PG che assomigliano ai giocatori

[FeAnPi]

Un controesempio duro, crudele e cattivo: ci sono persone secondo le quali i primati dovrebbero godere degli stessi diritti degli esseri umani, in quanto dotati di pari razionalità. Ora, a noi non sembra, studi alla mano, che siano al nostro livello; li consideriamo "animali". Se fra qualche lustro si dovesse scoprire che, nonostante tutto, un primate possiede davvero la stessa complessità mentale di un essere umano dovremmo forse considerarci tutti quanti malvagi solo perché prima la pensavamo in maniera diversa e non trattavamo i primati da uomini ma da animali?

Bene, nel medioevo il "villano" era considerato alla stregua di un animale, o peggio.

Il punto è che cambiando il tempo e il luogo cambiano anche i concetti di "bene" e "male" percepiti. Il suicidio è male? Dipende; di certo, solleverei di peso con la sua sedia un giocatore il cui PG, in una campagna ad ambientazione classica, lo giudicasse così; e farei lo stesso con un giocatore il cui PG dovesse risultare ben disposto verso il suicidio e l'aborto terapeutico in una campagna ambientata in un periodo particolarmente bigotto.

Bisogna saper contestualizzare nel GdR.

Anche perché, mettendosi a discutere la servitù della gleba, un ipotetico paladino medievale dovrebbe mettere in discussione anche l'ordine sociale del mondo, risultandone ben poco "legale".

Mica è colpa di D&D se la società umana raramente è di allineamento "buono".

[Aleph]

Bisogna saper contestualizzare nel GdR.

Anche perché, mettendosi a discutere la servitù della gleba, un ipotetico paladino medievale dovrebbe mettere in discussione anche l'ordine sociale del mondo, risultandone ben poco "legale".

Mica è colpa di D&D se la società umana raramente è di allineamento "buono".

a mio parere si, dovrebbe tentare di cambiare l'ordine delle cose. e non è poco legale, tentare di cambiare leggi ingiuste. infrangerle non è legale. cambiarle perchè sbagliate è esattamente la mia idea di LEGALE BUONO.

COMUNQUE, per risponderti alla parte prima, mi spieghi come è possibile criticare la società orchesca dicendo "è malvagia" quando fanno ESATTAMENTE quello che fanno le altre società (ovvero stanno seguendo la loro cultura)? o anche un singolo orco, o anche un singolo atto. secondo questo ragionamento, qualsiasi atto malvagio sarebbe quello differente dalla cultura a cui appartiene ogni singolo individuo. mentre a D&D l'allineamento è qualcosa di oggettivo, non soggettivo.

[Zandramas]

Quando gli orchi faranno un gioco di ruolo, gli allineamenti del loro sistema saranno B, N, P. Buono, Neutrale, Pappamolla. Fintanto che gli orchi non inventano un sistema o un'ambientazione modellata ed ispirata alla loro cultura, a causa del loro basso carisma saranno visti come il male. E dire che ho conosciuto orchi più buoni di tanti elfi, che disdetta.

[Aleph]

quindi, un elfo che utilizza un incantesimo "individuazione del male" lo fa basando l'allineamento sulla società umana?

[FeAnPi]

Grazie Lukas, GdRItalia ormai era un po' poco adatto a me come clima, ma da qualche parte salto sempre fuori (anche dall'armadio in versione "uomo nero" se non state atteni, eheheh).

Rispondendo ad Aleph, il nostro paladino medievale sarà di sicuro un seguace di santa madre chiesa; ma questa idea della suddivisione in ordini era caldamente sostenuta dalla chiesa stessa. Quindi, a meno di grossi problemi (del genere un paladino vero seguace di dio contro la chiesa mondana e corrotta, o "andate dritti alla scomunica senza passare dal via", cosa molto interessante da giocare ma che diventerebbe di suo una campagna), cosa potrebbe fare il nostro? Opporsi all'ordine divino? Tentare di cambiarlo? La cosa è blasfemamente inadatta alla mentalità medievale. Un europeo del XXI secolo pensa "è una legge ingiusta, la cambio", un europeo dell'XI secolo pensava "è la legge di dio, quindi è giusta, chi la cambia è un agente del diavolo", punto e basta. Parlo di un individuo medio, eh; ma un gruppo di ribelli sarebbe abbastanza strano, e un gruppo di paladini catari durerebbe quanto la pulizia d'un auto nei giorni di pioggia.

Rispondendo al tuo esempio (che cita qualcosa di non reale, modellato però su culture reali che di certo non pensavano di seguire il male), la differenza sta anche nei modi. C'erano, ad Atene, schiavi che vivevano meglio di molti liberi. Fra i loro padroni e i padroni di schiavi tenuti alla catena e frustati notte e giorno passa una certa differenza, no? Se un personaggio vive in un contesto che considera naturale qualcosa, non ha motivo di considerarlo innaturale. Noi portiamo i pantaloni e le mutande, cosa un tempo impensabile, e non ci viene il dubbio di andare spartanamente in giro palle all'aria.

Il problema dell'oggettività degli allineamenti di D&D è il suo grandissimo limite sociale. Non se ne esce. Monte Cook, master tutt'altro che incapace, nel BoVD arrivò alla conclusione che sì, possono esistere due paladini di fedi opposte che possono usare punire il male l'uno sull'altro. Il problema è stabilire cosa accade dopo. E io dico che dipende dal gruppo: si vuole che bene e male siano realmente oggettivi? O si preferiscono delle tinte fosche nelle quali la ragione non sta da un'unica parte? D&D permette di fare entrambe le cose, semplicemente rendendo gli allineamenti "culturali" o "fideistici", convertendo allo stesso modo gli incantesimi e andando avanti in maniera meno irrispettosa della verosimiglianza.

[Aleph]

Grazie Lukas, GdRItalia ormai era un po' poco adatto a me come clima, ma da qualche parte salto sempre fuori (anche dall'armadio in versione "uomo nero" se non state atteni, eheheh).

Rispondendo ad Aleph, il nostro paladino medievale sarà di sicuro un seguace di santa madre chiesa; ma questa idea della suddivisione in ordini era caldamente sostenuta dalla chiesa stessa. Quindi, a meno di grossi problemi (del genere un paladino vero seguace di dio contro la chiesa mondana e corrotta, o "andate dritti alla scomunica senza passare dal via", cosa molto interessante da giocare ma che diventerebbe di suo una campagna), cosa potrebbe fare il nostro? Opporsi all'ordine divino? Tentare di cambiarlo? La cosa è blasfemamente inadatta alla mentalità medievale. Un europeo del XXI secolo pensa "è una legge ingiusta, la cambio", un europeo dell'XI secolo pensava "è la legge di dio, quindi è giusta, chi la cambia è un agente del diavolo", punto e basta. Parlo di un individuo medio, eh; ma un gruppo di ribelli sarebbe abbastanza strano, e un gruppo di paladini catari durerebbe quanto la pulizia d'un auto nei giorni di pioggia.

Rispondendo al tuo esempio (che cita qualcosa di non reale, modellato però su culture reali che di certo non pensavano di seguire il male), la differenza sta anche nei modi. C'erano, ad Atene, schiavi che vivevano meglio di molti liberi. Fra i loro padroni e i padroni di schiavi tenuti alla catena e frustati notte e giorno passa una certa differenza, no? Se un personaggio vive in un contesto che considera naturale qualcosa, non ha motivo di considerarlo innaturale. Noi portiamo i pantaloni e le mutande, cosa un tempo impensabile, e non ci viene il dubbio di andare spartanamente in giro palle all'aria.

Il problema dell'oggettività degli allineamenti di D&D è il suo grandissimo limite sociale. Non se ne esce. Monte Cook, master tutt'altro che incapace, nel BoVD arrivò alla conclusione che sì, possono esistere due paladini di fedi opposte che possono usare punire il male l'uno sull'altro. Il problema è stabilire cosa accade dopo. E io dico che dipende dal gruppo: si vuole che bene e male siano realmente oggettivi? O si preferiscono delle tinte fosche nelle quali la ragione non sta da un'unica parte? D&D permette di fare entrambe le cose, semplicemente rendendo gli allineamenti "culturali" o "fideistici", convertendo allo stesso modo gli incantesimi e andando avanti in maniera meno irrispettosa della verosimiglianza.

riguardo al paladino, stai prendendo per scontato che la santa chiesa sia LEGALE BUONA. cosa particolarmente dubbia, imho. inoltre, stai confondendo la legge di una religione con la legge di una istituzione religiosa: la prima, anche se non esiste, viene direttamente da "dio", la seconda viene dalle persone che credono in esso. e queste possono comportarsi in maniera malvagia pur affermando di seguire la via del bene. e possono, se mi permettete, inventarsi tutto quello che gli pare. COMPRESO IL SOSTENERE LA DISEGUAGLIANZA SOCIALE. non significa che sia "giusto" ne "buono". il paladino di D&D non è lo stesso dei paladini del nostro medioevo, proprio perché è legale buono, e non semplicemente legale neutrale. il sostenere una causa non ti mette immediatamente dalla parte buona, anche se sei nella maggioranza. se tutti affermano che è il sole a girare attorno alla terra, non vuol dire che sia la risposta esatta. l'affiliarsi ad una società e sostenerne i suoi dettami significa essere legale, non necessariamente buono. in D&D trall'altro, la cosa è molto più marcata, poichè effettivamente se ti comporti in maniera scorretta secondo il dettame del tuo dio vieni privato di ogni potere dal dio stesso, mentre nella realtà se sei un cardinale e per assurdo riesci a convincere abbastanza persone che mangiare bambini vivi è cosa giusta e buona non ti succede nulla (in quell'ambito ovviamente, preso tutto nel contesto ti arrestano).

Un controesempio duro, crudele e cattivo: ci sono persone secondo le quali i primati dovrebbero godere degli stessi diritti degli esseri umani, in quanto dotati di pari razionalità. Ora, a noi non sembra, studi alla mano, che siano al nostro livello; li consideriamo "animali". Se fra qualche lustro si dovesse scoprire che, nonostante tutto, un primate possiede davvero la stessa complessità mentale di un essere umano dovremmo forse considerarci tutti quanti malvagi solo perché prima la pensavamo in maniera diversa e non trattavamo i primati da uomini ma da animali?

Bene, nel medioevo il "villano" era considerato alla stregua di un animale, o peggio.

è un esempio che descrive quello che avevo scritto prima: alcune cose possono essere "coperte" dall'ignoranza, ma una volta scoperto che le scimmie sono come noi il rendersi conto di aver agito male precedentemente dovrebbe venire fuori. se nel panico spari ad un'ombra e scopri di avere ucciso la tua ragazza invece dell'assassino per legittima difesa, dopo ti senti in colpa no?

altro esempio: se il paladino viene raggirato e compie un atto malvagio assolutamente consapevole di commettere un atto buono, CAMBIA ALLINEAMENTO E PERDE TUTTI I POTERI (e questa cosa era ben descritta, ovviamente per casi importanti e non eventi minori). per quale motivo? solo il senno di poi ha reso l'azione malvagia, nel momento era una azione buona. è lo stesso discorso "prima ci si comportava bene ed ora ci si accorge che ci stavamo comportando male", l'allineamento si basa si qualcosa privo di soggettività, altrimenti non avrebbe davvero alcun senso.

un esempio giusto per chiarire: chiamano il grande paladino Goodman, eroico anche se non troppo sveglio, e alcuni sacerdoti corrotti gli dicono che il grande sacerdote del suo dio è stato tramutato in uno zombi e si aggira per le cripte del sacro tempio. a questo punto Mr Goodman, come ho già detto non troppo sveglio, scende nelle cripte e si scontra con lo zombie, empia creatura per la sua chiesa, uccidendolo. solo dopo viene a sapere che in realtà quei sacerdoti avevano drogato il gran sacerdote per farlo sembrare un zombi, ovvero barcollante e gorgogliante senza alcun controllo. il paladino ha commesso una azione buona? se si, per quale motivo sui manuali è specificato che non lo è? ed inoltre, quando il paladino dovrebbe perdere i suoi poteri? appena ucciso il sacerdote? o quando viene a sapere che non era uno zombi?

[FeAnPi]

Non sto confondendo io. Il paladino legale buono di D&D è basato sull'idea di un tipico cavaliere cristiano da ciclo epico-cavalleresco, come appunto i paladini (palatini) di Carlo Magno reinterpretati dai medievali e trasformati in qualcosa di diverso dalla rozza trustis del sovrano franco. Paladini che da certi poemi definiresti anche ben poco legali neutrali. Senza considerare che definire il cavaliere medievale standard "legale" è una cosa molto opinabile; "legale" come è "legale" la mafia è già una definizione più accurata, il problema è che questo "legale" resta sempre un po' sospeso. Gli allineamenti "legale" e "caotico" nascono con Moorcock, ma se andiamo a vedere l'opera di Moorcock il "caotico" Elric ha un codice d'onore, e la "legale" Myshella è maestra di inganni: per l'autore inglese erano "affiliazioni" non il quid che D&D li ha resi.

Non è colpa mia se certe contraddizioni il gioco se le porta dentro fin dalle origini e se esplodono quando si cerca di essere rigidissimi nella loro applicazione. -__-'

Riguardo alla seconda parte del tuo messaggio, ti sei risposto da solo: alcune persone sono coperte dall'ignoranza. E un medioevo realistico deve essere ignorante al massimo.

PS: cerca esempi migliori, il paladino ha apposta individuazione del male. ^^'

[diego mangani]

Ganzo e buffo sono due cose abbastanza diverse. E gli altri cosa avevano di buffo?

Beh nella loro stranezza ciò li rendeva buffi dinanzi agli altri PG...

Mio signore arrivano Hawke delle terre ignote, Thoradin il chierico e Alan grent il cacciatore

Insomma Alan grent storpiava un po'

- Il mago con il violino invece... diciamo che mi sono sbagliato... non era buffo, era inusuale.

Una volta si presentò a casa mia il giocatore con il violino in mano e li chiesi se lo suonasse davvero. Mi disse Sì, l'ho portato apposta

[FeAnPi]

Io non mi scanno. Mi scanno con qualcuno solo quando inizio a imprecare in lingue strane, va' tranquillo. ^^'

Il mio punto è solo uno: resto e sono un purista. Uno di quelli che odiano le cose "eggianti" quando si cerca di avere un po' di serietà.

[pega]

suvvia D&D è bello anche erchè si incontrano persone che la pensano in modo completamente diverso da te XD

per quanto riguarda i personaggi ognuno ha il suo stile e, non trovo nulla di male nell'impersonificare sè stessi XD magari non alla lettera ma caricando un po su acuni aspetti del carattere.

inoltre capita sempre quello nel gruppo che la pensa diversamente da come hai progettato il personaggio e ruola il suo in modo totalmente diverso.

Prendi come esempio una su questo topic dove sono dentro.

quella con il sempre allegro e gioioso e logorroico maestro dello stile dell'ubriaco ho in gruppo il cupo, misterioso, tenebro e, soprattutto, silenzioso tristo mietitore.

ma è questo il bello farsi 2 risate e divertirsi.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Se un personaggio vive in un contesto che considera naturale qualcosa, non ha motivo di considerarlo innaturale.

Se così fosse, le cose non cambierebbero mai. Ti sbagli tantissimo qui.

Noi portiamo i pantaloni e le mutande, cosa un tempo impensabile, e non ci viene il dubbio di andare spartanamente in giro palle all'aria.

E tu cosa ne sai di cosa pensano gli altri? A me ad esempio questo dubbio è venuto spesso

[Demian]

Urca, ho scoperchiato un vespaio e mi sono perso l'evoluzione della vicenda

Comunque, sono d'accordo con Feanpi e Zandramas sugli allineamenti. Anche perché nella realtà non esistono.

Proseguirei volentieri questa discussione, ma credo dovremmo chiedere l'apertura di un Topic apposta

Comunque sia, riferendomi ad Aleph: affermare che il bene è una cosa oggettiva è estremamente riduttivo.

La schiavitù non era il male, era il modo più efficace, in quel dato tempo, di organizzare la produzione, lo stesso è valso poi per la servitù della gleba.

Non è un caso che essa abbia teso a scomparire (attenzione, perché esiste ancora) con l'avvento di nuovi modi di produrre, più efficaci dei precedenti.

Non è stato l'avvento di idee più buone e giuste a determinare il declino della schiavitù, ciò è stato determinato da uno processo di sviluppo di lungo periodo, che ha attraversato la storia umana.

Guarda anche solo l'ultimo secolo, qual'è stato uno dei principali motori che hanno spinto all'abbandono delle campagne (ambiente che per millenni ha costituito l'occupazione della maggioranza della specie umana, ed è stato strettamente collegato tanto alla schiavitù quanto alla servitù della gleba )? La progressiva meccanizzazione delle attività agricole, che ha reso inutile la presenza di tante braccia sul terreno (senza considerare tutti i processi in ambito produttivo avvenuti sul lungo periodo e che sono confluiti nel risultato finale, dalla rotazione delle colture alla sostituzione dei buoi coi cavalli, capaci di svolgere il lavoro in modo più efficace).

Se pensi alla realtà in termini di bene e male, rischi proprio di non riuscire a capirci nulla, è un approccio che non ti consiglio

E il motivo è che dovresti fornire una definizione universalmente vera di bene, di morale corretta e simili.

Non è una cosa possibile.

[FeAnPi]

Le cose, D@rK-SePHiRoTH-, cambiano perché cambia la mentalità, ma col tempo. Non è plausibile un PG dotato d'un sistema di valori contemporaneo nell'anno 1000.

E non si tratta di vari modi di intendere il GdR: si tratta di non sapersi schiodare da quel che si vive. E' un errore tipico di molti scrittori e di tantissimi registi, eh, però è un erroraccio che spesso rovina un lavoro.

Riguardo al mio esempio di pantaloni e mutande, poi, oggi andare in giro senza sarebbe una cosa trasgressiva e malvista, mentre in altri contesti un individuo in pantaloni sarebbe stato contrario alla norma (e a Sparta e in Grecia, a seconda del periodo, non sarebbe stato visto molto bene dato che i pantaloni li portavano i persiani...).

Il punto è che una persona con un sistema di valori totalmente esterno al suo mondo, in un'epoca che a differenza della nostra non ha storicamente avuto tante diverse scuole di pensiero, è altamente irrealistico. A quel punto tanto vale che il tuo paladino giochi col computer e invii sms al chierico. -___-

[Diemme]

Vi state perdendo sulla questione del sistema degli allineamenti che non è in grado di reggere riflessioni complesse. Altri sistemi ( ambientazioni? giochi? ) consentono di esplorare meglio, anche ruolando in game, i temi di cui discutete. Personalmente è il motivo per cui trovo altri giochi più soddisfacenti di D&D se si vogliono trattare temi narrativi articolati.

Personalmente direi che giocando ho notato:

1) C'è chi interpreta il personaggio aggiungendogli più o meno di proposito caratteristiche/inclinazioni che gli vengono più naturali. Produce una sfaccettatura in più, una cosa positiva se il concept del pg viene comunque rispettato.

2) C'è chi interpreta il personaggio portando eccessivamente in luce le caratteristiche/inclinazioni che gli vengono più naturali. E' il caso di chi gioca tanti pg diversi sempre allo stesso modo.

Buttare giù un bg del pesonaggio può essere utile per bilanciare la cosa.

[fenna]

Nota - %2$s Signori.

Tornate IT, rapidamente.

Primo e ultimo avvertimento.

Prego

Sinceramente? Più gioco a giochi dove io come giocatore posso scegliere gli argomenti da affrontare - sempre tenendo presente il tema di fondo del gioco si intende - più ci metto del mio, cioé più voglio vedere cosa succede nel trovarmi di fronte ad avvenimenti e situazioni che interessano a me come persona.

La somiglianza fisica del personaggio con il giocatore è un dato come un altro, anzi (IMHO) è "colore" cioé è una parte interessante, ma non credo così profonda, ma soprattutto non credo abbia molto a che fare con la profondità o la mancanza di ingenio del giocatore: più interessante sarebbe se il giocatore scegliesse di buttar dentro al calderone delle esperienze che crede interessanti - giocare il personaggio razzista quando non lo si è affatto, piuttosto che il fedifrago quando si è felicemente sposati da anni -, ma anche qui dipende dalla profondità che si vuole avere e dal gioco, in alcuni giochi è garantita, in altri, come D&D passa dal fatto che il GM capisca veramente che quel dato è bello da giocare per il suo amico e per lui, ma qui si entra nelle preferenze e nel perché si sceglie di giocare a quel gioco in quel momento.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Le cose, D@rK-SePHiRoTH-, cambiano perché cambia la mentalità, ma col tempo.

La mentalità cambia perché esistono individui che anticipano i tempi. All'inizio sono incompresi e non ottengono risultati. Alcuni muoiono senza cambiare nulla. Altri invece ci riescono. E' un bel tema per un eroe.

Non è plausibile un PG dotato d'un sistema di valori contemporaneo nell'anno 1000.

Dipende da quanto è contemporaneo, da come lo giustifica. Non confondiamo gli ideali con le conoscenze. Di certo non può aver saputo della dichiarazione dei diritti dell'uomo, ma può ritenere che le forme di vita abbiano pari dignità.

Sì, può. Categoricamente. Poi interpretato male o bene è un altro discorso. Certo ci vuole un giocatore capace e abile nel rendere credibile la cosa, questo sì.

@fenna: non vedo come possa essere OT. Stiamo parlando di come la sospensione dell'incredulità può rompersi o la qualità di gioco peggiorare quando un giocatore porta in gioco le sue idee e la sua personalità. Queste argomentazioni sono necessarie ai fini del raggiungimento di un punto condiviso nella discussione. Seposso permettermi, mi sembri a volte poco flessibile nel definire i limiti argomentativi di una discussione, come se le questioni fossero rette parallele che non si incontrano mai.

O, al limite, spostiamo la continuazione di quella discussione su un altro Topic.

Si può fare, ma resta il fatto che questa digressione è propedeutica al ritorno alla questione iniziale. Avremmo infine due thread in cui si discute dello stesso problema, e si cercano le stesse conclusioni, ovvero "cosa è corretto/utile/bello portare in gioco dal mondo reale e cosa no".

Secondo me non serve avere tanti topic per questo

[Demian]

O, al limite, spostiamo la continuazione di quella discussione su un altro Topic.

Sephiroth

...infatti, ho scritto "al limite", anch'io penso che il legame fra ambientazione ed interpretazione sia collegato al discorso di partenza.

[FeAnPi]

Mah, splittare mi sembra un buon modo per far morire entrambe le discussioni, poi non essendo moderatore né altro non ho un briciolo di voce in capitolo, ma a mio parere va bene continuare a parlarne qui.

Il sistema degli allineamenti è irrealistico, brutto e stupido, e fin qui fanboy a parte penso che siamo tutti d'accordo.

Il problema è che allineamento a parte certe cose restano. Rispondendo a D@rK-SePHiRoTH-, anche il sistema di valori d'un'epoca non è compatibile con quello di un'altra. I sognatori e gli idealisti ci sono, ma cambiano poco i tempi. E' eloquente il fatto che l'impero romano non sia diventato cristiano nel 33 dC, ma quasi tre secoli dopo, con condizioni politiche e sociali pesantemente mutate: un singolo potrà anche dare l'avvio, ma se non cambia il contesto si limita a morire male, come accadde secoli prima ai teorici di una sorta di socialismo ante litteram che finirono letteralmente nullificati da Roma, dei quali infatti non si sa quasi più niente. Questi due esempi li tiro fuori giusto per dire, banalmente, che una rondine non fa primavera.

E, tornando alle rondini, ci può stare una rondine in inverno, ma trenta rondini invernali sono alquanto inadeguate. Fuor di metafora, ci può stare il cavaliere medievale per il quale non è giusto razziare i contadini, avere degli schiavi e massacrare i non cristiani... ma dovrebbe essere un'eccezione, un individuo che probabilmente terrà ben nascoste le sue vere idee onde evitare di finire male -molto male.

Quando un intero gruppo di giocatori tira fuori personaggi del genere, la cosa è dubbiosa. Quando i tratti "moderni" sono ingiustificati, poi, non c'è santo che tenga: si tratta di mala interpretazione, punto e basta.

Tornando all'esempio dell'ateo, meno marcato dal punto di vista morale, ci può stare un personaggio medievale che abbia qualche dubbio teologico ben nascosto, ma un agnostico non ha motivo d'essere, un medievale non dovrebbe neanche sapere che cosa sia l'agnosticismo a momenti, cavoli! Un personaggio medievale non frequentatore delle messe domenicali dovrebbe essere inconcepibile. Sì, oggi tantissimi si definiscono cattolici e vanno a messa ogni morte di papa o quasi, ma nel medioevo non funzionava così.

Il grosso problema è che molti non interpretano personaggi in rotta rispetto al contesto attratti dalla sfida, no: lo fanno perché non sanno astrarsi un pochino da loro stessi. -__-

[Demian]

Beh, non avevo risposto pure io a D@rK-SePHiRoTH- in attesa che il mod si pronunciasse su un possibile splittamento, comunque la penso anch'io così.

Considera innanzitutto una cosa: hai ragione, alcune menti più elevate possono esistere, ma come dice Feanpi sono estremamente rare.

A parte ciò, per essere realmente liberi di esprimere queste loro qualità peculiari, gli "illuminati" se mi passi il termine devono essere liberi dall'imposizione che tiene occupata la maggior parte degli uomini, ovvero il lavoro manuale, con tutto ciò che ad esso era collegato (diffuso analfabetismo, ecc ecc...).

Per cui, gli individui dotati di peculiari qualità intellettuali era più probabile fossero membri della casta dominante, o comunque ad essa collegati. Innanzitutto, dovevano aver modo di studiare le grandi menti del passato, e questo non impediva comunque che rimanessero degli ottusi più legati alla tradizione che alle capacità di ragionamento (vedi ad esempio i contrasti fra Galileo e gli aristotelici, la maggior parte dei quali ad Aristotele non sarebbero neppure stati degni di spuntare la barba).

Idem per i cavalieri (dato che spesso si è parlato del paladino, modello ideologico di bontà e virtù), essi erano membri della nobiltà, ed in quanto tali padroni feudali con molte persone loro sottoposte, il cui lavoro sfruttavano. Non è un caso che, ai suoi più alti gradi di sviluppo, l'aristocrazia disprezzasse coloro che lavoravano, certi termini negativi legati alla popolazione comune sono in uso ancora oggi (villano, per dirne uno).

Che idee di rivoluzione sociale potessero nascere da costoro è cosa estremamente rara, e anche quando ciò è successo, il più delle volte la cosa era collegata ad altri interessi.

Per cui, fare ragionamenti sulla mentalità soggettiva astraendo dal background culturale è cosa pressochè impossibile, a meno che la "mentalità d'avanguardia" che si vuole interpretare non sia supportata dalla creazione di un background coerente, il che non impedirebbe in ogni caso che essa possa essere perseguitata per le proprie differenti convinzioni.

[fenna]

Come già specificato a D@rK-SePHiRoTH- il principio di fondo non sono le digressioni, anzi, se servono a far capire meglio l'argomento diventano interessanti, il problema è quando le digressioni diventano l'argomento del topic, in quel caso, semplicemente meglio che apriate secondo coscienza un topic voi.

Se non ne sentite la necessità a me va benissimo, resta l'avvertimento di cui sopra.

Buona continuazione.