonostante le ovvie differenze.

Se infatti devo interpretare un tuo post, la cosa più importante per arrivare al suo significato è comprendere quello che tu volevi dire scrivendolo: lo stesso significato letterale è secondario.

Qui invece parliamo di un sistema di regole. Ciò che conta non è l'intenzione, ma quello che è stato detto e come questo si integra con tutte le altre regole esistenti.

si, ma gli altri criteri applicati si sono dimostrati essere (quasi) totalmente arbitrari e sarà sempre così.

Si sono dimostrati arbitrari dove (dove posso accedere a questa dimostrazione) e in che senso (dov'è che il criterio grammaticale si è dimostrato univoco)?

L'interpretazione letterale invece in questo caso lascia una indeterminazione ma spesso pur non essendo totalmente oggettiva lo è con un buon grado di approssimazione. C'è proprio una differenza di ordini di grandezza

No, come vado avanti a ripetere, il criterio "letterale" (meglio, semantico) da solo non porta a nulla. Non è che porta a qualcosa di più o meno oggettivo, ma proprio a nulla.

È impossibile arrivare a un significato univoco applicando solamente il criterio semantico: tanto è vero che, come ho detto qualche post fa, il RAW non si basa solo su quello, ma su anche altri criteri. Il problema è che non vengono riconosciuti, vengono applicati senza rendersene nemmeno conto.

[thondar]

Si sono dimostrati arbitrari dove (dove posso accedere a questa dimostrazione) e in che senso (dov'è che il criterio grammaticale si è dimostrato univoco)?

nell'esempio di cui sopra, nel mio primo post e neppure il criterio grammaticale si è dimostrato univoco

È impossibile arrivare a un significato univoco applicando solamente il criterio semantico: tanto è vero che, come ho detto qualche post fa, il RAW non si basa solo su quello, ma su anche altri criteri. Il problema è che non vengono riconosciuti, vengono applicati senza rendersene nemmeno conto.

ok, può darsi che siano sottintesi quando la loro affidabilità è elevata. Nell'esempio che hai fatto te invece non lo è e, ammesso anche semanticamente non sia chiaro (non l'ho studiato), la risposta sarebbe: le regole non sono chiare su questo punto.

Forse la discussione sarà più proficua davanti un problema reale