magia Disco fluttuante di Tenser

[Sascja]

Sascja: No, per quanto non appartenente alla realtà, un incantesimo è comunque pensato come strumento per il raggiungimento di uno (o più) determinati scopi, quindi alle basi del suo funzionamento dovrebbe comunque esserci una logica, quando essa può essere spiegata solo tirando in ballo le meccaniche di gioco, allora si giunge ad un paradosso, perché la logica di sviluppo dell'incantesimo è stata legata, dagli autori, alla funzionalità del sistema oltre che al realismo (nel contesto fantasy) della Fiction

Quindi se gli dici di andare nell altra stanza anche se la porta è chiusa che fa apre la porta o passa dalla finestra? XD

Questa è una gran cassata dai. Un incantesimo non è intelligente altrimenti non scriverebbero cosa gli si può comandare e cosa no, in questo incantesimo non c è scritto quindi non è stato pensato per esserlo e anche se lo fosse cosa vuol dire che lo puoi comandare come una persona?

Quando riuscirai a dirmi come risolvere quei problemi che ho elencato prima ti dirò che ci puoi salire e che ci puoi fare quel che vuoi con il disco secondo regole.

[Demian]

Sascja: Mai detto che un incantesimo debba essere intelligente, solo che un incantesimo creato per trasportare fluttuando tot chili di qualcosa, dovrebbe farlo indipendentemente da quel qualcosa (sempre che il "qualcosa" possa stare sul disco). Mi sembrerebbe strano che il disco possa trasportare un altro mago, se usato per sollevarlo, ma non il mago stesso. A meno che, appunto, non possa spostarsi unicamente rispetto al mago che lo controlla.

Faccio un altro esempio: l'incantesimo submerge ship, uno strumento che permette di incantare un'imbarcazione facendola spostare sott'acqua. Sarebbe assurdo che, senza dare una spiegazione coerente, il medesimo incantesimo permettesse a tutte le navi, tranne un particolare tipo (che so, una fregata, una galea? non importa), di navigare sott'acqua. Perchè si dovrebbe utilizzare uno strumento fallato senza sapere perché?

Karitmiko: Come già detto, non è stato scritto, e io non sto affermando che sia così. Sto solo dicendo che, considerando il funzionamento descritto nella FAQ, mi parrebbe essere l'unica spiegazione plausibile per un simile funzionamento dell'incantesimo, l'unica alternativa che vedo sarebbe il post #39 di Febo.

Il video lo trovi su Youtube, è stato girato parecchi anni fa da dei fisici, tradotto in italiano col titolo Sistemi di Riferimento, e tratta della relatività degli stessi, ci sono anche altri video simili sulle "stranezze della fisica", li trovi collegati a quello che ti ho indicato.

[World]

Gente l'incantesimo è chiarissimo e non c'è bisogno di scannarsi così:

Il disco segue l'incantatore ed egli non può comandare di mandarlo qua e là. La frase "se non riceve altri ordini" è riferita alla distanza del disco rispetto all'incantatore. Il disco segue sempre l'incantatore mantenendo una distanza di 1,5m. Ma l'incantatore può ordinare di far mantenere una distanza diversa (entro i limiti di raggio) Tipo 6 o 9 metri, oppure 0, così che il disco stia proprio adiacente all'incantatore. E per quel che mi riguarda l'incantatore ci si può anche sedere o salire, ma il disco rimane fermo, giacchè si muove solo SEGUENDO l'incantatore.

[Sascja]

Sascja: Mai detto che un incantesimo debba essere intelligente, solo che un incantesimo creato per trasportare fluttuando tot chili di qualcosa, dovrebbe farlo indipendentemente da quel qualcosa (sempre che il "qualcosa" possa stare sul disco). Mi sembrerebbe strano che il disco possa trasportare un altro mago, se usato per sollevarlo, ma non il mago stesso. A meno che, appunto, non possa spostarsi unicamente rispetto al mago che lo controlla.

Faccio un altro esempio: l'incantesimo submerge ship, uno strumento che permette di incantare un'imbarcazione facendola spostare sott'acqua. Sarebbe assurdo che, senza dare una spiegazione coerente, il medesimo incantesimo permettesse a tutte le navi, tranne un particolare tipo (che so, una fregata, una galea? non importa), di navigare sott'acqua. Perchè si dovrebbe utilizzare uno strumento fallato senza sapere perché?

Non hai capito cosa intendo. Può un incantesimo che non è intelligente prendere delle decisioni? Se no (come credo concorderai) le possibilità sono due o compie lo specifico compito assegnatogli oppure non lo compie. Nel caso non possa portare a termine il compito assegnatogli cosa fa? Starà fermo aspettando degli ordini che possa portare a termine giusto? (nel nostro caso seguire l' incantatore visto che la sua unica prerogativa è quella di muoversi secondo certe restrizioni)

Ti faccio un esempio sperando di farmi capire:

1) che l incantesimo possa o non possa portare il mago io ti dico che per me sopra il mago ci può salire perchè giustamente non è indicato altrimenti e non vedo perchè non dovrebbe poterci salire sopra

2) ora una volta che ci è salito sopra quando il mago cercherà di ordinargli di spostarsi nel suo raggio di azione (cosa che può fare ed è l unica azione che può comandargli perchè così nell incantesimo è scritto) ma con il mago sopra ci sono due alternative:

A) il disco non può porre una distanza dal mago ordinatagli qualsiasi essa sia perchè il mago vi è sopra quindi sta fermo

il disco non può porre una distanza dal mago ordinatagli ma comunque lo fa

La B vorrebbe dire che il disco sta compiendo un azione che normalmente non può portare a termine cosa che è possibile solo nel caso in cui possa interpretare le informazioni in maniera logica come potrebbe fare un animale o un essere umano.

Il disco non rientra in queste categorie quindi per me non può muoversi.

Ovviamente questo se prendiamo come buono che il disco l' unica azione che può compiere è allontanarsi dall' incantatore entro il raggio di azione se pensate che possa fare altre azioni allora ho letto un altro incantesimo.

[Febo]

RAGAZZI CALMIAMOCI E RAGIONIAMO secondo me state discutendo assolutamente inutilmente, perchè avendo appurato che l'incantatore può salire sopra al disco (e fin qui mi pare che siamo tutti daccordo) il problema sorge nell'interpretare il movimento del disco, ma il punto è che nel manuale questa cosa non ci sta, mi spiego meglio: il manuale non dice ne che il disco può essere spostato a piacimento dall'incantatore, ne che rimane a una distanza fissa da questo, dice solo che nel caso in cui non gli si comandi diversamente il disco rimane a 1 metro e mezzo dall'incantatore. quindi ognuno può interpretarla come preferisce, e possiamo stare qui anni a disquisire su come andrebbe interpretato, ma nessuno avrebbe ragione e nessuno torto, quindi il mio cosiglio è che ognuno lo interpreti come preferisce e chiudiamo qui la discussione (che ricordo era nata per altro motivo), oppure se qualcuno ha il numero di cell di Gygax possiamo provare a chiedere a lui...

EDIT: ah aggiungo una cosa, non diamo per scontato che gli incantesimi siano "stupidi", sicuramente non hanno una volontà, ma gli incantesimi sono creati da potentissimi maghi e a questi tizi non credo ci voglia molto a, passatemi il termine, "programmare" un incantesimo in modo che esegua determinate azioni (come muoversi nelle 4 direzioni) quando gli viene ordinato, prendiamo come esempio i buoni vecchi dardi incantati, come farebbero altrimenti ad evitare gli ostacoli e colpire i bersagli? come li distinguerebbero? o anche il servitore inosservato che esegue proprio dei compiti assegnatigli dall'incantatore (questo forse evoca una creatura non ricordo), o ancora la bocca magica che è in grado di "capire" quando avviene l'azione specifica che dovrebbe innescarla...

[Sascja]

RAGAZZI CALMIAMOCI E RAGIONIAMO

Ma io sono calmissimo eh

Anzi mi diverte anche la discussione se no non la continuerei se non fosse di modi pacati. Se non l ho fatto intendere mi spiace ma sono calmissimo

il problema sorge nell'interpretare il movimento del disco, ma il punto è che nel manuale questa cosa non ci sta, mi spiego meglio: il manuale non dice ne che il disco può essere spostato a piacimento dall'incantatore, ne che rimane a una distanza fissa da questo, dice solo che nel caso in cui non gli si comandi diversamente il disco rimane a 1 metro e mezzo dall'incantatore. quindi ognuno può interpretarla come preferisce, e possiamo stare qui anni a disquisire su come andrebbe interpretato, ma nessuno avrebbe ragione e nessuno torto, quindi il mio cosiglio è che ognuno lo interpreti come preferisce e chiudiamo qui la discussione (che ricordo era nata per altro motivo), oppure se qualcuno ha il numero di cell di Gygax possiamo provare a chiedere a lui...

Ma io sto provando esattamente a dare un interpretazione (spero del tutto logica o almeno per me) a quello che è l' incantesimo per come è scritto e per come non lo è.

Secondo me l' incantesimo è comandabile nel raggio di azione per quelle azioni appunto di movimento già sottolineate. Ma non sarà comunque in grado di muoversi con l incantatore perchè secondo una mia interpretazione delle parole del libro l' incantesimo non può svolgere secondo le direttive di movimento il comando del mago.

Del tutto opinabile ma non mi pare nemmeno un interpretazione così lontana dalla realtà

EDIT: ah aggiungo una cosa, non diamo per scontato che gli incantesimi siano "stupidi", sicuramente non hanno una volontà, ma gli incantesimi sono creati da potentissimi maghi e a questi tizi non credo ci voglia molto a, passatemi il termine, "programmare" un incantesimo in modo che esegua determinate azioni (come muoversi nelle 4 direzioni) quando gli viene ordinato, prendiamo come esempio i buoni vecchi dardi incantati, come farebbero altrimenti ad evitare gli ostacoli e colpire i bersagli? come li distinguerebbero? o anche il servitore inosservato che esegue proprio dei compiti assegnatigli dall'incantatore (questo forse evoca una creatura non ricordo), o ancora la bocca magica che è in grado di "capire" quando avviene l'azione specifica che dovrebbe innescarla...

Effetti e comandi sono come le facce della luna stanno dall' altra parte

Non ho mai detto che sono stupidi ma che se una cosa è comandabile (es. un costrutto) ma segue delle regole molte precise. Quindi RAI se queste non sono scritte bisogna dedurle come in questo caso e per me le uniche "limitazioni" sono esattamente quelle riguardanti il movimento (che è anche l unica azione che può compiere un disco e per cui è stato pensato

You create a slightly concave, circular plane of force that follows you about and carries loads for you.

).

Per me è un incantesimo "comandabile" non compie le proprie azioni se non può svolgerle (nel qual caso allontanarsi dall' incantatore unico punto di riferimento centrale dell ipotetico raggio di azione) se pensi che invece possa "interpretarle" libero di farlo ma per me è sbagliato.

Sono opinioni scritte del tutto in tranquillità

[Febo]

RAGAZZI CALMIAMOCI E RAGIONIAMO

era solo per dire fermiamoci un attimo e facciamo mente locale

[Ifris]

C'è poco da interpretare, le FAQ Ufficiali parlano chiaro.

Can you ride your own Tenser’s floating disk?

No. While you could command your Tenser’s floating disk

to move close enough for you to sit upon it, it has no ability to

move under its own power. It can follow you only at a

maximum rate equal to your normal speed.

Mentre invece

Se non riceve istruzioni diverse...

Si riferisce al fatto che puoi ordinargli di muoversi verticalmente fino al limite di 90 cm dalla superficie, di seguirti ad una distanza diversa dai 1,5 m, la descrizione dell' incantesimo lascia intendere questo.

[Demian]

Uh? chi si scanna? Io a dire il vero con sta discussione un po' mi stavo anche divertendo, mica la farei in assoluta serietà e accalorandomi, sarebbe come farlo parlando del sesso degli angeli

Allora Sascja guarda che da un po' di tempo stiamo dicendo più o meno la stessa cosa, perchè ciò che io scrivevo, riformulato, è:

Può il mago controllare il movimento del disco?

Si!

In che modo?

Prendendo come riferimento il terreno?

Allora dovrebbe poterlo spostare anche con sè stesso sopra.

Altrimenti:

Lo può spostare prendendo come riferimento unicamente sè stesso?

In questo caso si, il disco non si muoverebbe col mago sopra, e il funzionamento dell'incantesimo sarebbe giustificato da una coerenza interna, poichè la spiegazione della "mancanza" risiederebbe nel modo di controllare l'incantesimo stesso.

Ciò detto, se le cose stanno così (nel senso del secondo caso), come la FAQ mi fa presagire (ma non il manuale, dove una spiegazione di questo tipo manca, così come nella FAQ, ma almeno da essa può essere dedotta), questo non toglie che la descrizione dell'incantesimo sia stata fatta coi piedi.

PS: Ma davvero il video non si vede? -.-" Ho riprovato ad accedere dal link che ho incluso nel post #40, e a me funziona, mi rimanda direttamente a Youtube.

Spoiler:  

Da quando l'ho visto muoio dalla voglia di dire a qualcuno "vieni nel mio sistema di riferimento".

Comunque, mi sono accorto che non siamo stati i soli a cimentarci in disquisizioni di questo tipo

http://www.dragonslair.it/forum/threads/11152-Disco-Fluttuante-di-Tenser

[Febo]

Comunque, mi sono accorto che non siamo stati i soli a cimentarci in disquisizioni di questo tipo

http://www.dragonslair.it/forum/thre...ante-di-Tenser

già infatti il quesito in questo topic era un altro asd,

comunque è già da un po' che stiamo dicendo tutti la stessa cosa, per questo dicevo di fare mente locale...

conclusione:

-puoi salire sopra al disco? sì, in ogni caso, ma poi questo non potrà più muoversi.

-se non gli dici niente il disco ti segue a una distanza di 1,5m da te e a 90cm dal suolo.

-puoi ordinargli di rimanere a una distanza diversa sia da te che dal suolo, se esce dal raggio dell'incantesimo o se si allontana a più di 90cm dal suolo il disco si dissolve.

-se il dm te lo permette puoi muovere il disco a tua discrezione all'interno del raggio dell'incantesimo, non essendo specificato diversamente nel manuale e nelle FAQ.

[SinConneri]

A proposito di altri "medesimi" topic, è interessante anche quello aperto perl a 4° edizione.

-se il dm te lo permette puoi muovere il disco a tua discrezione all'interno del raggio dell'incantesimo, non essendo specificato diversamente nel manuale e nelle FAQ.

Come se lo permette? Lo hai detto sopra, che l'incantatore può comandare al disco di stare in altra posizione all'interno del raggio.

La permissione, magari, sarà su altre cose, come sull'uso di muoverlo standoci sopra.

Imho, come già scritto, la definizione di raggio d'azione è chiara, quindi il movimento del disco (su comando del mago) è in riferimento al mago stesso; pertanto il mago non potrà usarlo come mezzo di trasporto.

Nel topic che avete fatto riferimento parla del sistema a corda o col sistema del bastone in stile zattera e lì comunque il disco fa da base al mago che si muove prima ed il disco lo segue standogli sotto; sistema di spostamento pertanto a discrezione del dm, come per altre cose non previste nell'incantesimo od incantesimi simili.

Se lo spell compendium prevede una versione superiore del disco e lascia immutata la versione base, è palese che la velocità (ed altre specifiche) indicata al disco "superiore" vale solo per quella (ciò mi risolve anche uno dei dubbi che avevo avanzato).

Imho, restano dubbi interpretativi (da hr?):

- sul concetto di ground/superficie, es.: rientra l'acqua?, ed in caso di ponte sospeso?

- sull'ipotetica "forza/ingombro" del disco, ovvero sulla sua inamovibilità o meno (sia nel caso di vuoto e/o con carico), può essere usato esempio: per impedire l'apertura di una porta? per occupare una casella e non farci passare normalmente le creature?

[Febo]

- sul concetto di ground/superficie, es.: rientra l'acqua?, ed in caso di ponte sospeso?

io direi che superficie sia la traduzione migliore che potevano dare, il termine corretto sarebbe stato suolo (ground) che imho include qualsiasi tipo di terreno quindi anche l'acqua o un ponte o qualsiasi cosa dove puoi starci in piedi per capirci, ma poteva essere frainteso. comunque penso proprio che ti possa seguire ovunque vai, sempre che non incontri scalini più alti di 90cm... anche perchè metti che prendi una barca... che fa non ci sale? aspetta che torni a riprenderlo?(col tuo tesoro sopra magari) asd

- sull'ipotetica "forza/ingombro" del disco, ovvero sulla sua inamovibilità o meno (sia nel caso di vuoto e/o con carico), può essere usato esempio: per impedire l'apertura di una porta? per occupare una casella e non farci passare normalmente le creature?

essendo un disco "fluttuante" che "scivola" su una superficie secondo me non costituirebbe alcun impedimento, cioè semplicemente lo sposti spingendolo senza nessuna fatica, sicuramente non è inamovibile, sostiene solo un peso. per intralciare le creature non credo funzionerebbe, perchè basterebbe che gli dessero un calcetto correndo per farlo scivolare via... però magari le creature più stupide potrebbero non saperlo e vedendosi un disco fluttuante davanti potrebbero decidere di non toccarlo e quindi di girarci intorno...

[Sascja]

Credo che la definizione di ground e surface siano abbastanza soggettive.

The disk floats approximately 3 feet above the ground at all times and remains level

Ground mi pare più per una superficie solida ma a questo punto mi chiedo se qui intende una superficie "solida" ma qui dice che le uniche condizioni che non siano la durata dell incantesimo sono:

The disk also winks out if you move beyond range or try to take the disk more than 3 feet away from the surface beneath it

Che fa sta fermo se lo metto sull acqua?

Opposizione non credo sinceramente.

[Febo]

secondo me non affonda nell'acqua per lo stesso motivo per cui non fa scattare le trappole: non esercita pressione, fluttua...

[Sascja]

Non hai capito cosa intendo

Fa una distinzione (credo o spero) voluta nel testo dell' incantesimo dicendo che fluttua 3 piedi dal ground che anche da dizionario inglese mi pare sia riferito a qualcosa di solido cosa che non vuol dire che non ti permetta di non andarci solo che visto che fra le uniche condizioni per poter far "vaporizzare" il disco non vi è quella o sta fermo sulla surface (nota che indica anche l acqua) oppure a questo punto scende fino a raggiungere il ground del fondo (sempre che rimangano valide le altre condizioni di non "vaporizzazione")

[Demian]

Anch'io credo che scenderebbe in base al fondale solido della superficie liquida. Questo non toglie che lo si possa far salire su una barca.

[Febo]

quindi se attraverso il guado di un fiume a piedi i preziosi dipinti trasportati dal mio disco se ne andrebbero via con la corrente? mi pare strano... sta tutto nell'interpretazione della parola "ground" che comunque secondo me è più riconducibile a "superficie" piuttosto che a "fondale" del quale si parlerebbe nel caso di acqua su terra. ad ogni modo ground può essere tradotto con "suolo", "terreno" o "terra", scegliete quello che vi piace di più.

-se prendete in considerazione "suolo" allora direi che non può proprio entrare nella zona dove c'è acqua dato che ne la superficie ne il fondale possono essere definiti "suolo".

-se scegliete "terreno" per me può fluttuare sopra all'acqua, dato che è un tipo particolare di "terreno" in termini regolistici.

-se decidete di tradurlo con "terra" allora sì il disco fluttua solo sulle superfici fatte di "terra" quindi affonderà.

-quarta opzione, se seguite il manuale ita, si parla di "superficie" quindi secondo la mia interpretazione, se lo casti fuori dall'acqua fluttuerà sopra alla superficie dell'acqua. se lo casti mentre sei immerso nell'acqua fluttuerà sulla superficie del fondale.

[karitmiko]

PS: Ma davvero il video non si vede? -.-" Ho riprovato ad accedere dal link che ho incluso nel post #40, e a me funziona, mi rimanda direttamente a Youtube.

Spoiler:  

Da quando l'ho visto muoio dalla voglia di dire a qualcuno "vieni nel mio sistema di riferimento".

niente ero io ad aver problemi con il pc

[SinConneri]

-quarta opzione (...) se lo casti fuori dall'acqua fluttuerà sopra alla superficie dell'acqua. se lo casti mentre sei immerso nell'acqua fluttuerà sulla superficie del fondale.

Una tale interpretazione è imho errata, in quanto la fai dipendere non tanto da ciò che interepreterai come superficie, ma dalle intenzioni (personali) del mago, che potrebbe quindi far "sollevare" il disco oltre i 90 cm consentiti.

Pensa al caso di fiume da attraversare ma con un livello d'acqua di 50 cm dal fondale, che fai? Concedi al mago di interpretarlo come vuole?, perchè se si mette a nuotare, a camminare o strisciare sul fondale, forse preferirà considerare il fondale e non il "pelo" dell'acqua; mentre se vola il contrario. Oppure, come nel topic vecchio e dm consentendo, potrebbe pensare di usare un lungo bastone e "sfruttare" il disco come zattera.

Alla fine, credo che estendendo il concetto di ground ad un concetto di qualcosa in orizzontale di similsolido, non ammetterei superifici liquide (no acqua) o gassose (no nuvole, nebbia), ma cose tipo lava, sabbie mobili, una barca, un ponte sì; con la considerazione che, pur non avendo il disco di per sé "peso", ha una dimensione di 90 cm di diametro e pertanto la superficie semisolida deve quantomeno essere di tale dimensione (così non considererei ponti più stretti o casi di corde o reti sospese).

Quanto al "sistema di riferimento", ripeto che il concetto di raggio d'azione dell'incantesimo è chiaro, pur restando il limite dei 90 cm in verticale.

[Febo]

probabilmente mi sono spiegato male, intendevo dire che il disco prenderà in considerazione la prima superficie sotto di lui, quindi se lo evochi sopra all'acqua (sempre che si consideri questa una superficie su cui il disco possa fluttuare) fluttuerà sopra all'acqua, mentre se lo evochi già immerso nell'acqua (e quindi con la superficie dell'acqua sopra) fluttuerà sul fondale...

con la considerazione che, pur non avendo il disco di per sé "peso", ha una dimensione di 90 cm di diametro e pertanto la superficie semisolida deve quantomeno essere di tale dimensione (così non considererei ponti più stretti o casi di corde o reti sospese).

sì sono daccordo