Perchè ai giovani non piacciono i gdr

[Demian]

Direi che il discorso "sfiga" è alquanto relativo.

A me pare proprio che tanti, ma proprio tanti, manco li conoscano.

Poi, il discorso "se fai questo sei uno sfigato", è vero che esiste, ma quanto possa pesare non saprei.

Andando a memoria nei miei anni più verdi, quelli che più spesso davano degli sfigati agli altri dovevano essere in gruppo per farlo, altrimenti gli mancava il coraggio, sai quanti si bullavano di qualcosa solo per coprire la propria insicurezza, e molti esaltavano comportamenti (come il non studio tirato in ballo da Aleph), in non si sa quale ottica, dato che da ciò dipenderà poi la vita lavorativa.

Per cui, che il condizionamento della massa abbia un peso è un conto, ma è anche vero che non dovrebbe essere in assoluto determinante, dati i presupposti.

Andando a memoria, nel gruppo di amici di mio fratello g.g., che cominciarono a giocare a D&D verso i 16 anni circa, solo uno non si unì alle sessioni di gioco, provando per il resto una volta sola a campagna già avviata.

Ripeto, la conoscenza del prodotto è imho una grande base per la sua diffusione, ancora adesso non è raro che qualcuno che mi vede sfogliare un manuale (le poche volte che lo faccio fuori casa), mi chieda cosa sia, e si è trattato di persone di 23-24 anni, non sopra.

[MDM]

Mah, guardate che anche quando avevo 14 anni io (e non c'era ancora la PS1) i ragazzi che si appassionavano ai gdr erano veramente pochi. Siamo sempre stati pochi e mi sa che lo saremo sempre. Le accuse di essere "sfigati" derivano proprio dal fatto che ci piacciono cose che non sono di massa.

[Esch1lus]

Ma pur essendo un bambino mi piacciono i GDR e anche i wargames... ma non è questo che mi interessa sapere... la cosa che mi interessa è sapere perchè motli ragazzi della mia età detestano i giochi in cui dobbiamo un po'ragionare e mettere in moto la fantasia ????? ... diciamo che ho fatto molta fatica a trovare alcuni con cui condividere l'enorme piacere di una partita a D&D: selezionando solo tre ragazzi su tutti quelli che conosco (un numero compreso tra 50 e 100 )

Parlando del mio piccolo, riesco a stento a trovare tre giocatori nessuno dei quali si è prodigato di leggere i manuali e praticamente gestisco tutto io per l'amore di giocare e passare del tempo.

Quello che credo in maniera semplice e diretta è che la maggioranza delle persone vive con l'unico scopo di essere accettato dalla società, ergo il comportamento sarà regolato in relazione a questo criterio. Poiché la maggior parte delle persone è troppo pigra\stupida\ignorante per permettersi di considerare il fantastico come qualcosa di interessante o di partorire qualcosa dalla propria mente, questa stessa maggioranza ha deciso che questa è roba da "nerd" e che chi la pratica è fuori dal branco. Non precopparti di loro, ma va e passa.

[karitmiko]

aggiungerei che fino a qualche anno fa c'erano accuse ben peggiori dell'essere "sfigati",per fare un esempio nel 1996 per il suicidio avvenuto a spineta di un ragazzo diciannovenne sono subito stati accusati i gdr,e da questo è nata una lunga polemica(per fornire degli ulteriori esempi http://www.gdr2.org/archivio/contrari/ )

[fenna]

Io lo ripeto.

Perché un qualsiasi ragazzo dovrebbe andare a buttare via tempo in librazzi di 600 pagine per avere un esperienza ludica che per il 90% è WoW?

La maggior parte dei giocatori di ruolo non ha memoria storica e per l'età, visto che i giocatori di quarant'anni ne sono rimasti ben pochi e sopratutto perché il giocatore medio si accontenta di D&D, possibilmente la penultima edizione et simili: capiamoci i gusti non sono in discussione, non li tratto, ma di fatto c'è un ignoranza generalizzata sull'hobby da fare spavento.

Questa è la premessa perché per rispondere alla domanda retorica di cui sopra, bisogna ricordare che D&D era fondamentalmente Dungeon Crowling all'ennesima potenza, almeno nella mente del suo creatore più famoso - ma anche per Arneson non era troppo distante -, cioé D&D doveva essere giocato per fare l'avventuriero e risolvere quest: ché è esattamente la stessa cosa che fa WoW oggi.

La differenza? Lo fa con un medium più accattivante, senza la necessità di riunire per anni lo stesso gruppo di persone nello stesso luogo - non che sia un male, anzi, ma quando inizi a lavorare, ad avere figli, a doverti occupare di cose più terrene, diventa un bell'impegno, che spesso porta a smettere di giocare del tutto -, evitando ai giocatori di fare il lavoro che chi progetta le quest ha fatto per loro, il tutto fatto con un medium più familiare alla attuale generazione - ma anche alla mia che giovincello non sono più - del libro e divertendosi di brutto.

Ritornando alla storia, provate un po' ad indovinare quale sia l'edizione di D&D più venduta? La prima edizione, tanto venduta e amata che non solo si sprecano le imitazioni come OSIRIC, ma c'è un intero movimento, l'Old School, orgoglioso di giocare per ammazzare orchetti.

Questo per dire che l'esperienza ludica di WoW e della idea originaria di cosa dovesse essere un gdr per Gygax, non erano poi così lontane e discordanti, quindi forse sarebbe meglio correggere il tiro allargando alla schiera dei gdr i giochi di ruolo online, magari non avrebbe anche più senso?

[thondar]

bisogna ricordare che D&D era fondamentalmente Dungeon Crowling all'ennesima potenza, almeno nella mente del suo creatore più famoso - ma anche per Arneson non era troppo distante -, cioé D&D doveva essere giocato per fare l'avventuriero e risolvere quest:

"dungeon crawling" (specie quello alla Gygax) e "fare l'avventuriero e risolvere quest" sono cose diverse e la differenza è che il primo implica una assenza di trama

ché è esattamente la stessa cosa che fa WoW oggi.

La differenza?

il master

[Apocalippo]

Mi sento di dare un +1 al commento di fenna.

Tornando in topic, valuto i "punti critici" dell'approccio di un potenziale neofita al mondo dei GDR.

1- Ne sente parlare. Un suo amico gli spiega come funziona. Risultato (per esperienza personale): nella maggior parte dei casi viene associato a Monopoli o a qualcosa di eccessivamente fuori dal comune. Insomma, se raccontato, non ispira quasi mai.

2- Mettiamo però caso che sia intrigato dalla cosa. Oppure che capiti per caso ad una sessione di gioco durante la quale partecipa al 90% come esterno (cioè non gioca ma guarda). Solo qui può trovare una prima risposta concreta sull'argomento. Potrebbe pensare a "idioti che giocano con le statuine" qualora, ad esempio, il gruppo di giocatori si incentrasse soprattutto sul PP. E qui sono d'accordo, tanto meglio un videogioco. Alternativamente di fronte a un gruppo di ruolatori potrebbe trovarli troppo bizzarri: come si fa ad inventarsi tutte queste cose? QUAL E' LO SCOPO? e a questa seconda domanda non rispondi, se non dicendo che lo fai per puro divertimento. Qui potrebbe storcere il naso. Oppure cogliere il gusto, ma nella maggior parte dei casi, almeno per esperienza personale, sono di più le volte in cui qualcuno storce il naso. Ci vuole troppo tempo per calarsi nel clima del gioco di ruolo.

3- Mettiamo che accetti l'invito alla sessione dopo come giocatore. Viene a contatto con le regole. Si ritrova impacciato rispetto agli altri anche nel solo ruolare, perché se ci pensate bene mantenere una linea logica completamente immaginaria è davvero difficile. Potrebbe volersi impegnare e quindi continuare, oppure trovare la cosa troppo complicata (per quanto gli piaccia) e mollare.

4- Mettiamo che affronti le regole e gli piaccia giocare di ruolo. Qui entrano in campo altri problemi.

a- trovare una routine settimanale: non per tutti è facile;

b- trovarsi bene col gruppo di gioco: io non giocherei mai di ruolo con qualcuno che mi sta sulle palle;

c- riconoscere che D&D non ti lascia nulla in mano, se non una memoria. Memoria che se diventa collettiva, diventa una delle cose più belle di cui ricordarsi insieme agli amici.

A grandi linee la vedo così.

Mettendomi nei panni di un 14enne o giù di lì, aggiungerei altri dati. Provo a immaginare i suoi pensieri:

- "Ma cos'è che fanno questi? sono degli emarginati, gli altri escono, loro stanno qui. Se sto con loro quindi sono un emarginato anche io".

- "Se sto con loro non mi troverò mai una ragazza".

- "Se devo raccontare in giro di che cosa faccio come hobby, verrei deriso a parlare di questo".

- Altro che ora non mi viene in mente.

Sunto? I GDR sicuramente piacciono a molte più persone di quante in realtà non lo pratichino. Soltanto che queste non lo sanno

[Magnifico SIRE]

Perché un qualsiasi ragazzo dovrebbe andare a buttare via tempo in librazzi di 600 pagine per avere un esperienza ludica che per il 90% è WoW?

Appunto perchè non crede che D&D possa dare un'esperienza ludica differente.

infatti WoW apparentemente sembra poter dare la stessa cosa, in modo più immediato, comodo e sbarluccicoso.

[fenna]

Thondar

Alla fine se è il GM alla D&D (D&D3.x e giochi tradizionali intendo) poco cambia con la playstation o con il pc è sempre quello che deve dare divertimento. Si hai ragione il dungeon crawling -sorry per il refuso - e il "fare l'avventuriero" son cose differenti, ma non nella testa di Gygax

Apocalippo

Anzitutto ciao

Io aggiungo due cose che secondo me son importanti.

La prima è che la diffusione del gioco di ruolo storicamente viene dall'ambiente universitario, in Italia questo equivale a circoscrivere il tutto all'ambiente cittadino e per molti ragazzi è stata un attività che ha coinciso con un luogo geografico preciso - la città/cittadina dove andava in università - e sopratutto un luogo temporale preciso: gli anni dell'università.

Traducendo non era cosa da diffondere in paese.

La seconda cosa è strutturale del gioco di ruolo dove c'è un GM playstation, cioé bisogna trovare qualcuno che si faccia un mazzo tanto e si diverta facendosi un mazzo tanto per far divertire gli altri, ce ne sono, gli faccio i complimenti, ma questo IMHO è un collo di bottiglia inevitabilmente grosso come una casa, che, di fatto ha portato alla mancanza di diffusione dell'hobby.

[Aristeos]

aggiungerei che fino a qualche anno fa c'erano accuse ben peggiori dell'essere "sfigati",per fare un esempio nel 1996 per il suicidio avvenuto a spineta di un ragazzo diciannovenne sono subito stati accusati i gdr,e da questo è nata una lunga polemica(per fornire degli ulteriori esempi http://www.gdr2.org/archivio/contrari/ )

Infatti il futuro del gdr non puo' che essere migliore, almeno ci sarà più gente che sa cosa è effettivamente un gioco di ruolo senza farsi influenzare da pregiudizi e bigottismo.

[Demian]

Dopo aver letto quello sono andato a cercarmi il fumetto Dark Dungeon.

E' una cosa agghiacciante, mi ha lasciato basito!

Il finale col sacro fuoco purificatore su manuali e miniature

Mi viene da sudare freddo!

[thondar]

Alla fine se è il GM alla D&D (D&D3.x e giochi tradizionali intendo) poco cambia con la playstation o con il pc è sempre quello che deve dare divertimento.

non lo vedo rilevante... se lo fosse potrei dire la stessa cosa sostituendo "gioco" a "playstation" e verrebbe che tutti i giochi sono WoW

Il DM alla D&D (e non solo) è la differenza sostanziale rispetto un qualsiasi videogioco perché lui adatta ciò che succede a qualsiasi azione dei PG mentre nel videogioco hai limitatissime scelte. Direi anzi che questa è la differenza che rende insensato un qualsiasi paragone tra un Gdr cartaceo e un videogioco perché l'unico tratto distintivo che ha il videogioco è quello di avere una AI

Si hai ragione il dungeon crawling -sorry per il refuso - e il "fare l'avventuriero" son cose differenti, ma non nella testa di Gygax

si, ma D&D è da un pezzo che è sfuggito a Gygax... neppure BD&D era giocato a quel modo (se non da alcuni)

[Llukas]

in effetti anche quando ho iniziato io, nel '91, le cose non erano molto differenti.

ma non credo sia un problema intrinseco al gdr come detto da alcuni, quanto piuttosto in un certo tipo di "gioco" come categoria più generale.

io, per esempio, ho avuto difficoltà anche coi gdt. anzi, fino a che non ho scoperto il dorato mondo delle ludoteche romane(100stazioni/paiolo/galactus/act) mi ero rassegnato a giocare molto saltuariamente a qualunque gdt.

il fatto è che tanti non hanno voglia, motivazione, impegno, educazione, conoscenze per impegnarsi in un qualsivoglia progetto che non sia direttamente collegato al Denaro o alla Phiga.

i Mmporg e i videogame sono comunque facili. sono divertimenti per lo più passivi(poche eccezioni). nel caso dei mmporg poi, credo sia anche importante la componente sociale del gioco. ti crei un alter ego in una realtà immaginaria, ci sono i compagni di gilda, perfino le ragazze(sic!!!!), tanta gente che ti cerca. il tuo pg, quindi tu, si fa un nome, diventa importante e credo che molti traslino nella realtà virtuale ciò che non sono, e non possono apparentemente ottenere, nella vita reale.

ci sono tanti passatempi belli, emozionanti, forme di arte più o meno elaborate o sport cui si dedica la propria vita, eppure più questi sono particolari, faticosi, difficili, scollegati dalla socialità generalment eintesa, più si farà fatica a trovarne gruppi numerosi.

a me piace il calcio balilla da quando sono ragazzino. pensate sia facile giocarci con continuità?

se vado in giro a proporre tornei a gente che, magari, ci ha giocato solo nel periodo della scuola, quanta retta mi daranno?

libri? quanti leggono con continuità letteratura d'un certo calibro?

cinema? chi si addentra dentro l'arte cinefila per sviscerare centinaia di film sconosciuti ai più? se organizzassi una serata cinefila con commento dei presenti a fine serata, quanti partecipanti troverei?

se portassi una bella figliola libera, invece, scommetto che sarei subissato di richieste!

XD

per tornare all'autore del thread: hai 14 anni, ha ragione chi ti ha detto di non sminuirti però, come dissi tempo fa, datti anche del tempo. migliora, cerca, sviluppa te stesso e la tua arte nel gdr: crescendo, con costanza, lavoro e volontà, troverai molta gente anche perché oggi, a differenza del passato, c'è internet e siamo tutti più vicini.

io credo che, senza impegno, i risultati non vengano.

[fenna]

thondar

credo che nel discorso GM si entrerebbe nel tecnico - mi toccherebbe insomma parlare di tutte le tecniche come illusionismo e railroading che sono comuni e portano di fatto i giocatori ad avere un numero elevato di scelte... - se vuoi si apre un topic; d'altro canto non è che ad ogni volta che parte il tema gdr e teatro possa partire con il "pippone" che i due medium sono differenti e dire che WoW è uguale a un gdr tabletop: son due cose completamente differenti. Su questo non ci piove, detto ciò si potrebbe andare a vedere un po' le cose in comune, ma a questo punto si potrebbe riesumare il topic su GDR e videogiochi di qualche tempo fa.

La parte dove traggo le fila dell'intervento è quella relativa al fatto che il GM è il collo di bottiglia, proprio perché deve fare il lavoro della playstation: un pacco di lavoro per far divertire il prossimo: per me è un collo di bottiglia evidentissimo, ovviamente per me.

Anche con il discorso Gygax, non hai colto il punto. Non mi interessava parlare di Gygax e delle evoluzioni di D&D, il punto era che quando era "andiamo ad ammazzare il mostro", senza farsi troppi problemi, D&D è stato uno fra i giochi più venduti e ha avuto una diffusione notevole, quando l'approccio è cambiato le cose sono andate peggiorando, non solo per l'approccio di cosa si doveva pigliare dal gioco - leggasi la filosofia Vampiri & C. -, ma anche perché, con il tempo, altri strumenti hanno fatto in modo che chi voleva andare per dungeon ad ammazzare orchetti e schifezze varie potesse farlo con medium evidentemente, evidenza che è lapalissiana con il senno di poi, più efficaci per chi vuole giocare.

[thondar]

Qualsiasi gioco (non GdR) ha o può avere una sua trasposizione su videogame, alcuni diventando giochi diversi, altri restando lo stesso gioco. Scacchi resta lo stesso gioco, per quanto non dubito che un giocatore esperto possa individuare differenze, il calcio diventa un altro gioco perché è completamente differente l'esperienza di gioco. D&D invece? non ho mai visto un videogame che mi desse una esperienza anche lontanamente simile, neppure pensando ai master più railroading che possa essere immaginato. Quindi non penso che c'entri assolutamente nulla l'esistenza dei "GdR" su PC, anzi, forse avvicinano per effetto publicità, tanto che l'assenza di un videogame sulla 4° si dice sia uno dei motivi della poca fortuna di questa edizione (e non il contrario come si dedurrebbe da quanto dici te). Edit: vedi post sotto

il punto era che quando era "andiamo ad ammazzare il mostro", senza farsi troppi problemi, D&D è stato uno fra i giochi più venduti e ha avuto una diffusione notevole, quando l'approccio è cambiato le cose sono andate peggiorando

non mi risulta. Quella filosofia arcaica e di nicchia che è il dungeon crawling (e che è diversa anche dall'eumate di cui parli dopo) non ha rappresentato assolutamente il livello massimo di vendite di D&D. Il dungeon crawl inteso come old school/megadungeon si basa sull'inventiva dei PG (il famoso palo da 3 m, le biglie per vedere le pendenze del terreno, l'acqua per le fessure, l'uso creativo degli incantesimi, etc) che non è gestibile da una AI (almeno per ora). Al massimo la AI può riprodurre l'eumate e non so se in un qualsiasi momento della vita di D&D l'eumate sia stato considerato il "modo giusto" per giocare da qualcuno più di 4 gatti. Certo non dai primi anni '80 in poi.

[Demian]

Se aprite un altro topic postate il link

[thondar]

Vorrei precisare una cosa: l'esistenza di videogame può darsi sia un motivo per cui i giovani si allontanano del Gdr (cartaceo) ma non perché fornisce lo stesso tipo di divertimento, bensì perché fornisce una alternativa (evidentemente per loro) più appetibile.

Personalmente ho sempre ritenuto D&D un gioco per persone a cui piace leggere

[BobMalooga]

Senza dimenticare il timore che suscita l' idea di avvicinarsi ad un gioco che esiste da decenni per cui sono stati stampati migliaia (di euro) di supplementi.

Quando dici GDR, dici D&D. Anche chi non ci ha mai giocato lo ha sentito nominare almeno una volta e l' idea che se ne fa è una sola: un passatempo che consuma tempo e denaro, a cui si dedica solo chi "non ha una vita".

Lo stesso dicasi per Magic, che anche se è una cosa diversa per molti non fa alcuna differenza.

Certo, esistono gdr godibili con un solo manuale, ma molti non lo sanno, e comunque spesso i prezzi sono pazzeschi.

(Mi hanno chiesto 60 euro per wfrpg).

E poi l' idea di incontrarsi un pomeriggio per fare GDR e basta non è affine a qesti tempi. Quando ero piccolo ci si riuniva a casa di una sola persona per giocare con le consoles, anche se la possedevamo tutti. Oggi è impensabile anche solo questa cosa, figuriamoci organizzarsi per acquistare dei libri da leggere assieme per poi passare le giornate a fingere di essere un elfo. Certe cose si fanno di nascosto.

[Aleph]

ma secondo me il problema di fondo è che nella società è più sensato spendere 50 euro a sabato in birre e cocktail che in un manuale. secondo la società moderna il primo significa vivere il secondo significa essere sfigati. (e le cifre NON sono a caso, conosco molte persone - nell'ordine delle decine - che lavorano per tutta la settimana per pagarsi il sabato sera. ma la spesa la fanno i genitori, vivono sotto il tetto pagato dai genitori e si scaldano col termosifone dei genitori..)

[fenna]

Thondar

continuamo a non capirci sui punti che ho posto.

Per le vendite della prima edizione (da redbox in poi) si parla di una diffusione di 24 milioni (http://nerdnyc.com/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=47012 però non so chi sia sto tizio vedrò di informarmi meglio), se diamo per buoni questi dati, la riduzione del bacino di utenza è stata notevole negli anni, il che segna una tendenza di anni, non contingente a questo periodo.

Io dico perché il gioco era semplice, aveva delle caratteristiche di unicità - insomma era l'unico che faceva quel lavoro li - e sopratutto non c'era la filosofia del "il modo giusto di giocare di ruolo" e roba simile, insomma un approccio al gioco più semplice e diretto, necessità e divertimento che, per come la vedo io non si è dissolta, perché si è riversata direttamente in giochi come WoW.

Poi possiamo anche arrivare al punto in cui si arriva ad essere daccordo di non essere daccordo.

Aleph

Quello che dici è vero in parte, è anche vero che siamo in Italia e abbiamo - a parte quest'anno - un clima che permette di fare molte attività fuori casa, non è un caso che i boardgame siano culturalmente sdoganati in paesi come la Germania o i gdr nei paesi nordici