Confronto Barbaro/Guardiano

[TheDoubleH]

Premetto sin da subito che sono solo pochi mesi che gioco alla quarta versione, e quindi è molto probabile che abbia ancora una concezione molto "3.5" del sistema di gioco, e di ciò che sia forte/debole/equilibrato/sgravo.

Osservando il guardiano, mi era piaciuta parecchio la descrizione iniziale, a tal punto da renderlo inizialmente la mia prima scelta, in quanto era stato dipinto come un pg completamente basato su CA e ALTI PF, con il ruolo di Difensore.

Detto questo però, ho osservato il Barbaro mettendoli consequenzialmente a confronto e ciò che ho riscontrato, confesso che non mi è piaciuto molto:

Innanzittuto, Il Barbaro infligge potenzialmente e come media, un danno 2 (se non 3) volte superiore a quello del guardiano. Voi direte "si, grazie al *****, è un assalitore". E fin qua, nulla da obiettare.

Ma a conti fatti, il Guardiano dista un solo PF a Livello rispetto al guardiano, potendolo quindi tranquillamente euguagliare come tanker.

Oltre a ciò, il Barbaro solo come privilegio di classe in automatico acquisisce un +1 alla CA, là dove il guardiano non ha alcun bonus (nonostante la descrizione lo preveda per una build full defense/high hp). E anche per le competenze di armi/armature non vi sono queste grosse differenze e l'unica cosa che fa alzare la ca al guardiano (salvo l'impulso curativo, utilizzabile una volta a incontro) è un misero potere che fa 1[A] e che offre un +1 alla CA fino alla fine del turno.

Insomma, ciò che voglio capire è, qual è l'utilità del guardiano, se a conti fatti il barbaro ha la sua stessa CA (se non più alta), i PF pressapoco uguali, e fa il triplo dei danni?

Piccolo edit per aggiungere altre cose:

.1 il privilegio di aggiungere il bonus cos alla CA del guardiano è ottinibile anche con il barbaro con un banalissimo talento.

.2 Il guardiano puà usare uno scudo (+2 CA) ma esiste un talento (manuale del giocatore 3) che regala un +2 alla CA aggiuntivo, soffocando la, seppur minima distanza.

[Aleph]

beh, c'è da considerare che per la maggior parte delle build per il barbaro la destrezza (per non parlare dell'intelligenza) non è una caratteristica ne primaria ne secondaria. non solo, ma il barbaro basato sul danno puro ha entrambe le caratteristiche sulla tempra, il che lo rende praticamente vulnerabile a qualsiasi attacco su CA, riflessi e volontà. il guardiano se non erro somma la costituzione alla CA, il che significa che può ignorare tranquillamente la destrezza e sviluppare le sue due caratteristiche primarie aumentando anche la CA. infine, ciò che crea il difensore NON sono le difese, ANZI. sono i poteri, e soprattutto i privilegi di classe (ok, il barbaro va li, colpisce, ed il suo bersaglio skirmisher il round dopo ha tirato giù il controllore dall'altro lato del campo. senza che il barbaro abbia fatto nulla). il difensore non significa che ha delle buone difese, ma che difende bene, ovvero: mantiene fermi i nemici pericolosi perchè non vadano ad infliggere pesanti danni ai controllori (e, come effetto secondario dei molti punti ferita, rende le cure della guida - che in pratica fungono in percentuale - molto più utili). c'è una netta differenza tra i poteri, tra un 4A con un -4 a tutte le difese ad un 1A che fornisce riduzione al danno, per dire..

per rispondere agli edit: il talento citato è stato (giustamente) corretto con un semplice +2, NON PIU' il bonus di costituzione.

[DB_Cooper]

Ciao!

Quoto quanto affermato da Aleph e integro con un'osservazione: è molto importante comprendere a fondo il senso di determinati termini e punteggi, in un gioco dove tutto sta nel bilanciamento.

I ruoli sono la chiave di lettura migliore, ma non l'unica. Al loro interno si snodano opzioni e variabili che possono fuorviare se lette senza comprenderne a fondo il senso.

Non dico che è un TUO errore, ci mancherebbe...lo dico soltanto perché può risultare difficile entrare nella linea di pensiero giusta per capire a fondo certe meccaniche...L'esempio che fai tu non è così astruso, anzi...In molti fanno questi paragoni e viene quasi naturale, di primo acchitto...

Il Guardiano è un defender bello tosto, ma questo non implica sempre e comunque difese alle stelle. Ci sono situazioni in cui un assalitore ha due difese a livelli astronomici, ma magari ha difficoltà a superarli, quando poi, a livelli alti (per fare un esempio banale), un difensore con competenze in armature pesanti lo supera e di che tinta.

Il Barbaro può avere una tempra stratosferica e, con qualche accorgimento, anche un pò di CA...Ma alla fine, è e rimane un assalitore PURISSIMO...Il fatto che possa restare in piedi a lungo non lo rende un defender...Un defender è li in prima linea che attira su di se le ire del nemico, marchia, assesta tatticamente l'assetto del gruppo, richiama, colpisce e tende a cadere il più lentamente possibile, se sostenuto da una buona guida e spalleggiato da uno striker...

Mediamente, un assalitore (da manuale, ovviamente spazio alle eccezioni) è un pg spesso mobile, che tende a infastidire non poco e a fare una grande quantità di danni, ma che solitamente si concentra su un nemico alla volta e che non ha poteri particolarmente utili alla "difesa" (non di se, ma) del gruppo.

Il Barbaro eccelle nella quantità di danni e nella resistenza in certe situazioni, ma di fatto non è molto più di questo (non sono un grande estimatore del barbaro e sono in costante conflitto con chi sostiene che è sbilanciato).

Sono due ruoli e pg dalla concezione completamente diversa e con due ruoli affini, ma diversi.

Se c'è spazio per un defender, vai con il Guardiano, che costruito bene NON solo, a occhio, da possibilità e soddisfazioni non indifferenti sul piano tecnico (parlo in via teorica), ma allo stesso tempo concede anche ottimi spunti in merito alla creazione del pg sul piano narrativo (per quanto possa essere interessante in questo thread): un granitico combattente solido e così austero ispirato e guidato dalle forze primeve è davvero fico.

[burgmeister]

Io ho giocato il guardiano e devo dire che innanzitutto (tralasciando la parte "narrativa" che è comunque gustosa) è il PG che ha nettamente il più alto numero di PF, ma poi che come difensore è veramente un "muro" se ti piazzi nel mezzo dello schieramento nemico puoi marchiare veramente un sacco di persone, e comunque il -2 ai tiri per colpire a volte ha la sua incidenza, senza contare che se lo sventurato che decide di attaccare un tuo alleato è a portata di attacco si passa un brutto round, mentre se è fuori portata lo inchiodi lì dove ha fatto l'attacco. Poi i poteri di forma guardiana sono mediamente molto coreografici e utili. Per finire non ho guardato le build delle altre classi a fondo, ma, senza spendere tanti talenti in giro, ha delle difese veramente buone su tutta la linea(anche sui riflessi sono decenti in quanto ci si mette lo scudo, meglio di un chierico o di altri personaggi con des/int bassa e senza scudo). Per finire, dopo il paladino, penso sia la classe con il maggior numero di impulsi.

[TheDoubleH]

Ok! Innanzitutto grazie per le ottime risposte, che effettivamente sono decisamente ben argomentate. Ma ho ancora una serie di dubbi che magari riuscite a darmi risposta.

.1 Dove c'è scritta la modifica del talento che offre il bonus COS alla CA viene convertita con un solo +2? Non l'ho trovato in alcun manuale!

.2 Giustamente mi parlate del marchio, ma a conti fatte, esso per quanto sia "un'emazione di 2", a conti fatti ha due pecche:

-In primis, essendo appunto un'emazione di un solo quadretto, è difficile marchiare più di una creatura, visto che in una qualsiasi stanza, quasi sempre esse vengono posizionate almeno ad un quadretto di distanza l'una dall'altra, rendendo l'utilità dell'emanazione pressochè limitata e paragonandola quindi a quella di un guerriero che marchia una singola persona a round.

-In Secundis, per attivarla l'azione è gratuita, non una reazione o interruzione immediata. Consequenzialmente un qualsiasi nemico che dista anche di un solo quadretto dalla posizione in cui il guardiano ha finito il turno non viene marchiata, e se si muove nell'area minaccia, subisce come massimo un attacco di opportunità senza però perde il suo movimento e quindi potendosi piazzare magari in mischia ad un assalitore a distanza o al controllore, rendendo il marchio in tal modo di scarsa utilità.

.3 Assolutamente d'accordo riguardo alla questione Coereografia&BG. Infatti come premessa avevo sin da subito confermato il fascino del guardiano in termini di ruolo. Ma infatti la mia critica è fondata su discorsi pratici collegati al combattimento. A conti fatti le metamorfosi o i suoi poteri, possono essere belli quanto volete coreograficamente, ma rispetto a molti poteri (specialmente relazionati ad altri difensori primari (guerriero) o secondari (paladino) non sono poi così utili o proporzionati.

Voi che pensate?

[burgmeister]

Ok! Innanzitutto grazie per le ottime risposte, che effettivamente sono decisamente ben argomentate. Ma ho ancora una serie di dubbi che magari riuscite a darmi risposta.

.1 Dove c'è scritta la modifica del talento che offre il bonus COS alla CA viene convertita con un solo +2? Non l'ho trovato in alcun manuale!

.2 Giustamente mi parlate del marchio, ma a conti fatte, esso per quanto sia "un'emazione di 2", a conti fatti ha due pecche:

-In primis, essendo appunto un'emazione di un solo quadretto, è difficile marchiare più di una creatura, visto che in una qualsiasi stanza, quasi sempre esse vengono posizionate almeno ad un quadretto di distanza l'una dall'altra, rendendo l'utilità dell'emanazione pressochè limitata e paragonandola quindi a quella di un guerriero che marchia una singola persona a round.

-In Secundis, per attivarla l'azione è gratuita, non una reazione o interruzione immediata. Consequenzialmente un qualsiasi nemico che dista anche di un solo quadretto dalla posizione in cui il guardiano ha finito il turno non viene marchiata, e se si muove nell'area minaccia, subisce come massimo un attacco di opportunità senza però perde il suo movimento e quindi potendosi piazzare magari in mischia ad un assalitore a distanza o al controllore, rendendo il marchio in tal modo di scarsa utilità.

.3 Assolutamente d'accordo riguardo alla questione Coereografia&BG. Infatti come premessa avevo sin da subito confermato il fascino del guardiano in termini di ruolo. Ma infatti la mia critica è fondata su discorsi pratici collegati al combattimento. A conti fatti le metamorfosi o i suoi poteri, possono essere belli quanto volete coreograficamente, ma rispetto a molti poteri (specialmente relazionati ad altri difensori primari (guerriero) o secondari (paladino) non sono poi così utili o proporzionati.

Voi che pensate?

1. Hai letto le errata sul sito della wizard?Sono scaricabili gratuitamente

2.Se non ricordo male c'è scritto che come azione gratuita tu marchi ogni nemico adiacente e nel 90% degli scontri che ho fatto ho marchiato ALMENO 2 nemici al round, quando gli altri difensori marchiano 2 nemici solo grazie a poteri a incontro e altre robe del genere (se non ricordo male), in quanto, non so come vi muoviate nel vostro party, ma solitamente si è tutti abbastanza vicini, anche i nemici.

3. Ti parlo di utilità raramente ho "succhiato" cure alla guida del gruppo, perchè avevo una baracca di PF e molti poteri che mi davano CA extra . Hai una capacità di controllo secondo me molto elevata, perchè ci sono molti poteri che rallentano/immobilizzano i nemici,ad esempio di primo livello come giornaliero avevo preso la forma dell'araldo d'inverno che oltre a darti resistenza al freddo e un +1 alla CA, rende terreno difficile ogni quadretto entro 2 da te, come potere a incontro quello dell'ariete tonante (ho buttato giù in scarpate o dentro camini parecchi nemici spingendoli con i vari poteri). Insomma raramente gli assalitori del gruppo venivano intralciati più del dovuto, mediamente almeno 2 nemici al round attaccavano me, e per un difensore questo è ottimo

[TheDoubleH]

In realtà no! Posso chiedervi gentilmente il link dove posso trovare queste correzioni? Grazie in anticipo!

[Crisc]

Qui trovi il file, purtroppo solo in inglese.

Per il resto ti hanno già risposto ottimamente ^^

Ovviamente la scelta sta a te e da cosa ti piace fare, se ti piace colpire duramente i nemici e spostarti sul campo di battaglia velocemente il barbaro è l'ideale, se vuoi essere la calamita dei nemici ed evitare che i tuoi alleati subiscano troppo la forza dei nemici, allora il guardiano fa per te ^^

[TheDoubleH]

Grazie Mille

[MUSO98]

A mio parere il barbaro è decisamente piu' forte ha attacchi molto forti di quelli del guardiano e a poco meno di CA e PF del guardiano....

E ti posso assicurare che armato di ascia bipenne ad alto critico è davvero forte ....

[Aleph]

sicuro, ma mentre il tuo barbaro sta appiattendo il nemico, gli altri nemici ti stanno asfaltando il controllore e la guida accanto a te. è questo che rende il difensore un elemento chiave del gruppo. al contrario della terza edizione, non importa che tutti infliggano danni, ognuno ha il suo compito che svolge per la riuscita del gruppo, e non del singolo. il difensore attira su di se gli attacchi, se viene a mancare questi attacchi si attivano su altri membri, e questo porta ad aumentare la difficoltà del combattimento, se non alla morte dell'intero gruppo nei casi più estremi.

capisco che le difese possono sembrare simili, ma come ho già detto non è da quello che si evince il ruolo "difensore".

[vicio98]

Sono d'accordo con aleph, il barbaro lascia troppo scoperto il resto del gruppo invece il difensore è una garanzia

[burgmeister]

Sinceramente sto confronto non ha un gran senso, il barbaro lo potrai paragonare a un ladro, un ranger, un warlock, un vendicatore o un monaco; il guardiano a un paladino, guerriero, magospada o psicombattente. Sono due ruoli totalmente diversi, il barbaro "deve" fare danni, il guardiano fungere da protezione per gli altri membri del party e "fissare" lo scontro dove meglio crede.

La scelta tra guardiano e barbaro deve essere fatta in funzione degli altri membri del party.

[Biomaster]

un barbaro rallentato/immobilizzato/frastornato/indebolito (cosi' come un ranger dalle due lame e ogni assalitore da corpo a corpo) perde gran parte del suo potenziale se non tutto (discorso diverso per gli assalitori da distanza, letali anche con i piedi nel cemento armato)... un difensore no (o meglio, perde potenziale, ma rimane piu' utile di un assalitore con quello stato) quindi il paragone regge poco. Nel nostro gruppo gli assalitori da corpo a corpo sono i piu' bersagliati da codesti effetti a tal punto che la maggior parte delle volte son costretti a PREGARE di riuscire ad arrivare di fronte ad un nemico. e le volte in cui il barbaro e' riuscito ad usare carica veloce sara' stato 1 volta ogni 10 sedute in media. Per questo il nostro difensore e' un elemento chiave (se non l'elemento chiave) insieme alla guida...

[D@rK-SePHiRoTH-]

Beh aspetta, se il vostro Striker ha così poca libertà di movimento significa che il resto del gruppo non fa alla perfezione il proprio lavoro

[Aleph]

a prescindere, bisogna creare un difensore in grado comunque di appioppare una certa quantità di danni, o per lo meno con il tiro per colpire più elevato possibile. questo perchè (di solito) gli effetti derivati dal marchio sono spesso degli attacchi, e bisogna essere abbastanza minacciosi da far preferire te agli assalitori (e soprattutto ai controllori ed alle guide). se il difensore svolge un buon compito riesce a concentrare buona parte degli attacchi (e degli effetti) su di se. talenti come timely respite sono ottime scelte, o bonus ai tiri salvezza (o essere un guardiano, che non capisco come mai nessuno ha ancora citato la capacità assurda di poter fare il tiro salvezza PRIMA del proprio round). se il difensore svolge un lavoro perfetto, invece, tutti gli attacchi saranno tentati contro di lui (è molto difficile, di norma solo un guardiano o un guerriero con diversi poteri ad area possono avvicinarsi a questa possibilità), e sarà quindi l'unico ad esser stato curato (caso estremo, eh! non accade mai davvero. qualche colpo sugli striker arriva sempre, sulle guide non ne parliamo nemmeno, e se arriva sul controllore è una botta assurda.

nota: gli effetti di dazed e stunned sono i più gravi sui difensori, molto più rispetto a gli altri personaggi: buona parte del compito dei difensori si svolge all'interno dei turni nemici, non nel proprio, e questi due effetti in pratica fanno predere tutto il loro scopo: i nemici quando un difensore è frastornato o stordito possono fare quello che gli pare, l'unica penalità è il -2 del marchio, sempre che duri diversi turni. gli effetti di rallentato ed immobilizzato sono invece molto meno dannosi per i difensori rispetto agli striker, visto che i primi hanno spesso (anche qui non sempre) poteri che permettono di tirare i nemici a se, mentre gli striker il più delle volte hanno davvero bisogno di arrivare ai nemici. l'effetto di indebolito ovviamente ha molto più effetto su i danni grossi.. e quindi striker..

[Biomaster]

scusate ma... si parla di teoria, ma in pratica uno po' essere strategico e bravo quanto vuoi... se i tiri dell'iniziativa sono sfavorevoli e' ovvio che i mostri attaccano chi gli pare (e solitamente parte uno spike sul ranger o sul ladro di turno che diventa sanguinante ancor prima che tutti possono agire costringendolo a stare nelle retrovie) insomma... se il master e' un sadico e se la sfiga regna (e a noi capita spesso), modi di rompere le balle ci sono anche per giocatori piu' esperti

Ma a livello TEORICO il barbaro resta un assalitore e il guardiano resta un difensore, per cui sono imparagonabili (come ha gia detto burgmeister)

a tal proposti chiedo (forse andando un po' OT):

qualcuno ha giocato "La piramide delle ombre"? Tralasciando il livello qualitativo del modulo, avete presente (chi l'ha giocata) i pericoli e le trappole di ogni singolo incontro che rendono ogni assalitore da corpo a corpo un maniaco ossessivo compulsivo non appena passa adiacente a qualche muro/colonna/statua/pavimento che MINIMO gli costa uno stordito, immobilizzato, frastornato, trattenuto ancor prima di individuare un mostro? ecco... mi riferivo a quello

[II ARROWS]

Scusa Biomaster, quando toccherà a lui la guida gli farà la sua Cosa Guaritrice e già riesce a recuperare un po' di energia, il difensore ne marchierà almeno uno quindi al turno successivo avrà meno nemici che lo attaccheranno, il controllore potrebbe avere qualche potere per allontanargli i nemici di dosso...

Non hai preso in considerazione l'intero turno, ma solo a metà.

[Biomaster]

generalmente quando giochiamo i pg iniziano il loro turno proni se non storditi. il master ci fa giocare in modalita' "Veterano"... fidati, il difensore arriva in corpo a corpo almeno al 3rzo 4rto turno e la guida di cose guaritrici ne spara 3 o piu' sul pg che solitamente si trasforma in puntaspilli e gira per la stanza stile hellraiser. (quando siamo tutti ingaggiati la guida ha gia perso la facolta' di curare e si trova TRATTENUTA in un angolo con bonus +4 atletica/acrobazia e CD per sfuggire 25). Per questo motivo a noi gli incontri durano anche 3/4 ore tra lamenti e piagnistei. (il nostro DM è un ibrido tra Master Pignolus Sadicus e Master Assassinus )

[burgmeister]

a

a prescindere, bisogna creare un difensore in grado comunque di appioppare una certa quantità di danni, o per lo meno con il tiro per colpire più elevato possibile. questo perchè (di solito) gli effetti derivati dal marchio sono spesso degli attacchi, e bisogna essere abbastanza minacciosi da far preferire te agli assalitori (e soprattutto ai controllori ed alle guide). se il difensore svolge un buon compito riesce a concentrare buona parte degli attacchi (e degli effetti) su di se. talenti come timely respite sono ottime scelte, o bonus ai tiri salvezza (o essere un guardiano, che non capisco come mai nessuno ha ancora citato la capacità assurda di poter fare il tiro salvezza PRIMA del proprio round). se il difensore svolge un lavoro perfetto, invece, tutti gli attacchi saranno tentati contro di lui (è molto difficile, di norma solo un guardiano o un guerriero con diversi poteri ad area possono avvicinarsi a questa possibilità), e sarà quindi l'unico ad esser stato curato (caso estremo, eh! non accade mai davvero. qualche colpo sugli striker arriva sempre, sulle guide non ne parliamo nemmeno, e se arriva sul controllore è una botta assurda.

nota: gli effetti di dazed e stunned sono i più gravi sui difensori, molto più rispetto a gli altri personaggi: buona parte del compito dei difensori si svolge all'interno dei turni nemici, non nel proprio, e questi due effetti in pratica fanno predere tutto il loro scopo: i nemici quando un difensore è frastornato o stordito possono fare quello che gli pare, l'unica penalità è il -2 del marchio, sempre che duri diversi turni. gli effetti di rallentato ed immobilizzato sono invece molto meno dannosi per i difensori rispetto agli striker, visto che i primi hanno spesso (anche qui non sempre) poteri che permettono di tirare i nemici a se, mentre gli striker il più delle volte hanno davvero bisogno di arrivare ai nemici. l'effetto di indebolito ovviamente ha molto più effetto su i danni grossi.. e quindi striker..

Tutto giusto, io come difensori conosco solo il guardiano e il paladino e devo dire che il loro lavoro a tiri per colpire (a meno di sfighe clamorose) li fanno e fanno anche danni discreti(ovviamente non sono assalitori ma un guardiano ben buildato con frattura azzoppante un d10 più for + cos + arma magica non sono male) poi come dici te il guardiano difficilmente soffre di condizioni tipo stordito o indebolito o danni continuati perchè con fonte di vita (e un'armatura apposita) ti basta un 9 al tiro di dado solitamente per il tiro salvezza a inizio turno e l'essere rallentati cambia poco se fai bene il tuo lavoro di marchiamento. Il paladino invece da tirare giù è un massacro, ha una riserva di p.f. temporanei elevata, marchia anche a distanza i danni della condizione di marchiato non sono moltissimi ma sono comunque una bella tassa da pagare per il master, una o due volte li subisci anche volentieri pur di attaccare la guida ma poi il mostro in esame si concentra per forza di cose sul paladino. Uno scontro gestito bene da parte dei PG vede il combattimento che si svolge attorno al difensore