La Purezza del Dado

[Llukas]

leggevo di questo argomento in un altro forum, forum nel quale mi guardo bene dal postare argomenti in maniera seria visto il livello piuttosto basso della moderazione e della platea, quindi vi rigiro l'ennesimo interrogativo(è un complimento!):

giocare i dadi allo scoperto, sempre, accettarne l'impietoso esito e saperlo gestire sia a livello di meccaniche che di storia, sia a livello personale che di gruppo, è una cosa positiva o meno?

può cambiare da gioco a gioco e da campagna a campagna?

voi preferite i dadi puri o quelli misteriosi(dietro lo screen)?

io li trovo deliziosi se saputi dosare bene.

mi hanno regalato delle giocate inaspettate, giocate che, se chiunque di noi al tavolo avesse avuto la possibilità anche minima d'influenzare la storia e l'esito dei dadi stessi, non avrebbero provocato le medesime emozioni.

ricordo, fra i tanti, un lungo duello presso una scuola di scherma: spadaccino PNG maestro della scuola contro un barbaro PG chiaramente sfavorito sulla carta.

un vero duello epico,terminato in perfetta parità, in parte per le scelte tattiche dei due, ma sopratutto per i tiri dei dadi che hanno bilanciato la cosa senza intervento alcuno.

in questi casi i dadi puri rappresentano l'imponderabilità del destino, il fato contro cui non ci si può appellare, l'ineluttabilità della morte.

aggiungono quel tocco di realismo che tutti noi sperimentiamo nella vita quando subiamo un incidente, un imprevisto, quando pensiamo che la sfiga ci perseguiti.

in fondo la Legge di Murphy non è il sunto di un tiro di dado andato male troppe volte?

[fenna]

@Lukas

Io preferisco non barare, quindi preferisco giocare a giochi dove non me lo consigliano nemmeno di avere uno schermo del gm dove fare tiri dietro lo schermo.

[Sesbassar]

@Lukas

Io preferisco non barare, quindi preferisco giocare a giochi dove non me lo consigliano nemmeno di avere uno schermo del gm dove fare tiri dietro lo schermo.

Beh, lo schermo non serve solo per barare, ma anche per creare più enfasi per alcuni tiri di dado. Se i giocatori non sono a conoscenza del risultato di un tiro salvezza (ad es.; parlo per D&D 3.5), giocano il combattimento in modo diverso.

[Apocalippo]

Da master non vado a falsificare i tiri che faccio dietro lo screen. Lo screen lo tengo principalmente perché un'occhiata involontaria non possa finire per dare degli spoiler ad esempio sulla mappa di un dungeon.

I tiri più salienti spesso e volentieri li facciamo in mezzo al tavolo (in genere si parla di quei TS/TXC "vita o morte") e creano emozioni davvero coinvolgenti

E' comunque ovvio che spesso e volentieri questi tiri non abbiano senso. Vedi l'esempio assurdo di un tizio con forza 20 che perde un braccio di ferro con uno di forza 8. Non esiste, dovrebbe esserci una probabilità su diecimila che il primo scivoli e perda. Invece il d20 lascia molte più possibilità. Per questo talvolta le regole vanno cambiate (ad esempio faccio tirare 1d4).

[Zandramas]

Nei giochi di ruolo classici, dipende tutto dallo stile di gioco concordato dal gruppo.

Nel mio gruppo ad esempio, sia in veste di master che in veste di giocatori prediligiamo molto spesso i tiri di dado dietro lo schermo. E' capitato infatti che alcune volte fossero i giocatori stessi a dire al master di tirare dietro lo schermo, accettando questa cosa sia nel bene che nel male.

Tirare dietro lo schermo non implica il "barare", termine piuttosto improprio visto che non si tratta di barare, ma piuttosto non vogliamo precluderci le possibilità offerte dalle situazioni di gioco solo in funzione di un capriccio dei dadi. Ciò non significa "modificare" ogni tiro contrario a quello che ci aspettavamo ma piuttosto modificare solo alcuni tiri "chiave" di forte impatto.

Capita a volte che alcuni tiri importanti vengano fatti "scoperti" per dare maggior "suspance" ma dipende molto dalla situzione, un goblin in mal'arnese che uccide un avventuriero con un colpo mortale, non è nè epico e nè soddisfacente per nessuno.

Noi sinceramente siamo contenti così, e vi assicuro che il gruppo di cui vi parlo è rodato da circa 10 anni di giochi di ruolo, non critico chi la pensa diversamente perchè sono conscio che nel gioco di ruolo cerca qualcosa di diverso da quello che cerchiamo noi.

P.S. A mio avviso il dado non è puro, ma è carogna ^^

[Blackstorm]

@Apocalippo: le regole vanno cambiate quando si conoscono. Braccio di ferro non prevede il tiro di dado, chi è più forte vince.

Ciò detto.

leggevo di questo argomento in un altro forum, forum nel quale mi guardo bene dal postare argomenti in maniera seria visto il livello piuttosto basso della moderazione e della platea

Mi auguro vivamente che non sia l'altro forum al quale sono iscritto, perchè mi sentirei profondamnete insultato. Se è un altro, spero per te che nessuno di quelli che vi sono iscritti siano iscritti anche qui.

giocare i dadi allo scoperto, sempre, accettarne l'impietoso esito e saperlo gestire sia a livello di meccaniche che di storia, sia a livello personale che di gruppo, è una cosa positiva o meno?

Saper gestire un tiro di dado scoperto è un ossimoro. In ogni caso può essere positiva o meno, ma io trovo più lati negativi che positivi, a me non frega niente del dado, io masterizzo per raccontare una storia. E se i dadi mi dicono che la storia deve andare nella direzione del minor divertimento, io i dadi li cambio.

può cambiare da gioco a gioco e da campagna a campagna?

Certo. Paranoia con i dadi scoperti sarebbe un gioco di una tristezza aberrante.

voi preferite i dadi puri o quelli misteriosi(dietro lo screen)?

Io preferisco i dadi nella maniera che più mi aiuta a far divewrtire i miei giocatori. Tutto il resto è lana caprina.

[Maldazar]

Ricordo una discussione sullo stesso argomento, di neanche troppo tempo fa, fatta in sezione generica di ded 3.x.

Comunque, io faccio tutto scoperto perchè lo schermo mi sa troppo di separè fra master e giocatori e la cosa mi schifa abbastanza.

Anche il modificare i tiri, in meglio o in peggio, non mi piace particolarmente, quindi evito.

[burgmeister]

In D&D ci sono alcuni tiri che il master DEVE fare dietro lo schermo (osservare/cercare in 3.5 o percezione/intuizione in 4^ed) per il resto anche il PG può barare(sui p.f. incantesimi o poteri utilizzati ecc) ma che gusto ci sarebbe?

Io da master tiro dietro lo schermo anche per non fare capire con quanto io colpisca (se mi basta un 6 o mi ci vuole un 15) a volte tiro anche dei dadi a caso dietro lo schermo per aumentare un momento la tensione

[TheTommi]

Comunque, io faccio tutto scoperto perchè lo schermo mi sa troppo di separè fra master e giocatori e la cosa mi schifa abbastanza.

Anche il modificare i tiri, in meglio o in peggio, non mi piace particolarmente, quindi evito.

Beh modificare i tiri non lo concepisco proprio, è come quando da bambino baravo con i libri-game tenendo il dito al paragrafo precedente, perde ogni piacere, ogni brivido e siamo d'accordo..

Ma per quanto riguarda lo "schermo", io parlo da player, devi avere dei giocatori moooolto bravi a non fare metagame- perchè riportando un esempio pratico, se a una prova per cercare una trappola tiro 1 scoperto, beh so che dovrò stare attento come se non avessi nemmeno cercato- ma ciò non toglie che secondo me, anche solo sforzarsi di non fare metagame va a spezzare quella simpatia(etimologicamente parlando) che si crea tra pg e player, mettendo per usare le tue parole uno schermo che acutisce la finzione.

A dimostrazione dei due punti sopra, ricordo una sessione con un DM che non ci fece toccare dado, nemmeno lui, tutto semplicemente raccontato, beh se da un lato mi lasciò l'amaro in bocca sapere di essere in una storia interamente stabilita da lui, dove le mie decisioni avevano un peso relativo e tutto era già deciso, beh mi immedesimai molto nel pg, abbattuto ogni elemento di irrealtà come dadi o miniature..non mi piacerebbe fare un' intera campagna così per il senso di deus ex machina onnipresente, ma la ricordo come un esperienza molto piacevole per un pomeriggio..

forse dirò un ovvietà, ma per me la cosa migliore è in un compromesso tra Gioco(dadi e regole) e Ruolo(pura interpretazione), e alcuni tiri "rivelatori" coperti, ma assolutamente non barati

[Maldazar]

Ma per quanto riguarda lo "schermo", io parlo da player, devi avere dei giocatori moooolto bravi a non fare metagame- perchè riportando un esempio pratico, se a una prova per cercare una trappola tiro 1 scoperto, beh so che dovrò stare attento come se non avessi nemmeno cercato- ma ciò non toglie che secondo me, anche solo sforzarsi di non fare metagame va a spezzare quella simpatia(etimologicamente parlando) che si crea tra pg e player, mettendo per usare le tue parole uno schermo che acutisce la finzione

Di fatti non sto dicendo che il mio metodo è migliore del vostro, dico che a me fa schifo mettere un muro fra me e i miei giocatori.

Che non hanno da far metagame lo sanno anche i miei giocatori, non c'è bisogno che glielo vada a dire io.

Anche perchè se lo fanno ci perdono loro nel godersi l'avventura e mi costringono ad aprire il mio librone nero al capitolo "NPC NTKP" (Nearly Total Kill Party)...

[Blackstorm]

Aggiungo la parte di quote a cui non avevo risposto originariamente:

io li trovo deliziosi se saputi dosare bene.

mi hanno regalato delle giocate inaspettate, giocate che, se chiunque di noi al tavolo avesse avuto la possibilità anche minima d'influenzare la storia e l'esito dei dadi stessi, non avrebbero provocato le medesime emozioni.

ricordo, fra i tanti, un lungo duello presso una scuola di scherma: spadaccino PNG maestro della scuola contro un barbaro PG chiaramente sfavorito sulla carta.

un vero duello epico,terminato in perfetta parità, in parte per le scelte tattiche dei due, ma sopratutto per i tiri dei dadi che hanno bilanciato la cosa senza intervento alcuno.

Ecco un aspetto negativo. A parti invertite, ossia con il barbaro sulla carta superiore, sarebbe stato ugualmente divertente?

in questi casi i dadi puri rappresentano l'imponderabilità del destino, il fato contro cui non ci si può appellare, l'ineluttabilità della morte.

aggiungono quel tocco di realismo che tutti noi sperimentiamo nella vita quando subiamo un incidente, un imprevisto, quando pensiamo che la sfiga ci perseguiti.

in fondo la Legge di Murphy non è il sunto di un tiro di dado andato male troppe volte?

No. I dadi rappresentano il caso, ma la storia vince. Anche sui dadi. Dnd non ha a che fare con il realismo. Ha a che fare con il divertimento e con gli eroi.

[Llukas]

Ecco un aspetto negativo. A parti invertite, ossia con il barbaro sulla carta superiore, sarebbe stato ugualmente divertente?

paro paro!

No. I dadi rappresentano il caso, ma la storia vince. Anche sui dadi. Dnd non ha a che fare con il realismo. Ha a che fare con il divertimento e con gli eroi.

dipende dal tavolo. al mio tavolo si cerca il realismo e una fisica che sappia gestirlo. in questo caso i dadi sono parte della storia, quindi non c'è vittoria che tenga.

[Blackstorm]

paro paro!

Anche se lo socntro fosse stato secondario? Dubito fortemente. Sarò io che penso male. Che a pensar male si fa peccato, diceva quello.

dipende dal tavolo. al mio tavolo si cerca il realismo e una fisica che sappia gestirlo. in questo caso i dadi sono parte della storia, quindi non c'è vittoria che tenga.

Cerchi realismo e una fisica che lo sappia gestire? Allora non giocate a dnd, perchè dnd non è realistico e non ha una fisica in grado di supportare uno stile realistico. I motivi sono più pratici che etici o teorici. E attento, non ti sto dando una opinione: dnd è incapace di gestire una fisica veramente realistica. Anzi, è incapace di gestire un mndo realistico. Ciò detto, uno stile di gioco dove i dadi possono mandare a donnacce la storia solo perchè sono stato sfortunato, è quanto di più lontano dal ocncetto che ho di gioco di ruolo divertente.

[Aleph]

secondo me la cosa migliore è decidere tutti insieme al tavolo da gioco. peace!

comunque, è vero: il D20 non è assolutamente in grado di rappresentare. altrimenti, in media un paziente su 20 morirebbe per una appendicite, mentre 1 su 20 guarirebbe da un tumore al cervello con metastasi multiple.

trovare un sistema migliore non è difficile, anche l'utilizzo di 3D6 è migliore (ovvero: le possibilità di fare dei valori "medi" è più alta piuttosto dei numeri alti e bassi). ancora non è preciso, ma molto di più della linearità del D20..

[Llukas]

Anche se lo socntro fosse stato secondario? Dubito fortemente. Sarò io che penso male. Che a pensar male si fa peccato, diceva quello.

e quindi? se è per questo un altro ancora diceva: "per chi non è abituato pensare è sconsigliato"

Cerchi realismo e una fisica che lo sappia gestire? Allora non giocate a dnd, perchè dnd non è realistico e non ha una fisica in grado di supportare uno stile realistico. I motivi sono più pratici che etici o teorici. E attento, non ti sto dando una opinione: dnd è incapace di gestire una fisica veramente realistica. Anzi, è incapace di gestire un mndo realistico. Ciò detto, uno stile di gioco dove i dadi possono mandare a donnacce la storia solo perchè sono stato sfortunato, è quanto di più lontano dal ocncetto che ho di gioco di ruolo divertente.

il fatto che ho contestato ad altri e che ora contesto anche a te è che dire "d&d" non è realistico è piuttosto inesatta come affermazione.

d&d può essere tutto ciò che vuole il tavolo che lo gioca. esistono linee guida ma niente di veramente fisso. è come il maiale: non si butta niente; ma è anche come un minestrone: quello che vuoi lo aggiungi, quello che non vuoi lo togli. conta solo il sapore finale.

e infatti tu stai dando una tua opinione, anche se lo neghi, perché non puoi fare altro. non sei depositario di verità assolute, è bene ricordarlo, quindi le tue parole sono sempre opinioni.

e infatti ti rispondo: d&d incapace di gestire una fisica realistica? al mio tavolo ci siamo riusciti. potrei dirti che non è un'opinione, ma eviterò!

se i dadi pensi che possano mandare a donnacce una tua storia, usali come più ti piace o non usarli proprio. noi siamo riusciti a integrarli alla grande, riuscendo a dar loro il "senso della vita";

comunque, è vero: il D20 non è assolutamente in grado di rappresentare. altrimenti, in media un paziente su 20 morirebbe per una appendicite, mentre 1 su 20 guarirebbe da un tumore al cervello con metastasi multiple.

questo perché supponi che il chirurgo tiri ogni volta il dado. mica lo obbliga nessuno invece.

[Blackstorm]

e quindi? se è per questo un altro ancora diceva: "per chi non è abituato pensare è sconsigliato"

Non sai come continua, vero?

il fatto che ho contestato ad altri e che ora contesto anche a te è che dire "d&d" non è realistico è piuttosto inesatta come affermazione.

No, è assolutamente precisa, invece. Lo dicono le regole e la concezione dei pg descritta nel manuale.

d&d può essere tutto ciò che vuole il tavolo che lo gioca. esistono linee guida ma niente di veramente fisso. è come il maiale: non si butta niente; ma è anche come un minestrone: quello che vuoi lo aggiungi, quello che non vuoi lo togli. conta solo il sapore finale.

e infatti tu stai dando una tua opinione, anche se lo neghi, perché non puoi fare altro. non sei depositario di verità assolute, è bene ricordarlo, quindi le tue parole sono sempre opinioni.

No, mi spiace. La mia non è un'opinione, perchè le regole di dnd non sono fatte, evidentemente, praticamente e per ammissione dei creatori, per essere realistiche. Certo, poi puoi anche provare a modificare il tutto, ma se lo vuoi realistico, anche a livello fisico, e arrivi a farlo diventare tale, non stai più giocando a dnd. Pensa ciò che vuoi, ma io sto parlando di consideraizoni oggettive che nasocno semplicemente leggendo le regole. Le regole di dnd non supportano un mondo realistico.

e infatti ti rispondo: d&d incapace di gestire una fisica realistica? al mio tavolo ci siamo riusciti. potrei dirti che non è un'opinione, ma eviterò!

Fammi degli esempi, perchè sarò malfidato, ma sette contro tre che non siete riusciti a implementar euna fisica realistica.

se i dadi pensi che possano mandare a donnacce una tua storia, usali come più ti piace o non usarli proprio. noi siamo riusciti a integrarli alla grande, riuscendo a dar loro il "senso della vita";

Io non è che lo penso. Lo so. Da master non mi piace che i pg, per una cosa secondaria, debbano diventare carne da macello. Rientra nel mio concetto di divertimento. Non si tratta di salvare sempre i giocatori, si tratta di far divertire tutti.

questo perché supponi che il chirurgo tiri ogni volta il dado. mica lo obbliga nessuno invece.

Dubito che tu poss aprendere 10 per fare una tracheotomia d'emergenza. Il 20 non è nemmeno contemplato, per ovvie ragioni.

[Aleph]

questo perché supponi che il chirurgo tiri ogni volta il dado. mica lo obbliga nessuno invece.

è ESATTAMENTE per questo che D&D non rispecchia la realtà..

[Llukas]

non stai più giocando a dnd

perché che cos'è d&d?

ma sette contro tre

azz... pure il bookmaker!

boh, tipo: colpo di spada alla gola e muori anche se hai 130 pf(tiro mirato)? morte di parto(tiro resistenza)? duello fra guerrieri con tanti pf finito per morte al primo sangue(tiro mirato/tiro resistenza)? pugnalata alle spalle e morte(tiro sotterfugio + resistenza)? cadi dall'alto e muori(tiro acrobazia/salto/resistenza)? sostituire pf con stati di salute(ferita lieve/grave ecc.). mica è difficile.

evitare che un giocatore/chirurgo tiri un dado ogni volta che gli capiti sotto mano un bisturi...

sopratutto: perché non sarebbe d&d? e che cos'è d&d?(e 2)

se è facilissimo cambiare una regola(a proposito di praticità e non di etica) chi può stabilire dove e come finisce una cosa e ne inizia un'altra?

se gli autori stessi(come se avessi bisogno del loro permesso poi...) scrivono che "quando una regola non ti sta bene la si può ignorare o cambiare come si vuole", dove finisce d&d e inizia altro?

e infatti nel caso del mio tavolo le regole di d&d riescono a supportarlo benissimo un mondo realistico(vedi su).

Io non è che lo penso. Lo so.

beato te che hai tutte 'ste certezze!

Dubito che tu poss aprendere 10 per fare una tracheotomia d'emergenza.

e chi te lo impedisce?

è ESATTAMENTE per questo che D&D non rispecchia la realtà..

eh?!? ma che vuol dire?

[II ARROWS]

e chi te lo impedisce?

Le regole sul prendere 10 e 20.

La prima presuppone che ci sia tempo e calma. Una operazione richiede sì tempo e calma, ma proprio perché ci si mette molto tempo per assicurarsi che non si facciano *******. Prendere 10 significherebbe usare questa calma, ma "l'emergenza" presuppone che non ci sia questo tempo. Per la calma fammi un TS su volontà.

Per prendere 20 addirittura si richiede inoltre che la cosa sia semplice e che il personaggio ne sia esperto. Sebbene il chirurgo possa sì diventare esperto in un tipo di operazione, la cosa non è comunque facile. Rimane sempre il problema del tempo.

A seconda della versione di D&D, un 20 naturale potrebbe anche non essere sufficiente se il personaggio non ha un modificatore al tiro sufficientemente elevato.

Llukas, per gioco di D&D si intende per lo meno le regole. Altrimenti pure Cthulhu è D&D, un D&D a cui ho aggiunto un sacco di regole che ho fatto io e a cui ho tolto quello che non mi piace.

Nel momento che tu aggiungi un sacco di regole tue, non stai più giocando a quel gioco perché la giocabilità è totalmente diversa, ma stai giocando al tuo gioco.

Concordo con Blackstorm.

Personalmente come Master, gioco con lo schermo per evitare le sbirciate. I tiri sono dietro lo schermo per evitare serie interminabili di 20, generalmente al terzo 20 di fila mi fermo (ho il set "demoniaco" che lo fa spesso). Poi vabbeh, c'è stato martedì scorso che al 20 ho cambiato dado e ha fatto 20 comunque... Non me la sentivo di modificare il destino, ma generalmente evito che il mio **** sbilanci il gioco.

Ma ci sono i momenti in cui prendo i dadi, allungo la mano fuori dallo schermo e faccio cadere. Sono quei momenti di vita o di morte, la cui tensione è condivisa tra tutti al momento di leggere il risultato del dado.

Un altro caso che mi è capitato, è il gioco d'azzardo con un PNG al poker dei dadi. Visto che c'è la possibilità di barare, e io ovviamente non lo so fare, il giocatore lo fa davanti a tutti, se vuole barare può fare una prova e modificare il dado.

Però i PG non devono se il personaggio ha barato, per cui i miei tiri sono dietro lo schermo, se ha barato al momento di pubblicarli li modifico.

POI ovviamente i personaggi possono fare le prove per cercare di capire se ha barato e a questo punto gli dico se lo notano (una volta hanno notato che ci ha provato e non ci è riuscito).

Una situazione del genere senza uno schermo non sarebbe possibile, i giocatori saprebbero subito se ha barato e non avrebbe senso fare una prova per capirlo.

Ora che mi viene in mente, potrei anche pubblicare l'HR se a qualcuno interessa...

[Aleph]

è semplice cosa vuol dire: se io sono più forte di qualcuno (e si parla, in termini di D&D, di un cambiamento di massimo un punto alla caratteristica..) e faccio a braccio di ferro (una prova di forza contrapposta), le possibilità che ho di perdere sono praticamente nulle. al contrario, a D&D ho al massimo un bonus di +1, che, pur non avendo una grande competenza in statistica, aumenta le mie probabilità di poco o nulla. per questo dico che non rispecchia la realtà. le probabilità sono molto più simili ad una curva di gaus che ad una retta (rappresentata dal D20)