magia Immagine Maggiore e illuminazione

[Zarro]

Un caso che mi è capitato nell'ultima sessione: l'incantatore (illusionista di 7° livello) ha lanciato l'incantesimo in oggetto, che da manuale è una "finzione" e produce un'immagine con tanto di sensazioni termiche, visive ed olfattive.

L'illusione creata dall'illusionista consisteva nel creare un grande cerchio di fiamme in cima ad una grotta molto ampia. L'intento del PG era quello di illuminare il tetto della grotta dove si nascondeva, peraltro, un Vampiro a cui il party da la caccia.

Ora la domanda è semplice: può un'illusione illuminare un'area? Secondo me no trattandosi di una finzione, ma la cosa non mi è neanche troppo chiara perché in effetti se creo l'illusione di un fuoco da campo, o di un incendio, o di una torcia e via dicendo di fatto nell'illusione è insita l'illuminazione (che illusione sarebbe un fuoco che non illumina?)

Attendo vs opinioni a riguardo, io (il DM) francamente non so ma devo chiarire anche perché avendo un illusionista prima o poi il problema di ripresenterà!!

[World]

La chiave sta proprio nel "con tanto di sensazioni visive".

La luce è una sensazione visiva, quindi per il mio modesto parere crea anche luce

[Zarro]

per il mio modesto parere crea anche luce

Ma è una finzione, ed in realtà non potrebbe creare qualcosa di vero, come una luce che illumina. Cioè può creare l'immagine di una luce, ma questa immagine non dovrebbe, in quanto non reale, dissipare l'ombra.

[Onan il barbaro]

Anche l'illuminazione prodotta sarebbe parte dell'illusione, così come le zone illuminate che in realtà sarebbero ancora al buio, quindi se ci fosse nascosto qualcuno non lo vedresti, vedresti solo una zona illuminata fittizia (un angolo di una parete, mobili, oggetti, ed il tutto potrebbe anche non corrispondere a ciò che dovrebbe esserci realmente in quel punto).

[dak'kon]

io la vedrei così : se crei un fuoco e lo guardi vedi la luce del fuoco ma il fuoco non illumina intorno, ovvero la luce non ha effetti reali di illuminazione.

[Onan il barbaro]

Si potrebbe fare che un'immagine maggiore, essendo un'illusione più elaborata, sia in grado di simulare una leggera illuminazione, mentre per tutte le altre illusioni più semplici vale quanto ha detto dak'kon, fermo restando che comunque un' illusione non è in grado di generare una vera fonte di luce.

[Zarro]

Intanto grazie a tutti.

Da quello che finora ho capito è che la cosa è abbastanza interpretativa e che non esiste una FAQ ufficiale che ne parli o una regola che faccia chiarezza. Correggetemi se sbaglio.

[Blackstorm]

I miei 2 cent: immagine maggiore è un incantesimo di livello alto, e non vedo neinte di strano che possa replicare anche effetti di luce. Le sensazioni tattili, termiche, olfattive e visive vengono riprodotte. La luce ha a che fare con la sensazione visiva, dato che permette di vedere con gli ochci, ergo viene riprodotta, imho. Tant'e che con ombra di una invocaizone è possibile riprodurre l'incanteismo luce, non vedo perchè immagine magigor enon dovrebbe.

[Zarro]

Tant'e che con ombra di una invocaizone è possibile riprodurre l'incanteismo luce, non vedo perchè immagine magigor enon dovrebbe.

Ok per tutto però c'è un "però": Ombra di un'Invocazione è un'illusione col descrittore Ombra, che è diverso da un incantesimo che abbia come descrittore "Finzione", ed è proprio il ns caso

[Blackstorm]

Ok per tutto però c'è un "però": Ombra di un'Invocazione è un'illusione col descrittore Ombra, che è diverso da un incantesimo che abbia come descrittore "Finzione", ed è proprio il ns caso

Vero. Ma andando a leggere la sottoscuola di finzione:

Figment: A figment spell creates a false sensation. Those who perceive the figment perceive the same thing, not their own slightly different versions of the figment. (It is not a personalized mental impression.) Figments cannot make something seem to be something else. A figment that includes audible effects cannot duplicate intelligible speech unless the spell description specifically says it can. If intelligible speech is possible, it must be in a language you can speak. If you try to duplicate a language you cannot speak, the image produces gibberish. Likewise, you cannot make a visual copy of something unless you know what it looks like.

Because figments and glamers (see below) are unreal, they cannot produce real effects the way that other types of illusions can. They cannot cause damage to objects or creatures, support weight, provide nutrition, or provide protection from the elements. Consequently, these spells are useful for confounding or delaying foes, but useless for attacking them directly.

Niente impedisce di creare luce. Altrimenti, scusami, ma una qualsiasi immagine sarebbe facilmente neutralizzabile castando luce e vedendo se fa ombra.

[Onan il barbaro]

Scusa se ti correggo Blackstorm, ma che gli sia impedito di creare luce viene scritto proprio nel testo da te citato:

"Because figments and glamers (see below) are unreal , they cannot produce real effects the way that other types of illusions can."

Altri tipi di illusioni potrebbero essere in grado di ricreare(anche solo parzialmente) qualcosa, ma finzioni e mascheramenti no.

Per quanto riguarda neutralizzare un'illusione non credo che ogni volta che incontri una creatura o un oggetto controlli se proietta un'ombra per accertarti che sia reale, e comunque un'illusione in grado di riprodurre alla perfezione un'immagine(che in teoria dovrebbe essere tridimensionale, quindi decisamente complessa) come minimo dovrebbe essere anche in grado di simulare un'abbozzo di ombra. Che poi corrisponda coerentemente con le fonti di luce presenti dipende dal personaggio; se si sposta potrebbe anche notare delle incongruenze rispetto le altre ombre reali così da poter dubitare dell'illusione.

EDIT:Oddio, poi mi rendo conto che D&D è si un gioco di ruolo, ma è principalmente un gioco, e tutte 'ste mie seghe mentali rischiano di appesantirlo troppo, però a voler essere pignoli così risulta un po' più verosimile e a parer mio più coinvolgente. Ma mi sa che sto divagando e quindi la pianto qui.

[shalafi]

si, ma se un fuoco illusorio non illumina, allora sarebbe troppo facile smascherarlo come illusione...no?

sarebbe come dire che uno specchio illusorio non riflette le immagini!

[Onan il barbaro]

E infatti negli altri messaggi dicevo che un'illusione un po' più elaborata potrebbe generare un'illuminazione illusoria e una zona buia potrebbe essere "coperta" da una zona illuminata facente anch'essa parte dell'illusione.

Specifico che non mi riferisco a illusioni in generale ma parlo di finzioni, di cui fa parte immagine maggiore, dato che è a questa che si riferisce la discussione.

Ahh, troppo pensare, mia sta venendo mal di testa.

[Blackstorm]

Scusa se ti correggo Blackstorm, ma che gli sia impedito di creare luce viene scritto proprio nel testo da te citato:

"Because figments and glamers (see below) are unreal , they cannot produce real effects the way that other types of illusions can."

Altri tipi di illusioni potrebbero essere in grado di ricreare(anche solo parzialmente) qualcosa, ma finzioni e mascheramenti no.

Ossia non possono produrre effetti reali nel modo in cui le altre illusioni lo fanno. E subito dopo chiarisce che una finzione non può far sembrare una cosa qualcos'altro. Ma prendere una luce e farla sembrare una luce non mi pare che rientri in questo caos, no? Inoltre, ocme dice shalafi, si avrebbe una competa inutilità dell'intera scuola di finzione, dal momento che un muro di fuoco che non emette luce e calore, tu non ti preoccupi nemmeno di fare il ts volontà. Inoltre, da quanto stai dicendo, sembrerebbe che immaigne maggiore non possa produrre un muro di fuoco che abbia calore. Eppure l'incanteismo parla chiaramente di effetti termici. Ricordati sempre che la regola particolare vince sulla generale. E in questo caso la regola particolare è quella di immaigne magigore.

Per quanto riguarda neutralizzare un'illusione non credo che ogni volta che incontri una creatura o un oggetto controlli se proietta un'ombra per accertarti che sia reale,

Perchè no? In un mondo in cui so che alcune illusioni non proiettano ombre sarebbe la prima cosa che farei.

e comunque un'illusione in grado di riprodurre alla perfezione un'immagine(che in teoria dovrebbe essere tridimensionale, quindi decisamente complessa) come minimo dovrebbe essere anche in grado di simulare un'abbozzo di ombra. Che poi corrisponda coerentemente con le fonti di luce presenti dipende dal personaggio; se si sposta potrebbe anche notare delle incongruenze rispetto le altre ombre reali così da poter dubitare dell'illusione.

Cosa che andrebbe a contraddire il testo che parla di "volontà dubita (se si interagisce)". Sei d'accordo che osservare un'ombra non rientra esattamente nella definizione di "interazione"?

E infatti negli altri messaggi dicevo che un'illusione un po' più elaborata potrebbe generare un'illuminazione illusoria e una zona buia potrebbe essere "coperta" da una zona illuminata facente anch'essa parte dell'illusione.

Ma questo cozzerebbe con la stess aparte che hai sottolineato e la parte succesisv adella descrizione della sottoscuola di finzione: se fosse come dici tu, farebbe abbarire qualcosa come qualcos'altro, cosa che una finzione non può fare.

[Onan il barbaro]

Originariamente scritto da Blackstorm

Cosa che andrebbe a contraddire il testo che parla di "volontà dubita (se si interagisce)". Sei d'accordo che osservare un'ombra non rientra esattamente nella definizione di "interazione"?

Si, ma se vedi un'ombra rivolta a destra mentre tutte le altre sono rivolte a sinistra non ti viene qualche dubbio?

Ma questo cozzerebbe con la stess aparte che hai sottolineato e la parte succesisv adella descrizione della sottoscuola di finzione: se fosse come dici tu, farebbe abbarire qualcosa come qualcos'altro, cosa che una finzione non può fare

Se coprire una zona buia con un'illusione non è possibile allora non dovrebbe esserlo neanche per una fiamma illusoria che copre una parte di pavimento, ma così non è dato che qualsiasi illusione lo fa.

Tu però hai ragione, ma sono proprio le regole a essere poco precise.

Ecco, io cercavo di usare la logica per spiegare la cosa, ma purtoppo regole e logica sono spesso due concetti antitetici, soprattutto in D&D.

Io ammetto che comunque, in quanto a situazioni di gioco, ho purtroppo poca esperienza ma immagino che seguire le regole renda comunque il gioco più immediato piuttosto che stare a discutere ogni volta su cosa si riesce a vedere e cosa no.

PS:scusate se vado un'attimo fuori argomento, ma dov'e che viene spiegato come fare correttamente una citazione e più in generale usare gli strumenti per scrivere un messaggio che non l'ho ancora capito?Grazie

[pagl1u]

a mio parere funziona così lui non illumina quello che realmente cé (quindi non puo scoprire cose di cui non conosceva l esistenza per esempio) ma crea un illusione dell illuminazione che potrebbe creare. non so se mi sono spiegatpo bene..

[Blackstorm]

Si, ma se vedi un'ombra rivolta a destra mentre tutte le altre sono rivolte a sinistra non ti viene qualche dubbio?

Si, ma questo se e solo se fosse vero che l'ombra potesse essere una discriminante, cosa che dalle regole non emergenze, in assenza di altre descrizioni, si presuppone che le ombre delle immagini ci siano e siano coerenti con l'illuminazione.

Se coprire una zona buia con un'illusione non è possibile allora non dovrebbe esserlo neanche per una fiamma illusoria che copre una parte di pavimento, ma così non è dato che qualsiasi illusione lo fa.

Ma scusa, non stiamo parlando di finzioni? Eppure lo dice chiaramente: non può far sembrare una cosa qualcos'altro. Ossia non può cambiare la forma di qualcosa su cui agisce. Se l'illuminazione fosse una illusione, che illumina un terreno fittizio, vorrebbe dire che avrebbe effetti oltre la semplice illuminazione. Prova a pensare alle opzioni tattiche che una cosa del genere potrebbe avere.

Tu però hai ragione, ma sono proprio le regole a essere poco precise.

Ecco, io cercavo di usare la logica per spiegare la cosa, ma purtoppo regole e logica sono spesso due concetti antitetici, soprattutto in D&D.

Io ammetto che comunque, in quanto a situazioni di gioco, ho purtroppo poca esperienza ma immagino che seguire le regole renda comunque il gioco più immediato piuttosto che stare a discutere ogni volta su cosa si riesce a vedere e cosa no.

Guarda, i forum esistono appost aper chiarire i dubbi. Personalmente, un'illusione deve esser ecredibile. Se non lo è non ha senso farla. Anche se è una finzione, almeno il minimo sindacale di effetti li deve avere, no?

PS:scusate se vado un'attimo fuori argomento, ma dov'e che viene spiegato come fare correttamente una citazione e più in generale usare gli strumenti per scrivere un messaggio che non l'ho ancora capito?Grazie

Hmmm. Prova qui. Potrebbe servirti

a mio parere funziona così lui non illumina quello che realmente cé (quindi non puo scoprire cose di cui non conosceva l esistenza per esempio) ma crea un illusione dell illuminazione che potrebbe creare. non so se mi sono spiegatpo bene..

Creare una illusione di una illuminazione, facendo vedere un posto come se fosse un altro è al di là delle capacità della sottoscuola di finzione.

[SinConneri]

può un'illusione illuminare un'area?

Dipende dall'illusione.

Trattandosi di fingment crei, entro l'area, la finzione di un'illuminazione e le relative ombre fittizie.

Quindi a meno che non venga usata la concentrazione per farsì che l'illusione interagisca con quanto la circonda, la finzione dell'illuminazione (o la finzione di un'ombra) sarà statica e non si muoverà al variare delle condizioni.

L'utilizzo indicato nel topic è sbagliato.

Non solo perché trattandosi di fingment, l'incantatore (se non ogni suo alleato) saprà che è un'illusione, vanificando di fatto "l'utilità" dell'illuminazione;

ma proprio perché non si tratta di vera luce, dato che l'illuminazione viene decisa dall'incantatore, basandosi pertanto su cosa lui vede/sa del posto su cui fa la finzione.

Di fatti, illuminare (ma anche bagnare) una zona illusoria di fingment (magari con adeguato tiro ad osservare) può permettere il t.s., laddove l'illusionista non è abile nel far interagire la propria illusione.

[Zarro]

Intanto grazie ancora per il contributo che mi sta aiutando un po' a chiarire le idee.

Non vi nascondo che durante la sessione di gioco si è svolta una discussione con motivazioni contrastanti e molto simili a quelle che state portando voi. In effetti il mago sosteneva, come Blackstorm, che un'immagine maggiore non può che creare luce, altrimenti come farebbe a far sembrare "reale" un'illussione?

Niente impedisce di creare luce. Altrimenti, scusami, ma una qualsiasi immagine sarebbe facilmente neutralizzabile castando luce e vedendo se fa ombra.

Premesso che l'utilizzo di un incantesimo di illusione per creare luce non è contemplato a livello regolistico, e considerato che il mago aveva come unico intento quello di creare un vortice di fiamme in modo da illuminare il tetto della grotta in cui si nascondeva un vampiro, durante la sessione non ho permesso (forse sbagliando) che l'incantesimo emanasse luce reale.

I PG hanno accettato onde non andare avanti a discutere, ma il problema si ricreerà presto e quindi è giusto trovare una home rule che faccia chiarezza.

In questo senso, e per rispondere anche a Blackstorm, penso che una illusione magica ben fatta crei tutte le immagini (oggetti, ombre, etc) nei minimi particolari, così come i fasci di luce che però NON sono reali, e quindi come possono illuminare ed avere effetti reali?

Quindi se lancio un'illusione con l'intento di fare sembrare una casa che brucia laddove c'è solo boscaglia, sicuramente a tutti apparirà una casa avvolta dalle fiamme le cui lingue tingono di rosso gli alberi circostanti, ma se proprio accanto alla casa illusoria esiste un cumulo di teschi ammassati reale, ebbene questo cumulo non sarà smascherato dalla luce dell'illusione, ma semplicemente apparirà a tutti come se non ci fosse.

Se viceversa interpretassi l'illusione come te, blackstorm, mi potrei trovare difronte ad un paradosso: ovvero l'utilizzo di una finzione per fare luce. Il mago potrebbe creare la finzione di un uomo con una torcia il quale si spinge avanti nel cunicolo per fare luce... Non sarebbe IMO ammissibile.

Che ne pensi?

Dipende dall'illusione.

Trattandosi di fingment crei, entro l'area, la finzione di un'illuminazione e le relative ombre fittizie.

Quindi a meno che non venga usata la concentrazione per farsì che l'illusione interagisca con quanto la circonda, la finzione dell'illuminazione (o la finzione di un'ombra) sarà statica e non si muoverà al variare delle condizioni.

L'utilizzo indicato nel topic è sbagliato.

Non solo perché trattandosi di fingment, l'incantatore (se non ogni suo alleato) saprà che è un'illusione, vanificando di fatto "l'utilità" dell'illuminazione;

ma proprio perché non si tratta di vera luce, dato che l'illuminazione viene decisa dall'incantatore, basandosi pertanto su cosa lui vede/sa del posto su cui fa la finzione.

Di fatti, illuminare (ma anche bagnare) una zona illusoria di fingment (magari con adeguato tiro ad osservare) può permettere il t.s., laddove l'illusionista non è abile nel far interagire la propria illusione.

quoto in toto

[Febo]

dunque, prima di tutto consideriamo che questo incantesimo non assolutamente pensato per questo scopo, è finalizzato ad INGANNARE non a agevolare o aiutare in qualche modo e che quindi è da considerarsi inequivocabilmente DANNOSO, quindi prima di ogni altra cosa devi considerare che se viene usato nel modo in cui ha provato a fare il tuo illusionista sarebbe utilizzato CONTRO il party, e cioè l'illusionista e i suoi compagni sarebbero portati a credere che ci sia un fuoco e che questo fuoco illumini l'area quando in realtà non è così quindi sarebbero soggetti appunto ad un illusione che gli mostrerebbe una grotta illuminata (secondo la volontà dell'incantatore) che non è quella che realmente esiste ma un illusione ideata dall'incantatore e lanciata su se stesso (non avrebbe senso) ma soprattutto faccio presente che un incantatore non può creare un illusione di una cosa che non conosce quindi non potrebbe creare l'illusione della STESSA grotta illuminata se la grotta è buia e lui non sa come è fatta e soprattutto non riprodurrebbe le eventuali creature annidate nell'obra dato che non sa ne sove sono ne come appaiono. potrebbe invece farlo se possedesse la scurovisione sui suoi compagni in modo da mostrargli ciò che vede lui o per mostrare un incantesimo di scrutare(sono gli unici casi che mi vengono in mente in cui sarebbe utile allo scopo di vedere qualcosa).