dnd 3e Il sistema di combattimento di D&D 3.5 non è valido?

[Force Missile Mage]

Augurandomi che il topic non venga chiuso, vorrei porre una domanda che da un po' mi frulla per la testa. Prima, però, ritengo che siano necessarie delle precisazioni: mi piace giocare di ruolo, mi piace interpretare, mi piace far lavorare l'immaginazione e mi piace sognare; tuttavia, traggo il mio porco godimento anche dal combattimento (il quale, inoltre, mi sembra una parte altamente ruolabile e piena di spunti che possono variare dall'epico al divertente).

Veniamo alla questione: leggendo qualche topic qua e là, mi sono imbattuto spesso in affermazioni del tipo "Ma se vedete D&D come un gioco dove divertirvi mischiando mille classi e CdP, perché allora non cambiate gioco?", "Se vi divertite solo a creare personaggi potentissimi, perché non giocate a WoW?", "Se devo giocare a D&D per questo, allora gioco a Warhammer" oppure "Se giochi solo per combattere, allora puoi giocare alla 4° edizione". Inizialmente pensavo che fossero solo provocazioni, ma queste affermazioni sono veramente frequenti; la domanda, quindi, sorge spontanea: il sistema di combattimento di D&D 3.5 non è valido? (tralasciamo Pathfinder che non è attinente alla discussione e viene citato negli esempi completamente opposti) Il sistema di classi e CdP non è divertente? Giocando a WoW, ho la possibilità di personalizzare il mio personaggio fino a creare un Goliath Mezzo-Drago sordo con il Parkinson Guerriero/Crusader (lol, non so cosa sia ma viene ficcato un po' ovunque)/Mietitore Oscuro/Uccisore dell'Occulto/Discepolo di Dispater? Giocando a Warhammer, posso tirare fuori il mio Archivista/Mago/Non So che Cosa che arrivi a castare di 9° incantesimi divini e arcani? Se non mi va di dovermi sorbire questioni come "Eh ma il Dardo Incantato secca un gregario, è troppo forte e non è in linea con l'idea di questa edizione!", non posso continuare a divertirmi usando un sistema, come la 3.5, che mi da un numero praticamente infinito di classi da mischiare, CdP da abusare, incantesimi da lanciare, talenti dal significato un po' vago da interpretare, FAQ e ERRATA da non considerare, oggetti magici da sfruttare e bug da deridere?

Per chiarire ulteriormente: non voglio aprire un altro inutile dibattito etico sul "Il PP è giusto/D&D è un gdR e quindi chi si diverte a costruire non capisce niente", voglio solo capire perché se mi diverto a ottimizzare/combattere, allora devo cambiare gioco e dedicarmi a un MMORPG come WoW; questi giochi non offrono in nessun modo e sotto nessun aspetto (classi, CdP, talenti, incantesimi, personalizzazione, gioco al tavolo con gli amici) quello che può dare D&D 3.5, in quale modo allora WoW, Warhammer o la 4° edizione dovrebbero essere più adatti a me?

Spero che il tutto non finisca in una rissa: volevo solo sottolineare il fatto che "divertirsi ad ottimizzare e combattere con D&D 3.5" non ha niente di conciliabile con "divertirsi con un gioco picchia-picchia che in più ha una grafica e ti gestisce tutto".

[Cronos89]

Secondo me il vero fulcro della questione è la sovrabbondanza di CDP venutasi a creare nel tempo. Quante sono le cdp che danno accesso al furtivo?(Esempio eh) Ci sono centinaia di razze, varianti ecc ecc e quasi nessuna esclude un'altra(salvo restrizioni sull'allineamento o simili).

Con queste condizioni è ovvio che chi vuole giocare sul combattimento riuscirà a farsi un pg PP, però secondo me non è il sistema che è sbagliato, ma quello che ci si è costruito sopra che è sovrabbondante.

[Force Missile Mage]

Secondo me il vero fulcro della questione è la sovrabbondanza di CDP venutasi a creare nel tempo. Quante sono le cdp che danno accesso al furtivo?(Esempio eh) Ci sono centinaia di razze, varianti ecc ecc e quasi nessuna esclude un'altra(salvo restrizioni sull'allineamento o simili).

Con queste condizioni è ovvio che chi vuole giocare sul combattimento riuscirà a farsi un pg PP, però secondo me non è il sistema che è sbagliato, ma quello che ci si è costruito sopra che è sovrabbondante.

Quello che mi chiedo io è: che vuol dire "eh ma allora gioca a WoW".. in che modo WoW può sostituire un'esperienza come D&D?

[Cronos89]

Da quel che so, WOW è combattimento puro, 0 bg del personaggio e simili, e da quanto sono riuscito a capire dalle discussioni varie, la gente si lamenta che chi fa pg con millemila livelli di classi diverse pensa che D&D sia un gioco anche cosi. Sinceramente non vedo dove sia il problema. C'è chi gioca per sfondare porte e uccidere mostri, chi per narrare una storia e chi per fare metà e metà.

Personalmente le classi le vedo come concept, non come un insieme di abilità-talenti ecc., e anche se non amo multiclassare troppo non vedo perchè se uno vuole farsi un certo tipo di personaggio non debba poter scegliere diverse cdp(o farsene una apposta)

Per tornare alla tua domanda: in nessun modo. Giocare a WOW vuol dire stare dietro uno schermo e sinceramente preferisco una bella partita a D&D con gli amici: Senza contare che a WOW vince chi sta più tempo online, mentre a D&D non "vince" nessuno, ci si diverte e basta.

[Demian]

edit: Ninjato

Direi che è una risposta provocatoria, data per indicare un approccio sbagliato al GdR, con WoW tirato in ballo solo perché li la R non c'è (parlando d'interpretazione personale).

Ciò detto: No, il sistema di combattimento di D&D (3.5 immagino ci si riferisca) non è sbagliato, è pensato per fare il suo porco lavoro, supportare un sistema di gioco che fa dei combattimenti uno dei suoi fulcri più importanti, altri GdR invece, basati su altri parametri, funzionano in tutt'altro modo.

Per me, il problema delle CdP (ma anche delle classi pure, che non sono escluse dalla sgravaggine) sorge quando il divertimento del gruppo viene turbato da elementi destabilizzanti che, puntando ad avere il pg migliore in assoluto, rovinano la Fiction.

E' divertente seccare un avversario in 2 colpi? C'è chi si diverte così, ma non tutti, se quindi un membro del gruppo tende a questo che si deve fare, mettere nemici più potenti col rischio di ammazzare i personaggi meno ottimizzati?

Per me, ogni discorso sul bilanciamento che esuli dalla responsabilità del master verso il divertimento del gruppo è privo di significato, ci si possono fare chissà che costruzioni, che restano però sempre un parere personale, mica si possono legare i contrari e prenderli a cinghiate!

[Force Missile Mage]

Anche io ero convinto che fossero risposte provocatorie, ma sono veramente troppo frequenti ed insistenti.. quello che volevo dire è che D&D 3.5 offre un sistema abbastanza divertente e stimolante, non vedo perché uno debba sostituirlo con WoW se non sfrutta appieno la R del GdR!

[Demian]

Si vede che le provocazioni sono frequenti

Non penso affermino di darsi a WoW, è una critica del modo di giocare a D&D

[Cronos89]

@Demian: a me sinceramente non piacerebbe seccare un nemico in due colpi. è successo che in una campagna(di pathfinder tra l'altro) seccassimo tutti i nemici nel giro di 3 round( 5 pg + 1 compagno animale contro 6-7 nemici) ed eravamo a livello 2, senza ombra di ottimizzazione. Sinceramente non è stato sto gran che, preferisco scervellarmi un po' a battere i mostri. Però ammetto che un minimo di ottimizzazione non fa mai male, ruolare un pg stracoerente, con un bel bg, ma che poi effettivamente non fa niente è altrettanto noioso.

Comunque secondo me la questione è solo aria fritta, ogniuno fa quel che più gli piace, è questo il bello della versatilità di D&D, cosa che per esempio WOW non può fare.

[Demian]

Uh? Io non ho criticato l'ottimizzazione, bensì coloro che sono disposti ad estremizzarla fino a rovinare tramite essa il divertimento dei compagni di gioco, e in questo caso si, uno è libero di fare ciò che vuole nel gioco, finché non lede l'altrui divertimento.

A parte questo, anche per me si sconfina nell'aria fritta.

Quanto alla tua esperienza negativa, che dire... devono esser stati calibrati male gli incontri, i mostri bisogna sfruttarli soprattutto per le loro potenzialità strategiche.

Quindi sfruttare anche il terreno, il clima, tutto ciò che può servire e di cui la creatura si avvantaggerebbe

[Prince Argail]

il discorso delle troppe cdp è un po del cavolo perchè alla fine quelle utilizzate dai pp(intesi non come ottimizziazione del pg ma come secco tutti i png con mezzo colpo/faccio tutto io fottendomene del gruppo)sono più o meno sempre quelle,molte invece sono bellissime da interpretare ma alla fine dei conti poco potenti.per il resto sono d'accordo con demian tutto va bene finchè la cosa non comincia a far perdere a pg e master la voglia di giocare

[Mad Master]

Comunque, io non confonderei il minestronizzare i PG come si fa coi mazzi di Magic col sistema di combattimento...

Il sistema in se, salvo qualche regola un po' complessa, non è poi così male e non è nemmeno esageratamente complicato...

I problemi sorgono quando, invece di far combattere dei PG, si fanno combattere dei minestroni (o dei mazzi di Magic, fate voi)... Le regole di combattimento non cambiano e rimangono funzionali, ma la marea di opzioni e build dei personaggi finisce per modificare i risultati dell'applicazione di tali regole...

Per il resto sono d'accordo con chi consiglia di studiare e sfruttare meglio i mostri e le loro capacità... E consiglio anche di limitare la compravendita a volontà di oggetti magici: non è detto che se una città ha complessivamente il potenziale per fornire qualcosa debba averlo a disposizione proprio in quel momento (se in un luogo sono presenti solo 3 oggetti magici maggiori, saranno gli oggetti decisi dal DM, non per forza quelli che vogliono i giocatori) o che esista il modo per sfruttare appieno quel potenziale (se la ricchezza di una città è pari a 50000 mo, non è che i PG possono vendere un singolo oggetto a quella cifra, visto che il valore è distribuito tra tutti gli abitanti)...

[Saito Hajime]

Quello che mi chiedo io è: che vuol dire "eh ma allora gioca a WoW".. in che modo WoW può sostituire un'esperienza come D&D?

Gente stupida attaccata alla 2° edizione che pensa di portare sulla pelle le sacre scritture del GDR

[thondar]

"Ma se vedete D&D come un gioco dove divertirvi mischiando mille classi e CdP, perché allora non cambiate gioco?"

ha poco senso perché le CdP si mischiano bene in D&D

"Se vi divertite solo a creare personaggi potentissimi, perché non giocate a WoW?"

se per potentissimi intende PP (cioè che rovinano il gioco) ha ragione: in un videogame è più divertente

"Se devo giocare a D&D per questo, allora gioco a Warhammer"

forse preferisce il secondo sistema per combattere o forse è uan provocazione riferendosi al wargame e non a Warhammer GdR

"Se giochi solo per combattere, allora puoi giocare alla 4° edizione"

idem come sopra, solo che sbaglia perché la 4° non è un wargame

il sistema di combattimento di D&D 3.5 non è valido?

ha i suoi difetti, ma non mi sembra che stia chiedendo quali siano

Il sistema di classi e CdP non è divertente?

vedi te... per me ha diversi problemi

Se non mi va di dovermi sorbire questioni come "Eh ma il Dardo Incantato secca un gregario, è troppo forte e non è in linea con l'idea di questa edizione!", non posso continuare a divertirmi usando un sistema, come la 3.5, che mi da un numero praticamente infinito di classi da mischiare, CdP da abusare, incantesimi da lanciare, talenti dal significato un po' vago da interpretare, FAQ e ERRATA da non considerare, oggetti magici da sfruttare e bug da deridere?

si, ecco alcuni dei difetti di cui parlavo

[Cronos89]

@Demian. Non c'è l'avevo con te, era solo una considerazione alla tua domanda

E' divertente seccare un avversario in 2 colpi?

Secondo me ci sono troppe cdp che si possono mischiare. Non voglio fare il solito che dice "per cambiare classe devi stragiustificarmi ogni minima scelta del tuo personaggio" però ho notato che: 1) c'è il rischio di confondersi con la marea di manuali che sono usciti, la maggior parte delle cdp, dei talenti e delle varie cose sono impostate sul fare danno o sullo sfruttare al massimo la potenzialità di una certa classe. Secondo me si dovrebbe ridurre il numero di CDP, permettendo però di prendere più talenti in modo da avere personaggi diversificati senza dover cambiare ogni livello una classe. Non so se mi sono spiegato bene^^

[Yrost]

1) Se milioni di combinazioni confondono, i master di solito limitano quali manuali possono essere usati (buona parte delle volte sono i perfetti in italiano, Imprese Eroiche, Fosche Tenebre e la serie dei RACES of X). Uno dei pbf a cui sto per partecipare è a diposizione sono i CORE, ma non mi ritrovo di certo in difficoltà a voler costruire un personaggio che reputo fantastico. La scelta spropositata di combinanzioni di classi hanno lo scopo di lasciare ampia libertà di scelta della caratterizzazione del personaggio.

Cheppoi è normalissimo che i giocatori cercheranno di spingere al massimo delle potenzialità i proprio personaggio, ma questo è a giudizio del Master dire "No, hai creato un personaggio sbilanciato rispetto al resto del party" oppure "Niente macedonie".

2) Dicasi uguale per i background che vogliono giustificare la scelta della classe. Mica i master sono obbligati a dire "ok va bene il background" se vede chiaramente un tentativo di giustificare le proprie scelte di vita da metagame.

3) Concordo poi con Mad Master per quanto detto sopra, ma nuovamente è una regolarizzazione della gestione del Master nel condurre la storia.

4) 7 volte su 10 "l'ottimizzazione" l'ho vista esclusivamente sul combattimento. Non l'ho mai vista sfruttata per migliorare una professione o le capacità oratorie.

[Callido]

Sinceramente, l'unico problema che ho visto dalla mia poca esperienza è il giustificare i cambi di Classe durante la campagna e altrimenti mi pare di aver notato (di sfuggita) qualche BG fin troppo ricco per un PG di 1° livello

Per spiegarmi meglio: adesso vorrei fare un tentativo di Mastering, faccio cominciare la gente da livello 1, che senso potrebbe avere un PG che viene a raccontarmi di chissà quale gesto eroico (tipo l'uccisione di un drago, in solitaria e a mani nude)? Sinceramente non è che abbia visto cose del genere però al contrario mi è stato chiesto un BG più solido e particolareggiato di quel che fosse e bhè, diciamocelo, era già troppo quello che c'era per un poppante che esce per la prima volta dal campo di addestramento!

Al contrario ho visto qualcuno dire dopo 6 livelli da Barbaro "prendo un livello da Guerriero", ok, le due cose si assomigliano ma se invece fosse stato "Sono un Chierico, voglio un livello da Mago per andare a fare il Teurgo Mistico" lo fareste fare senza una motivazione che è stata ruolata e preannunciata già da prima?

[Blackstorm]

Quello che mi chiedo io è: che vuol dire "eh ma allora gioca a WoW".. in che modo WoW può sostituire un'esperienza come D&D?

guarda, in pochissime parole: il sistema di combattimento di dnd non ha niente che non va, da questo punto di vista. Ha difetti di tipo meccanico dei quali però in questa sede non ci interessa. È divertente quanto uno lo trova divertenti. Il mischione di classi mi lascia indifferente, se non per il fatto che purtroppo in 3.5 il classe pura perde sempre troppo. Chi dice tutta la roba che hai detto è semplicemente gente che non ha capito cosa è dnd, cosa è un gioco di ruolo, e in genere che appartiene a quella che io chiamo "Setta dei Narrativology".

[Zandramas]

Come ormai è stato già palesato in innumerevoli topic, gli approcci degli utilizzatori al sistema di DnD può essere completamente diverso. Questo non è un male, in quanto vista la flessibilità del sistema stesso, rende possibile diversi "modi" di gioco.

Se da un lato però il sistema è flessibile, questo non è sempre valido per i suoi giocatori. Alcuni credono che il loro "modo" di giocare sia l'unico plausibile e che qualsiasi variazione sia una "distorsione" del sistema.

E' proprio per questo motivo che alcuni giocatori frustrati da discussioni che vedono le proprie frasi rimbalzare su dei muri di gomma affermano estenuati: "Se cerchi solo il combattimento allora gioca ad un wargame"; oppure "Se vuoi veramente interpretare allora gioca a rolemaster o chiperlui".

Chiaramente entrambe queste affermazioni sono null'altro che delle provocazioni, perchè il fattore chiave è che entrambe le "fazioni" si divertono con DnD nel modo in cui loro lo utilizzano. (Scusate il termine "fazioni" ma non me ne sovviene uno più adeguato).

E' indiscusso il fatto che differenti "modi" di gioco hanno basi e ordini logici diversi tra loro in quasi tutti gli aspetti del gioco stesso. A volte il risultato di processi creativi differenti può essere simile, ma per alcuni è importante anche il percorso che li ha condotti a ciò, e questo non è sempre preso in considerazione (da tutti) come "valore aggiunto" al risultato stesso.

Quindi, quello che posso dire è solo un antico detto popolare. "Non c'è peggiore cieco di chi non vuol vedere". Persone che denigrano l'altra fazione per il semplice fatto di esser diversa dalla propria, sono un chiaro indicatore del problema "comunicativo" che ci stà dietro.

P.S. Sono un felice adoratore della setta "Narrativology". Ad ogni luna piena noi scuoiamo un PP, citando passaggi dal Signore degli anelli. Partecipazione libera, gradita la presenza di PP.

[Esch1lus]

Wow mi sembra una naturale prosecuzione del precedente flame... ehm... thread.

Be', come avranno avuto modo di dire sopra, non esiste un modo definitivo di prendere dnd. Credo però che dalla terza edizione in poi si sia cercato di renderlo il più appetibile possibile alla maggior parte degli utenti. Alla fine non dobbiamo dimenticare che è un prodotto commerciale e come tale deve rendere conto di tutti i palati.

Che il trend generale sia però decisamente strategico, questo non è in dubbio. Avendo modo di aver letto la seconda edizione, i manuali erano molto più descrittivi e liberi che vincolati da regole (spero non sarà presa come edition war), e lo stesso dicasi per i vari manuali delle ambientazioni (venivano descritte persino le specie selvatiche e le piante disseminate durante il terreno, non è cosa da poco).

Non penso però che se ti piace il combattimento dovresti cambiare gioco. Perché oltre al fatto che imparare tonnellate di regole nuove può essere noioso, puoi anche non essere soddisfatto dal nuovo prodotto. Alla fine bisogna saper mescere un pizzico di regolamento con la tua fantasia. Ricordati però che "there's no powerplaying without roleplaying", mentre la regola opposta non esiste

[Force Missile Mage]

Non era mia intenzione far continuare nessun flame, volevo solo constatare che se mi diverto a creare personaggi mischiando classi, non c'è gioco migliore di D&D 3.5 per farlo; quindi non ha senso "gioca a qualcos'altro se ti piace mischiare classi", perché "qualcos'altro" non mi fornisce neanche la metà delle opzioni che mi dà D&D 3.5. E anche si trattasse di semplici provocazioni, erano della frequenza di 1-2 a post.