poteri PG svenuto e parola maestosa

[Tenaka Khan]

...

Ti vedo un po' acidino... XD

Cmq quando hai finito di inventarti le regole e pretendere pure che siano scritte sul manuale magari ne riparliamo.

Intanto vatti a leggere:

- Manuale del giocatore pagina 77: Parola Ispiratrice. Dimmi dove c'è scritto che il bersaglio non deve essere svenuto o deve essere in grado di sentire o vedere il condottiero.

- Manuale del giocatore pagina 288: Colpo di grazia. Dimmi dove c'è scritto che il colpo di grazia si può fare su qualcuno che non ti nota. Io leggo solo che si può sferrare su un personaggio indifeso (vai pure a pagina 277 sempre del manuale del giocatore se non ti è chiaro cosa sia indifeso).

- Manuale del giocatore pagina 267: Round di sorpresa. Così magari puoi verificare quello che succede quando si attacca qualcuno che non ti nota e che è ben diverso dall'effettuare un colpo di grazia.

Già che ci sei avvisami anche quando troverai un passo di un manuale delle regole in cui ti obbliga a uccidere un giocatore se gli tagliano la gola.

Per la definizione di punti ferita non preoccuparti che l'avevo già letta e proprio per questo dicevo che il concetto di PF è totalmente assurdo.

Manuale del giocatore pagina 293: "I punti ferita vanno oltre la semplice resistenza fisica. Rappresentano l'abilità, la fortuna e la determinazione del personaggio."

Mi spieghi razionalmente cosa vuol dire questa frase? Facciamo con un caso concreto... se un Drago rosso antico dà un bel morso a un guerriero di primo livello mandandolo a 0 PF al primo turno secondo te cosa è successo? Gli ha eroso un po' della sua fortuna e determinazione? XD

E mi spieghi come è possibile che una parola ispiratrice lo riporti al pieno delle forze? Gli fa ricrescere gli arti che il drago gli ha pappato? A già no... il drago non gli ha mozzato un braccio... gli ha solo tolto la sua determinazione... XD

Il punto è solo che i PF sono un'assurdità in termini di realismo ma servono per evitare di far succedere quello che nella realtà succederebbe: ovverosia far crepare i novelli eroi "come mosche". Nella realtà anche il guerriero più forte di tutti i tempi può essere ucciso da una singola freccia scagliata da un comunissimo arciere. Nei GDR NO, altrimenti dovremmo rifare le schede dei PG quasi ad ogni sessione.

Di fronte a molte assurdità su cui dobbiamo "tapparci gli occhi" (e quella dei PF è solo uno dei possibili esempi), attaccarsi al fatto che una parola ispiratrice di un condottiero non possa funzionare su un personaggio svenuto mi pare proprio voler cercare il "pelo nell'uovo" laddove ci sono le "travi".

Peraltro ti sono state anche fornite diverse spiegazioni su come questo potrebbe essere giustificato con un minimo di raziocinio.

Un PG svenuto NON è morto, il suo cervello funziona ancora, le sue orecchie pure! Cosa c'è di tanto strano?

[II ARROWS]

Già che ci sei avvisami anche quando troverai un passo di un manuale delle regole in cui ti obbliga a uccidere un giocatore se gli tagliano la gola.

Quello in cui un master deve controllare che ci sia una coerenza tra le varie cose, e intervenire qualora qualcosa non vada bene.

Se Manidimerda attacca alla gola di Collodipietra, e questo sopravvive, allora non gli ha tagliato la gola, semplice.

Per la definizione di punti ferita non preoccuparti che l'avevo già letta

Quello che non hai letto è che ci sono altre discussioni su questo forum a proposito, per cui salterò la lettura del resto del tuo messaggio.

[Steppenwolf]

Quello in cui un master deve controllare che ci sia una coerenza tra le varie cose, e intervenire qualora qualcosa non vada bene.

Se Manidimerda attacca alla gola di Collodipietra, e questo sopravvive, allora non gli ha tagliato la gola, semplice.

Infatti a D&D non ti possono tagliare la gola con un colpo se non ti uccidono.

In D&D la descrizione avviene a posteriori.

Tu tiri il colpo e poi descrivi.

Sostanzialmente il giocatore descrive l'Intento e l'Inizio, si Esegue l'azione con il tiro per colpire e tiro per i danni e si descrivono gli Effetti.

Per come è strutturato D&D4, non puoi descrivere un effetto che comporti la morte di un personaggio se non gli togli un numero di pf prestabilito.

[burgmeister]

Personalmente io i poteri delle varie guide, visto che non è scritto il contrario (o io non l'ho mai letto) li ho sempre fatti usare anche su personaggi svenuti

[arkolo]

Un colpo di grazia è quando attacchi qualcuno che non ti nota.

lol e tu saresti quello che sa le regole?

... direi che per lo meno bisognerebbe conoscere le regole basilari prima di discuterle...

[Tenaka Khan]

Quello in cui un master deve controllare che ci sia una coerenza tra le varie cose, e intervenire qualora qualcosa non vada bene.

AHAHAHAHHA... Cioè in pratica mi stai dicendo che, visto che il manuale dice che il DM deve agire secondo coscienza e tu sei il DM, qualsiasi cosa che A TE SEMBRA sensata è anche scritta sul manuale...

Complimenti... mi innchino alla tua sapienza

Se Manidimerda attacca alla gola di Collodipietra, e questo sopravvive, allora non gli ha tagliato la gola, semplice.

Ueee... a parte che si chiamava MANIMOLLI... il punto è questo genietto... MANIMOLLI si trova con un coltello in mano e un avversario svenuto davanti e vorrebbe tagliargli la gola...

DOMANDA: COME fa?

RISPOSTA: NON può secondo le regole di D&D 4e

E' sensato? NO. Però è così secondo le regole. E queste regole sono fatte per non far morire i PG ogni 3x2 (specie se di alto livello!)

Il mio punto, visto che ancora sembra tu non abbia afferrato, è che D&D è un GDR non una tesi scientifica e quindi il realismo va preso un po' con le pinze e non bisogna pretenderne troppo perchè è impossibile.

Altrimenti veramente... se volessi essere realista io la parola ispiratrice del condottiero NON la farei funzionare quasi mai o quantomeno in modo molto limitato... come cavolo fa un condottiero, attingendo solo a una fonte marziale, a curarti le ferite che ti ha fatto un drago? E non venirmi a dire che il drago quando ti "sputa fuoco" addosso semplicemente sta erodendo la tua fortuna o la tua determinazione...

Quello che non hai letto è che ci sono altre discussioni su questo forum a proposito, per cui salterò la lettura del resto del tuo messaggio.

E invece ho letto la discussione che si è presentata qui sul forum sui PF e sfido qualsiasi persona sensata ad affermare che i PF sono un concetto ben definito. In pratica la loro definizione è lasciata volutamente molto generica in modo che ognuno possa immaginarseli un po' come vuole e adattarli alla situazione.

[burgmeister]

Guardate io le regole e i poteri li prendo per buoni senza cercare di spiegarli perchè già l'assunto di base e il mondo in cui si realizzano le vicende sono da prendere per buone in partenza.

I poteri, i PF, e quant'altro sono assunti dal regolamento e pace, detta brutalmente e schematicamente l'assalitore fa i danni ad esempio e non mi interessa (da DM) che è perchè il ladro nota i punti deboli dell'avversario e lo colpisce lì o perchè il vendicatore attingendo alla forza della sua divinità è facilitato nel colpire con la sua ascia da carnefice.

Certe meccaniche di gioco sono funzionali al divertimento e vanno prese così, secondo me, le guide curano, che sia perchè ti esaltano o perchè aiutate magicamente o da una divinità a me interessa 0, sarà poi magari il master che (e vale anche per i mostri) in qualche momento cruciale esclamerà "il tuo shuriken gli si conficca nell'occhio e il nemico stramazza al suolo" mentre magari il PG mi dice "sguscio via dai nemici e miro all'orco col mio shuriken della distanza".

Per esempio il giocatore che interpreta il paladino del party quando non era il suo turno ha deciso che al suo turno avrebbe colpito con un potere da tuono e ha iniziato a fare rumori come di una tempesta incombente da malati di mente ma ci sta alla grande, ci siamo fatti delle belle risate poi quando col potere è uscito un 2 di dado...

[Aleph]

solo una considerazione: perchè deve trattarsi di combattimento quando manimolli attacca alla gola di collodipietra? non potrebbe essere una parte di ruolo senza regole specifiche, ma semplicemente sceniche? se dei compagni di collodipietra stanno combattendo assieme a lui, il fatto che manimolli non riesca ad ucciderlo si può spiegare in milioni di modi differenti, visto che il gruppo non ignora le condizioni del compagno ferito, e farà di tutto pur di mettere i bastoni tra le ruote a manimolli (e quindi non riuscirebbe ad intaccarlo). se non ci sono altre persone, non vedo perchè tirare un dado. collodipietra muore, fine, c'è poco da fare, ed in questo, personalmente, non ci vedo nulla di male. per questo si fanno gruppi di avventurieri ed i lupi solitari sono solo fantasia..

una volta che tutta una delle due parti in un combattimento cade a terra senza possibilità di reagire, un combattimento può anche dirsi cessato, e può cominciare la parte narrativa.

[Biomaster]

nel mio gruppo si riportano coscienti gli svenuti con i poteri delle guide anche perche' se cosi' non fosse il gruppo sarebbe costretto ad accamparsi (un conto e' interpretare le regole in maniera zelante, un conto e' bloccare il gioco impedendo il divertimento a qualcuno)

e poi... la parola e' MAESTOSA, ovvio che la senti anche da svenuto

[Tenaka Khan]

solo una considerazione: perchè deve trattarsi di combattimento quando manimolli attacca alla gola di collodipietra? non potrebbe essere una parte di ruolo senza regole specifiche, ma semplicemente sceniche? se dei compagni di collodipietra stanno combattendo assieme a lui, il fatto che manimolli non riesca ad ucciderlo si può spiegare in milioni di modi differenti, visto che il gruppo non ignora le condizioni del compagno ferito, e farà di tutto pur di mettere i bastoni tra le ruote a manimolli (e quindi non riuscirebbe ad intaccarlo). se non ci sono altre persone, non vedo perchè tirare un dado. collodipietra muore, fine, c'è poco da fare, ed in questo, personalmente, non ci vedo nulla di male. per questo si fanno gruppi di avventurieri ed i lupi solitari sono solo fantasia..

una volta che tutta una delle due parti in un combattimento cade a terra senza possibilità di reagire, un combattimento può anche dirsi cessato, e può cominciare la parte narrativa.

Se vogliamo parlare di "House Rule" allora potete inventarvi quello che vi pare, ma le regole del manuale del giocatore sono chiare: per provare a tagliare la gola ad un'altro personaggio bisogna ATTACCARLO e quindi usare le regole del combattimento e non conta nulla che sia svenuto o meno (a maggior ragione se lo svenuto è una condizione a tempo come quella del sonno).

Se non ci credete liberi di andare sul forum ufficiale di D&D 4E e chiedere!

E l'affermazione che se quello ha compagni possono intervenire che centra?!?! Ovvio che se qualcuno di esterno interviene le cose cambiano e potrebbero impedirgli di sferrare il colpo (ammesso che ci riescano), ma saremmo in tutto un'altro scenario. Altrimenti son tutti capaci a giustificare l'impossibile cambiando lo scenario in modo che nella nuova situazione diventi plausibile.

[elamilmago]

e poi... la parola e' MAESTOSA, ovvio che la senti anche da svenuto

Questa considerazione vale più di mille regolamenti

[Aleph]

ma NON si tratta di una house rules! non fai un tiro per colpire per schiacciare una zanzara, si tratta di ruolo! è un gioco di ruolo, non un videogame. e anche se fosse un videogame potrebbe tranquillamente essere un video piuttosto che una parte giocabile! non fai un tiro per rimanere in piedi, non fai un tiro per aprire la bocca, non fai un tiro perchè non ti vada di traverso il cibo! le house rules sono regole, questa è narrazione!

scusa, ma il tuo pg fa un tiro per colpire per afferrare una maniglia ed una prova di forza per aprire? no, è narrazione! NARRAZIONE! ma che diavolo, ok che gli scontri sono una parte importante di D&D, ma qui si esagera. ti pare che il malvagio sacerdote che sta compiendo un sacrificio umano mentre gli eroi impotenti guardano la scena faccia il tiro per colpire ed i danni?!? non si tratta di house rules, si tratta di individuare quale è una situazione di combattimento e quale è descrittiva!

riguardo ai compagni, non è che stanno fermi nel loro quadretto ed aspettano il loro turno. si tratta di una situazione dinamica, in cui molte altre cose accadono oltre all'utilizzo di poteri. un compagno vicino allo svenuto potrebbe tentare di deviare il colpo, oppure un incantatore potrebbe distrarre parzialmente manimolli, facendogli tremare le mani e quindi richiedendogli un tiro per colpire, oppure un condottiero urlante potrebbe incutere una certa influenza su un servitore, e tutto questo non sono "poteri", ma semplicemente fa parte dello "stress" della battaglia. non è che sei tranquillo ad attraversare un campo di battaglia come se nulla fosse, arrivi li, ti controlli il trucco sulla lama del pugnale prima di infilarlo con nonchalance nella gola del malcapitato perchè tutto intorno a te è immobile che aspetta il tuo turno (ed ho descritto una situazione di round completo, compresa l'azione minore per specchiarsi..). i combattimenti non sono alla final fantasy che ognuno deve aspettare il proprio turno e nel frattempo carica la barra ATB..

[Tenaka Khan]

ma NON si tratta di una house rules! non fai un tiro per colpire per schiacciare una zanzara, si tratta di ruolo! è un gioco di ruolo, non un videogame. e anche se fosse un videogame potrebbe tranquillamente essere un video piuttosto che una parte giocabile! non fai un tiro per rimanere in piedi, non fai un tiro per aprire la bocca, non fai un tiro perchè non ti vada di traverso il cibo! le house rules sono regole, questa è narrazione!

scusa, ma il tuo pg fa un tiro per colpire per afferrare una maniglia ed una prova di forza per aprire? no, è narrazione! NARRAZIONE! ma che diavolo, ok che gli scontri sono una parte importante di D&D, ma qui si esagera. ti pare che il malvagio sacerdote che sta compiendo un sacrificio umano mentre gli eroi impotenti guardano la scena faccia il tiro per colpire ed i danni?!? non si tratta di house rules, si tratta di individuare quale è una situazione di combattimento e quale è descrittiva!

riguardo ai compagni, non è che stanno fermi nel loro quadretto ed aspettano il loro turno. si tratta di una situazione dinamica, in cui molte altre cose accadono oltre all'utilizzo di poteri. un compagno vicino allo svenuto potrebbe tentare di deviare il colpo, oppure un incantatore potrebbe distrarre parzialmente manimolli, facendogli tremare le mani e quindi richiedendogli un tiro per colpire, oppure un condottiero urlante potrebbe incutere una certa influenza su un servitore, e tutto questo non sono "poteri", ma semplicemente fa parte dello "stress" della battaglia. non è che sei tranquillo ad attraversare un campo di battaglia come se nulla fosse, arrivi li, ti controlli il trucco sulla lama del pugnale prima di infilarlo con nonchalance nella gola del malcapitato perchè tutto intorno a te è immobile che aspetta il tuo turno (ed ho descritto una situazione di round completo, compresa l'azione minore per specchiarsi..). i combattimenti non sono alla final fantasy che ognuno deve aspettare il proprio turno e nel frattempo carica la barra ATB..

E se i suoi compagni sono storditi e immobilizzati? E se non ci sono proprio o sono troppo impegnati? E se e se se... E se il mio guerriero lanciasse palle di fuoco dagli occhi e fulmini tonanti dal sedere allora vinceremmo sempre il combattimento al primo turno!

Il punto è molto semplice: da regolamento NON PUOI!

E il tuo esempio del sacerdote evidenzia proprio l'assuridtà del concetto dei PF. Se quel personaggio da sacrificare fosse un eroe non gli potresti tagliare la gola tanto facilmente nemmeno se è svenuto!

Che poi da master anche io farei un'eccezzione al regolamento in questo caso e non mi metterei di certo a calcolare i danni è un'altra questione.

Quello che ho portato io come esempio è un palese "paradosso", ovvio che poi nella pratica un buon DM sa quando attenersi scrupolosamente alle regole e quando invece saltarle.

II Arrow ha ragione quando dice che alla fine della fiera bisogna agire "secondo buon senso", la cosa su cui però sono totalmente in disaccordo è quando in virtù di questo principio e di un'eccessiva ricerca di realismo vorrebbe snaturare totalmente alcuni poteri (pretendendo tra l'altro che le regole di D&D gli diano ragione!)

Se dovessi rendere tutto anche solo vagamente realistico dovrei riscrivere totalmente i manuali di D&D e finirei con ottima probabilità per fare un sistema complicatissimo ed ingestibile.

[Aleph]

ma cosa c'è di sbagliato nel rendere la cosa di ruolo? ti ripeto, non fai prove per qualsiasi cosa, alcune non sono necessarie.

e no, se la storia prevede che l'eroe più potente del mondo venga sacrificato su un altare, NON importa il potere del sacerdote, non importano tiri per colpire, non importa NULLA, se non la storia. quello che stai descrivendo è palesemente un videogame, non un gioco di ruolo. PUOI uccidere al primo colpo, se ci sta di storia. il tuo guerriero PUO' sparare palle di fuoco dagli occhi e fulmini tonanti dal sedere, se ci sta di storia. quello che stai facendo è soltanto rinchiudere in una gabbia di regole una situazione che non ne ha bisogno, perchè si tratta di un racconto, e non di un combattimento.

[Tenaka Khan]

ma cosa c'è di sbagliato nel rendere la cosa di ruolo? ti ripeto, non fai prove per qualsiasi cosa, alcune non sono necessarie.

e no, se la storia prevede che l'eroe più potente del mondo venga sacrificato su un altare, NON importa il potere del sacerdote, non importano tiri per colpire, non importa NULLA, se non la storia. quello che stai descrivendo è palesemente un videogame, non un gioco di ruolo. PUOI uccidere al primo colpo, se ci sta di storia. il tuo guerriero PUO' sparare palle di fuoco dagli occhi e fulmini tonanti dal sedere, se ci sta di storia. quello che stai facendo è soltanto rinchiudere in una gabbia di regole una situazione che non ne ha bisogno, perchè si tratta di un racconto, e non di un combattimento.

Ti rispondo autoquotandomi:

Quello che ho portato io come esempio è un palese "paradosso", ovvio che poi nella pratica un buon DM sa quando attenersi scrupolosamente alle regole e quando invece saltarle.

Mai sostenuto che il regolamento sia LA Bibbia da seguire scrupolosamente. Il "fine" è giocare di ruolo e il regolamento è un "mezzo", non viceversa.

Ri-quotandomi quello che voglio dire è:

II Arrow ha ragione quando dice che alla fine della fiera bisogna agire "secondo buon senso", la cosa su cui però sono totalmente in disaccordo è quando in virtù di questo principio e di un'eccessiva ricerca di realismo vorrebbe snaturare totalmente alcuni poteri (pretendendo tra l'altro che le regole di D&D gli diano ragione!)

Vietare l'uso di una parola ispiratrice o di una parola maestosa su un personaggio svenuto è uno di questi casi.

[Aleph]

e quello che ti dico io è che C'E' la regola sul manuale che specifica di NON tirare tutte le azioni, ma di gestirle come se fosse un racconto piuttosto che una serie di risultati di tiri (come c'è, o almeno c'era nella 3,5) può essere falsata per seguire un corso degli eventi migliore (non in termini di successo, ma in termini di narrazione), o anche per salvare un personaggio particolarmente sfortunato in una determinata situazione, ma che comunque ha preso le scelte migliori..

[arkolo]

Totalmente d'accordo con Tenaka Khan

la parola ispiratrice si può usare su pg svenuto. I poteri del condottiero dove il bersaglio deve udirlo o vederlo sono specificati, e parola ispiratrice non è uno di questi

bersaglio: il personaggio o un alleato entro l'emanazione

Uguale per il discorso sulla gola tagliata. Da RAW, da nessuna parte è prevista la morte istantanea con un colpo. Interpretazione libera ma regole zero.

A maggior ragione in questa edizione dove hanno tolto il concetto di save or die.

[Tenaka Khan]

e quello che ti dico io è che C'E' la regola sul manuale che specifica di NON tirare tutte le azioni, ma di gestirle come se fosse un racconto piuttosto che una serie di risultati di tiri (come c'è, o almeno c'era nella 3,5) può essere falsata per seguire un corso degli eventi migliore (non in termini di successo, ma in termini di narrazione), o anche per salvare un personaggio particolarmente sfortunato in una determinata situazione, ma che comunque ha preso le scelte migliori..

Vogliamo scommetterci sopra?

Traduciamo in inglese il mio esempio di COLLODIROCCIA e proviamo a chiedere sul forum ufficiale cosa prevedono le regole in quel caso? Scommetti che confermano la mia versione che al massimo MANIMOLLI può fare un colpo di grazia facendo 5 danni e che da regole non è possibile fargli tagliare la gola e quindi ucciderlo...

Te la dò 5 a 1 XD Tanto sarebbero soldi gratis che mi entrano in tasca.

[Aleph]

sicuro che secondo le regole in combattimento questo evento andrebbe come dici tu, ma il fatto è che non è un combattimento. è questo che intendo dire.

comunque, sono d'accordo riguardo alla parola, la mia riflessione era solo riguardo all'esempio di manimolli e collodiroccia.

[II ARROWS]

Ueee... a parte che si chiamava MANIMOLLI...

Manidimerda è un personaggio di Aldo Giovanni e Giacomo, e fa più ridere perché c'è una scenetta dietro a lui e Schiena di Legno

E' sensato? NO. Però è così secondo le regole.

Ripeto, è a questo che serve il master.

lol e tu saresti quello che sa le regole?

Ho solo semplificato un po' la cosa, non mi pare il caso di farne un dramma... Tra voi che ignorate le regole base di OGNI GIOCO DI RUOLO e io che semplifico una regola specifica mi pare un po' eccessiva questa risposta...