avventura Il Dovere del Bilanciamento

[thondar]

parlo di D&D: un conto è il fatto che i personaggi siano ugualmente potenti sul lato bellico. questo in effetti non è necessario a tutti i tavoli da gioco. un giocatore potrebbe divertirsi anche ad interpretare apposta un ragazzino sfigato che deve farsi proteggere ogni volta.

un altro conto è invece il fatto che tutti i giocatori dovrebbero avere la stessa possibilità di dare lustro al proprio personaggio rendendolo protagonista di belle scene che diano soddisfazione. con questo intendo che anche il ragazzino sfigato dovrabbe avere la possibilità tanto quanto gli altri di dare vita a bei momenti di gioco e contare nella storia, se non in combattimento o nel successo in altri campi.

In un gioco tradizionale come D&D questo dipende ovviamente moltissimo dal master e poi anche dagli altri giocatori, e dallo stile di gioco di quel gruppo.

quel "dipende dal master" significa che siccome hai fatto un PG sbilanciato il master deve ribilanciare tutto (dandogli la possibilità di avere lustro) e siccome tenti di usare il gioco diversamente da come è pensato il master deve "creare" il gioco (alterando regole, creando storie su misura, facendo agire i mostri in modi strani e assurdi pur di salvare quel tipo).

@FeAnPi

no, non è necessariamente colpa del giocatore, dipende da cosa fa. Se fa Pun-Pun è il giocatore che si approfitta di un baco del sistema. Quindi lui sbaglia e il gioco è fatto male (avere qualche errore è normale ma cionondimeno restano errori). Se invece il giocatore fa delle scelte in buona coscienza ma il sistema le punisce o le premia dandogli un Pg sbilanciato a sua insaputa (niente di più facile, specie per chi non perde tempo a ottimizzare) la colpa è del sistema. Se invece ottimizza si accorge di questi sbilanciamenti, ma li va a cercare! O forse vuoi dire che è normale in un gioco doversi studiare mille manuali per fare un PG normale?

Il tuo PG ottimizzato ti ha divertito poco perché faceva troppo o perché non era caratterizzato? Bè, nel primo caso la colpa è del bilanciamento perché avere un PG troppo forte non è divertente (anche se i giocatori non lo sanno) mentre nel secondo è tua. Il fatto che il DM non sia riuscito a "salvarti" non lo rende unico colpevole di tutto.

Se si parla del bilanciamento in termini di combattimento è perché si gioca ad un GdR dove principalmente si combatte. Eventuali errori tattici del giocatore non c'entrano nulla col discorso. Certo che un giocatore inesperto a parità di PG giocherà peggio di uno esperto ma questo non li bilancia perché il giocatore esperto avrà pure il PG fatto meglio, in genere. Per questo è ancora più importante che il gioco sia bilanciato.

[fenna]

Thondar

In riferimento al post 14, lo so che non è così semplice, però effettivamente capita anche in giochi in cui il bilanciamento in termini di sistema non era assolutamente previsto - vuoi perché c'erano errori, vuoi perché non erano playtestati, tipo A&D a che narrano le cronache - che il problema non sussista, sia perché una cosa che non infastidisce il gruppo di gioco, sia perché non c'è una ricerca dell'ottimizzazione del personaggio di mezzo.

Concordo con te che non ci possano essere colpe attribuibili ai giocatori, perché - prendiamo ad esempio D&D 3.x solo perché è il più conosciuto nei dintorni, ma di esempi se ne possono fare a bizzeffe -:

a) il gioco non ha uno scopo preciso, non c'è scritto da nessuna parte che il gioco non sia ammazzare orchetti nelle valli sperdute o mostri in una cripta, tantomeno che sia buona norma fare personaggi non tirati - tanto più che le uscite successive ai manuali basi sono sempre andati in altra direzione -;

mai visto in nessun gioco sulla faccia della terra che si è cattivi giocatori se si gioca sfruttando al massimo la propria abilità e le possibilità del gioco: "hei! Sei troppo bravo! Gioca meno bene!" O_O

c) visti i punti a) e direi che il problema è legato a quanto il buco di sistema, lo sbilanciamento ecc ecc ha effetto sul gioco, non solo in generale - problema risolvibile facendo bei giochi e playtestandoli -, ma anche effettivamente gruppo per gruppo.

Per come la vedo io l'errore è nella progettazione del gioco, cioé nel non sapere cosa succede veramente al tavolo da gioco prima di buttare fuori un prodotto, se lo sai che - sempre per fare esempi conosciuti - gli incantatori dal 15° livello iniziano ad essere predominanti in alcune fasi del gioco, rischiando di creare problemi e frizioni fra chi fruisce il gioco. perché non prendere contromisure? Ci impiegherai del tempo nel trovarle, ma almeno sai cosa succede e fai in modo che non sorgano problemi alla radice.

[Zandramas]

quel "dipende dal master" significa che siccome hai fatto un PG sbilanciato il master deve ribilanciare tutto (dandogli la possibilità di avere lustro) e siccome tenti di usare il gioco diversamente da come è pensato il master deve "creare" il gioco (alterando regole, creando storie su misura, facendo agire i mostri in modi strani e assurdi pur di salvare quel tipo).

Non potrei essere meno d'accordo su quanto dici almeno per quello che succede ai "miei tavoli". Il fulcro della questione è che il "come sia stato pensato il gioco" non è una verità assoluta ma dipende per l'appunto dal tavolo di gioco nello specifico. Abbiamo capito benissimo come funzionino le cose al tuo tavolo, ma non credere che a tutti i tavoli sia uguale.

Con me medesimo come master mi sono capitate delle sessioni in cui traevano maggior risalto i personaggi con maggiore propensione all'azione "out of combat" così come altre sessioni che davano risalto ai personaggi propensi alle azioni "in combat". Quando si segue una storia è inevitabile che a seconda dello scopo prepostosi dal gruppo in quel determinato frangente ed al loro modo di agire, traggano maggior risalto taluni piuttosto che altri. L'importante è però che queste situazioni si alternino in modo da concedere a tutti un pò di spazio sotto i riflettori. Se l'intero gruppo è orientato al combattimento, la cosa risulta particolarmente facile; basta stare attenti a non far ritrovare a quel povero ladro solo non-morti, vegetali, melme e costrutti e si è più o meno a posto (semplificazione atta solo a render l'idea). Se invece l'orientamento del gruppo non è interamente puntato al combattimento, allora è più facile che alcune situazioni che con il gruppo precedente sono state risolte "in-combat" ci sia invece la possibilità di risolverle in altra maniera.

Questo non lo vedo affatto come uno snaturamento del gioco, anzi...

...ti posso dire che io, che di gruppi ne ho avuti di entrambi i tipi, sovente è capitato che la risoluzione dei problemi da parte del secondo tipo di gruppi risultasse più fantasiosa e gratificante di quanto non lo fosse per i primi.

Con questo non voglio assolutamente dire che un gruppo interamente orientato al combattimento è un "male" o non sarà in grado di fare scelte fantasiose ed emozionanti,

ma nemmeno che la presenza di personaggi "diversi" dagli stereotipi standard snaturi il gioco portando al master più oneri di quanti già non abbia per far fronte a questo fantomatico "bilanciamento" di cui parli.

Nella mia storica avventura di Dragonlance (con buona componente investigativa) ad esempio, avevo più problemi a dare risalto al barbaro o al nano guerriero di quanti non ne abbia avuti per dar risalto ad esempio al Kender (ladro-halfling per similitudine alle ambientazioni canoniche) che in combat era abbastanza irrisorio per sua scelta personale.

Da parte mia il problema più spinoso del bilanciamento che avevo, non era a livello di capacità dei PG quanto dare la possibilità ad ognuno di predere i loro spazi. A mio avviso questa è una delle cose più difficile, e nei giochi di ruolo tradizionali non esiste regolamento che tenga. La cosa dipende fortemente sia dalla trama che si va ad affrontare, che alle scelte fatte dai giocatori su come risolvere determinate situazioni. Il master può offrire "situazioni" al gruppo che può gestirle in mille modi diversi, ma sarà la scelta specifica del gruppo a determinare cosa succederà veramente; per cui è difficile che in tali scelte sia previsto un ruolo paritario di tutti gli elementi del gruppo.

A parte il buon senso e l'improvvisazione, non conosco e non sò nemmeno se esista un modo per bilanciare questo fattore.

[FeAnPi]

Guarda Thondar, dovresti sapere bene se leggi i miei post, vedendo ogni volta la mia firma, che sono un cultore del GdR senza ennemila manuali. Quindi no, per me non è normale doversi andare a costruire il PG spulciando 27 manuali. Un conto è se lo fai per questioni di ruolo, lì ci può stare; se lo fai per lamerare e poi conti di salvarti in corner con un improbabile background ad hoc no, non va bene.

Poi gli errori ci sono ovunque, ma il mio punto è proprio questo: c'è chi sa sfruttare la crepa più minima per sbilanciare un gioco. Non c'è santo che tenga: fatta la legge trovato l'inganno, e si stava meglio quando si stava peggio. Luoghi comuni a parte, ancora una vuolta è il tratto più marcato a influire: giochi a un sistema sbilanciatissimo con persone normali? E' il sistema a sbilanciare. Giochi a un gioco qualsiasi con una persona con ritardo mentale (non lo sto dicendo a mo' di battuta, a me è capitato e per quanto sia stato arduo posso assicurarvi che tempra un master) e una particolarmente furba? Ecco che saranno i giocatori a sbilanciare.

A me, l'ho detto tante volte, non interessa il gioco di ruolo-manuale. Un manuale di GdR è un libro, punto e basta; un manuale di pittura non è un quadro, e un manuale di fisica quantistica non è la fisica quantistica. A me interessa la giocata, il gioco di ruolo messo in atto; e lì i giocatori possono influire quanto e forse più del sistema usato. Possono, tutto dipende dalle circostanze chiaramente, ma in potenza ne sono in grado.

PS: fidati, questione di master. Era quasi imbarazzante essersi preparato un bel PG bardo simil-hindu con tendenze rshi per una ambientazione orientale, pensando a un background per la sua gregaria, e poi limitarsi ad andare in giro camuffato da non morto in mezzo a zombi e scheletri altamente squilibrati che massacravano il resto del party mentre io, bellino bellino, passavo senza essere toccato e la mia gregaria, resa invisibile, faceva lo stesso. Specialmente perché l'avventura era iniziata con noi già nell'immancabile dungeon.

[thondar]

effettivamente capita anche in giochi in cui il bilanciamento in termini di sistema non era assolutamente previsto [...] che il problema non sussista, sia perché una cosa che non infastidisce il gruppo di gioco, sia perché non c'è una ricerca dell'ottimizzazione del personaggio di mezzo

è questo che non farei così semplice perché un mancato bilanciamento da problemi anche se non si cerca l'ottimizzazione, anche se il gruppo pensa di non esserne infastidito. Quelle di cui parli te sono eccezioni

PS: usa pure i quote, servono apposta per chiarezza

Il fulcro della questione è che il "come sia stato pensato il gioco" non è una verità assoluta ma dipende per l'appunto dal tavolo di gioco nello specifico.

no, il "come sia stato pensato il gioco" NON dipende dal tavolo per definizione. Casomai il come viene usato il gioco dipende dal tavolo

Abbiamo capito benissimo come funzionino le cose al tuo tavolo

veramente non hai capito nulla visto che non ne ho parlato. E' la terza volta che te lo ripeto sul forum ed è la terza volta che tiri fuori questo discorso per trollare, sarebbe ora di finirla

L'importante è però che queste situazioni si alternino in modo da concedere a tutti un pò di spazio sotto i riflettori.

questo si chiama bilanciare

Questo non lo vedo affatto come uno snaturamento del gioco, anzi...

ma ancora siamo fermi al discorso che D&D serve per combattere? quello sarebbe uno skirmish... D&D serve per vivere avventure di avventurieri che salvano principesse, villaggi, recuperano tesori, artefatti etc etc e che spesso affrontano i problemi combattendo. Detto in breve: in D&D si combatte, ma nel senso di cui sopra, poi lo sappiamo tutti che c'è la diplomazia dove ti allei con troll per combattere l'orco e altre cose del genere.

Chiarito questo... ancora siamo al discorso che il bilanciamento riguardi solo il combattimento? riguarda tutti gli ambiti toccati dal gioco, è dal primo post che lo dico.

Se alcuni emergono nel combattimento mentre gli altri emergono nelle scene principali e se combattimenti e scene principali sono in ugual numero e frequenza allora c'è una sorta di bilanciamento per cui tutti si divertiranno a metà (ma meglio di niente, mal comune mezzo gaudio).

@FeAnPi

bene, quindi se il sistema ti obbliga a fare notte per costruire un PG non sbilanciato (ne in più ne in meno) qualche problema ce l'ha e non è (solo) colpa del giocatore. Il che non significa che non esistano ANCHE giocatori colpevoli, ma quelli dentro la scatola non li ho mai trovati

Può anche essere il tratto più marcato a influire (MAGGIORMENTE, NON UNICAMENTE) ma questo non è una scusante per fare giochi pessimi "tanto forse il gruppo sarà peggio".

Dunque, domanda: il bilanciamento è importante?

Risposta: no, perché il mio gruppo fa schifo/è ottimo

PS: ma tipo aiutarli?

[FeAnPi]

Thondar, secondo me è il sistema delle marcature che un po' ti "stona": il fatto che un tratto "marchi" di più non vuol dire che l'altro sia assente, né mai l'ho sostenuto. Facendo un paragone culinario, se il sugo è aromatizzato con origano e rosmarino ma il sapore che si sente di più è quello di rosmarino questo non nega la presenza di origano nello stesso. Soltanto che il sugo sarà caratterizzato molto più dal rosmarino che non dall'origano.

Riguardo al sistema che obbliga a fare notte (non che la cosa sia negativa: Aristofane mi costrinse più volte a fare le quattro per un esame, ma era uno spasso da tradurre), se ti riferisci a D&D a mio parere il problema sorge quando inserisci ennemila opzioni attinte da qualche centinaio di manuali. Ma di D&D ormai ho poca esperienza: ho venduto la 4^, e della 3.5 tengo i manuali solo per le ambientazioni. Gioco a Pathfinder, che a riguardo ha fatto grossi passi in avanti.

Poi nulla è una scusante per un lavoro fatto male, ma il vero problema è che ciò che per alcuni è fatto male per altri non lo è. E non intendo dire "Thondar" con "alcuni" e "FeAnPi" con "altri"; semplicemente voglio dire che a esigenze diverse rispondono giochi diversi.

E il bilanciamento, come ho detto, è importante in un gioco che vive di contrapposizioni fra giocatori e che senza tali contrapposizioni non ti diverte. Io, tranne che durante i tornei di WH (e neanche a tutti in verità, dipende da quanta caffeina ho assunto il giorno), odio la competitività; quindi, un gioco che vede i PG contrapposti è inadatto per me; quindi, il bilanciamento per me è un problema secondario. Preferisco avere gente di un certo tipo attorno al tavolo e giocare a un sistema non bilanciatissimo ma che ha altri punti di forza, come RuneQuest.

Per altri le cose vanno in maniera diversa. E non è un problema, non è importante se si hanno gusti diversi.

L'importante è non metterci sul piedistallo a mo' di monumento equestre alla superbia, e poi litigare per stabilire chi ha il "diritto" di rimanerci.

PS: e far saltare la mia copertura quando combattevamo contro dei GS 13 al 9° livello, visti anche i miei pf quasi pari a zero? Naaa... era un'avventura concepita male e basta. Prima di scoprire le vie di un prodotto visionario dell'India, il master della partita, mio giocatore abituale, stava un po' migliorando, ma ormai le sue attenzioni principali sono dedicate a ben altro hobby.

[thondar]

Non hai detto che una marcatura escluda le altre ma non l'hai neanche negato quindi ho precisato perché visto che sono tutte importanti non dobbiamo tralasciarne nessuna e poco conta quale sia la più importante, soppratutto in questo caso. Il gioco è importante e qui ci può pensare il game designer a farlo e i giocatori a sceglierlo. I giocatori sono importanti e qui la capacità e l'inventiva ci pensa qualcun altro a dargliela quindi non vedo cosa ci sia da dire al riguardo.

Un sistema che ti permette di fare build interessanti può essere piacevole per chi piace fare queste cose. Il problema è che in ogni caso dovrebbe dare PG bilanciati. In 4°, salvo pochi bug, puoi fare build per ottenere cose simpatiche ma non sbilanciate (tipo il warlock che usa solo teletrasporti apparso su dragon o un mago che usa solo poteri da fuoco). Se invece non hai voglia e scegli poteri quasi a caso ottieni un PG più debole, ma di poco (se poi te le cerchi appositamente è un altro discorso). Quindi ti permette di fare notte, se vuoi, ma non ti obbliga.

Siamo d'accordo che a esigenze diverse rispondono giochi diversi ma forse non siamo d'accordo sulle conseguenze di questa frase.

Il bilanciamento non è importante solo quando i PG sono in competizione ma anche quando i giocatori sono li tutti insieme per divertirsi tutti giocando. Se uno viene per giocare alla play è bene che abbia una parte nulla nel gioco, almeno non si confonde. Per gli altri il bilanciamento è importante perché significa pari opportunità di gioco. Non esistono meccaniche che ti permetto di divertirti a stare nascosto mentre gli altri combattono. Non esistono meccaniche per dare pari scene a tutti (e comunque sarebbe bilanciare). Non esistono meccaniche per dare PG meno influenti ai giocatori più bravi (ma esistono quelle che fanno l'opposto).

Non vuol dire se preferisci giocatori "buoni" che giochi buoni perché non devi scegliere tra le due cose (in generale) e casomai i secondi attirano i primi (in generale). Ora mi vuoi dire che i tuo igiocatori "buoni" sono attirati per vari motivi da un gioco non buono? bene, grazie per l'informazione da area "Bacheca", ora me la segno. Pensi sia un buon motivo per fare giochi non buoni? Casomai vediamo perché sono attirati da altri giochi, questo potrebbe essere interessante, ma non qui che è OT.

[Magnifico SIRE]

un gioco come D&D 3.x non lo definirei "non buono". solo estremamente aperto ad essere giocato e sfruttato in molti modi diversi.

se si vuole giocare a chi fa il PG più potente con tutti i manuali usciti si può fare. se si vuole giocare a raccontarsi una storia di avventurieri in cui non importa tanto ottenere le combo più mortali possibili si può fare.

un gioco "aperto a diversi stili" come D&D è chiaramente più soggetto ad essere usato con poco successo se questi stili vengono mischiati e quindi necessita della partecipazione di giocatori "buoni" nel senso che sappiano accordarsi sul cosa si sta giocando. ma non è che per questo il gioco è cattivo.

a mio parere.

comunque...siccome il discorso si fa complicato, che ne dite se ciascuno di noi riassume in un paragrafetto la propria posizione? a beneficio di chi non ha seguito capillarmente tutta la discussione.

[FeAnPi]

Thondar, non partire per la tangente. Io sto facendo esempi legati alla mia soggettività, tu alla tua. Abbiamo gusti diversi e ci vanno bene cose diverse. E questo ci porta ad avere punti di vista diversi. Riversare fiumi di parole nel forum cercando di mutare tutto ciò serve solo ad aumentarci il counter dei post in definitiva.

Ha ragione Magnifico Sire quando dice che D&D 3.X è un gioco molto duttile, e dunque può darti esiti diversi. Recuperando un paragone modellistico, con dello stucco c'è chi costruisce miniature molto più belle di quelle che vedi in vendita nei vari negozi, ma c'è anche chi ha le capacità scultoree di una pigna bollita, non si sa migliorare, e produce solo vaccate. D&D 3.X è il materiale modellabile del mio esempio: a seconda di chi lo prende in mano se ne possono tirar fuori cose diverse, alcune fantastiche e altre ai limiti del discreto.

Per il resto, la mia posizione è sempre e solo una: dipende. Nulla è assoluto, a parte l'ablativo in latino e il genitivo in greco.

[thondar]

Non mettiamoci a generalizzare... buono o non buono dipende dall'insieme, questo è solo un difetto su un particolare aspetto.

Ora è vero che si può giocare appositamente per costruire un PG con le combo, anzi c'è quella famosa intervista dove Montecook (??) dice che sono state introdotte appositamente per premiare chi le ricerca (stile carte magic). Però, è questo giocare di ruolo? Prima parlate di "far sognare i giocatori" poi riducete D&D a creare PG difficilmente usabili in una partita?

Bè, sarebbe solo un gioco nel gioco (o una diversa modalità di gioco) se potessi usare D&D anche per fare altro, come dici, ma in realtà questi "diversi stili" di cui parli sono ostacolati da queste combo per i motivi detti più volte. Quindi la presunta flessibilità del sistema non c'è! Se vuoi un PG bilanciato diventa difficile farlo

FeAnPi tu non stai parlando solo di soggettività ma stai anche facendo errori di logica. E' soggettivo dire che al tuo gruppo piace un certo gioco che è sbilanciato, ma è un errore di logica dedurne che essere sbilanciato non sia un difetto. La perfezione non esiste, qualsiasi gioco ha difetti quindi il fatto che ti piacia non implica sia perfetto.

[FeAnPi]

Grazie per il complimento Thondar. Potrei ribatterti che il tuo è un errore di superbia, perché individui in quel che per te è un difetto un difetto generale. Io preferisco parlare di tratti, che per alcuni sono positivi, per altri negativi e per altri ancora indifferenti. Certo che se ti elevi sul piedistallo, individui come difetti oggettivi quelli che per la tua soggettività sono tali, vedi illogico il ragionamento di chi non li considera difetti. Ma è un errore di superbia, e un modo di pensare molto pericoloso.

E pensi che la gente sia convinta della perfezione assoluta di quel che le piace. No. L'ho scritto prima: solo ablativo e genitivo possono essere assoluti, nient'altro. Però un qualcosa può essere perfetto per qualcuno, non nel senso che questo qualcuno va in giro come un ebete a dire che tale qualcosa è perfetto, ma nel senso che esso si adatta alla perfezione alle esigenze del nostro qualcuno.

PS: io quella famosa intervista vorrei proprio sapere dov'è comunque. Tutti ne parlano, nessuno la cita materialmente. -___-

Leggerla aiuterebbe a chiarire bene il punto dell'uomo del Monte.

[Zandramas]

un gioco come D&D 3.x non lo definirei "non buono". solo estremamente aperto ad essere giocato e sfruttato in molti modi diversi.

se si vuole giocare a chi fa il PG più potente con tutti i manuali usciti si può fare. se si vuole giocare a raccontarsi una storia di avventurieri in cui non importa tanto ottenere le combo più mortali possibili si può fare.

Io son della medesima opinione espressa dal Sire, non vedo d'intralcio la presenza di combo nel sistema anche per un gruppo di giocatori "che vuole sognare" (sul livello di componimento di storia), infatti è estremamente probabile che in un gruppo di tale risma ci sia una forma di autolimitazione non imposta ma seguita per un semplice principio di coerenza con lo stile stesso. Ad esempio di questo, nel mio gruppo evitiamo di multiclassare per trarre qualche gretto beneficio non adeguatamente giustificato da un solido bg così come evitiamo pure di giustificare in bg l'ottenimento di qualche gretto beneficio. Preferiamo mantenere le cose semplici, questo è il nostro stile. Nessuno di noi giudica inoltre Dnd non calzare i nostri scopi solo perchè con il sistema si può fare anche altro.

Il VERO problema sorge quando lo stile di gioco non è omogeneo all'interno del gruppo, allora si vedono proliferare post del tipo "Aiutatemi a far interpretare il mio gruppo" oppure "Come gestisco PG incapaci".

P.S. Un esempio "per noi" di gretto beneficio è un morfico che fa 2 livelli di cdp di Maestro mutaforma (o mutaforma combattente, nn ricordo il nome esatto) solo per avere un +4 Cos ed un +4 For. Molto spesso tendiamo, non dico a completare un cdp, ma ci andiamo vicino.

[Magnifico SIRE]

buono o non buono dipende dall'insieme, questo è solo un difetto su un particolare aspetto.

ecco... io però non lo vedo tanto come un difetto, quanto come un pregio. un pregio che naturalmente paga il suo prezzo con la necessità di un deciso accordo fra i partecipanti.

Ora è vero che si può giocare appositamente per costruire un PG con le combo, anzi c'è quella famosa intervista dove Montecook (??) dice che sono state introdotte appositamente per premiare chi le ricerca (stile carte magic). Però, è questo giocare di ruolo? Prima parlate di "far sognare i giocatori" poi riducete D&D a creare PG difficilmente usabili in una partita?

quella di sfidarsi nella creazione di PG combizzati al limite della giocabilità è una delle possibilità stilistiche che D&D rende accessibili. che ci si faccia sopra anche del ruolo o meno. non ho detto che sia quella che utilizzo io quando narro per "far sognare i miei giocatori" (per inciso infatti non lo è).

Bè, sarebbe solo un gioco nel gioco (o una diversa modalità di gioco) se potessi usare D&D anche per fare altro, come dici, ma in realtà questi "diversi stili" di cui parli sono ostacolati da queste combo per i motivi detti più volte.

sarei tendenzioso se dicessi che non è del tutto vero. la varietà implica la possibilità anche di esagerare o di perseguire un obiettivo diverso. ma basta un po' di accordo sugli intenti di gioco ed qualche accorgimento da parte del master nel limitare i manuali e queste combo non le vedo così ostacolanti per uno stile non basato sull'ottimizzazione da power play.

Quindi la presunta flessibilità del sistema non c'è! Se vuoi un PG bilanciato diventa difficile farlo

Il nodo sta proprio qui: sarà anche difficile ottenere PG bilanciati ma il bilanciamento nelle combo non è universalmente importante per avere un PG utilizzabile con soddisfazione. per gente a cui interessa di più la storia che il "chi fa più male", importa relativamente poco che i PG siano tutti equilibrati nel puro potere. l'importante è che essi abbiano eque possibilità di sentirsi parte vivente e importante della storia, che sentano cioè importante e non sminuito il loro "ruolo".

In questo caso Aragorn e Frodo (evidente caso limite, poichè generalmente i PG seppur non bilanciati sono molto più vicini in potere rispetto ai due dell'esempio) sono entrambi protagonisti di un ipotetico "Signore degli Anelli" giocato con le regole di D&D.

[fenna]

Thondar

è questo che non farei così semplice perché un mancato bilanciamento da problemi anche se non si cerca l'ottimizzazione, anche se il gruppo pensa di non esserne infastidito. Quelle di cui parli te sono eccezioni

Io sono convinto che nei gruppi che hanno resistito durante gli anni una sorta di accordo debba esserci, vuoi perché ad un certo punto le loro partite una conformazione l'hanno presa, vuoi perché negli anni si è sviluppato una sorta di mutuo consenso, altrimenti fanno la fine dei centomila gruppi che hanno iniziato bene e poi avevano di meglio da fare

Io di mio preferisco giochi che abbiano uno scopo preciso, le cui regole puntino a farmi esplorare quell'aspetto preciso, non tanto perché il resto sia da buttare, ma perché permettono a me e ai miei amici di aver chiaro a cosa si giocherà, insomma mi permettono di accordarmi in maniera chiara e precisa sul cosa fare - che in sostanza è "a cosa si gioca?" "Polaris va bene?" "no dai non ho voglia di fine tragiche, che ne dite di Trollbabe?" -, senza che ci si possano creare tensioni per delle eventuali differenze di aspettative.

Cosa centra questo con il bilanciamento? Assolutamente nulla, ma è la premessa al piccolo paragrafetto suggerito da MagnificoSire (approposito ben tornato !)

Il paragrafetto. (senza neanche bisogno di dirlo IMHO)

Il bilanciamento non è obbligatorio, c'è gente che ha giocato per anni a giochi che il bilanciamento lo mettevano abbondantemente sotto le scarpe.

Però è consigliato avere un sistema bilanciato per almeno un paio di ragioni che vado ad elencare:

- evita problemi a livello di gruppo evitando che tizio o caio possano ad un certo punto trovare castrante il fatto che sempronio abbia possibilità in gioco (che loro ritengono) maggiori;

- evita problemi a livello di GM - se presente - sistema dei GS docet, ma sempre in D&D - e sempre per comodità -, mi viene in mente i mille correttivi che i GM hanno dovuto fare ad alcune abilità come Diplomazia, o i trucchi per utilizzare abilità come Artigianato;

- mi da l'idea che i tizi che hanno creato il gioco e l'azienda che l'ha pubblicato ha messo in commercio qualcosa fatto bene, senza dover passare per i clienti/giocatori come involontari playtester;

Postilla, per come la vedo io, il fatto che in D&D3.x gli incantatori ad un certo livello diventino devastanti non è un problema del game design delle classi, ma dei mostri

PS se volete rispondere esplicitamente a questa postilla fatelo via pm grazie.

Buon Weekend

[Magnifico SIRE]

Credo che il pensiero qui esposto da Fenna sia ragionevolmente più che condivisibile.

...e grazie del "bentornato"!

[thondar]

Grazie per il complimento Thondar.

Parli con me o col tuo cavallo?

Anche se lo sbilanciamento non fosse un difetto il tuo errore di logica resterebbe perché non è dal tuo divertimento che lo puoi dedurre. Del resto io ho detto fin dal primo post che possano esistere eccezioni e ho argomentato le mie idee non è che ho detto "il bilanciamento è necessario perché uno volta ho giocato ad un gioco sbilanciato e non mi sono divertito" (che sarebbe l'anologo del discorso che ti sto criticando adesso).

Per l'intervista dovevi stare attento al momento perché ora non la ritrovo. era stata postata pure in questo forum, prova a fare una ricerca

non vedo d'intralcio la presenza di combo nel sistema anche per un gruppo di giocatori "che vuole sognare" (sul livello di componimento di storia), infatti è estremamente probabile che in un gruppo di tale risma ci sia una forma di autolimitazione non imposta ma seguita per un semplice principio di coerenza con lo stile stesso

ed io concorderei se non che molte combo (troppo forti o troppo deboli) vengono involontariamente e per di più non c'è uan chiara indicazione di ciò che sia troppo forte o troppo debole.

Il VERO problema sorge quando lo stile di gioco non è omogeneo all'interno del gruppo

si, in questi casi è decisamente peggio ma per me il problema si presenta comunque

la varietà implica la possibilità anche di esagerare o di perseguire un obiettivo diverso. ma basta un po' di accordo sugli intenti di gioco ed qualche accorgimento da parte del master nel limitare i manuali e queste combo non le vedo così ostacolanti per uno stile non basato sull'ottimizzazione da power play

diciamo allora che vanno bene per un certo stile (che personalmente non considero neppure GdR perché fino all'ottimizzazione ci arrivo ma le combo sgrave no) ma il problema è che non basta definire un altr ostile, bisogna anche riconoscerle (e non è semplice, non sempre) e misurarle (fare x danni all'y° livello è sgravo o no?).

per gente a cui interessa di più la storia che il "chi fa più male", importa relativamente poco che i PG siano tutti equilibrati nel puro potere. l'importante è che essi abbiano eque possibilità di sentirsi parte vivente e importante della storia, che sentano cioè importante e non sminuito il loro "ruolo".

fin dall'inizio ho parlato di bilanciamento in termini di incidenza sulla storia non in termini di danni (per quanto per comodità in seguito a volte ho fatto e sto facendo riferimento ai danni). Aragorn e Frodo bisogna vedere molte cose... quanto effettivamente siano stati protagonisti quando erano insieme, quanto Frodo ha avuto modo di brillare per quell'anello, quanto quelle scene siano riproducibili usando le meccaniche di D&D (scappare e nascondersi durante un combattimento non è così facile) etc.

Io sono convinto che nei gruppi che hanno resistito durante gli anni una sorta di accordo debba esserci, vuoi perché ad un certo punto le loro partite una conformazione l'hanno presa, vuoi perché negli anni si è sviluppato una sorta di mutuo consenso, altrimenti fanno la fine dei centomila gruppi che hanno iniziato bene e poi avevano di meglio da fare

se da centomila si sono assottigliati non è che siamo messi bene, no?

E anche te stai facendo l'errore di FeAnPi: giocano insieme, quindi non ci sono difetti. Falso. Giocano insieme nonostante i difetti. La perfezione non esiste quindi i difetti ci sono sicuramente. Che il bilanciamento sia uno di essi lo dico io ma ho anche motivato.

Sul paragrafetto posso concordare abbastanza

[FeAnPi]

Thondar, parti sempre dal presupposto che ciò che per te è X sia X a prescindere. Ora, non volermene, ma sei un uomo, non metterti più in alto di quanto non ti competa.

Hai i tuoi gusti, in base ai quali certe cose sono sbagliate. Ok, ma lo sono per te. Secondo me capperi e acciughe rovinano la pizza, ma mica dico che un pizzaiolo compie un errore nel condirci una pizza. A me non vanno a genio, ad altri sì.

E mi piacerebbe che tu potessi accettare il fatto di non essere la misura di tutte le cose, ma solo una persona i cui gusti valgono quanto quelli di tutti gli altri individui.

PS: il cavallo nella bitsbox è dedicato a te e lo sai, però attento nel nominarlo. ^^

[thondar]

Il tuo discorso è fuorviante e bloccherebbe tutte le discussioni di questo forum. Qui non parliamo di un pizzaiolo che mette capperi e acciughe ma di un pizzaiolo che ti porta la pizza carbonizzata e ti risponde dicendo che secondo lui è buona...

Ora questo non vuol dire che ho ragione in assoluto ma non si può neanche dire semplicemente che sono questioni di gusto. E sono il primo ad avere ammesso che possano esistere eccezioni

[FeAnPi]

E qui caschi: ammetti l'esistenza di eccezioni, ma le eccezioni presuppongono una norma. E tu individui come norma quel che piace a te. Riconducendo alle eccezioni alla norma i gusti degli altri.

[fenna]

Nota - %2$s FeAnPi Thondar

La discussione sta diventando un botta e risposta fra voi due, l'argomento in discussione non è il modo di postare dell'interlocutore, o il metro con cui misura le cose, ritorniamo in topic e se servisse vi invito a postare una solo post al giorno, solitamente lo si fa con più calma.

Thondar

Ci sono molti modi per esprime un giudizio anche negativo e se stai attento vedrai che la mia posizione non è distante dalla tua, semplicemente a qualcuno i punti "a", "b" e "c" che ho elencato non sono importanti, i gruppi che reggono in quella maniera, a naso, sono molto pochi, ma sto parlando di "a naso".