magia Effetti incantesimo

[Lyonaler]

Salve ragazzi,

volevo porvi un quesito dato che mi sembrava di averlo letto da qualche parte ma non lo trovo ne sui manuali ne su post del forum.

1 mostro contro player A e player B.

La sequenza di inizativa è:

Mostro

Player A

player B

Il mostro comincia e lancia incuti paura sul player B che fallisce il tiro salvezza.

Cosa succede:

Player B scappa nello stesso round che fallisce il ts?

Player B scappa quando è la sua azione, quindi dopo player A?

L'effetto dell'incantesimo è visibile subito quando l'incatesimo ha effetto o diventa visibile quando player B scappa (che sia nel round del mostro o nel suo round)?

Player A può lanciare rimuovi paura su player B se ancora non è scappato perchè deve fuggire nel suo round?

Non so se ho spiegato bene, se volete chiarimenti chiedete

[Irrlicht]

B scappa nel suo turno, e l'effetto diviene visibile in quel momento.

Naturalmente se A ha gradi in Sapienza Magica e supera la prova per riconoscere l'incantesimo/capacità magica usato dal mostro, sarà cosciente già nel suo turno di quello che sarà l'effetto.

[burgmeister]

Secondo me fino a quando non vedi gli effetti non puoi castare niente, come fai a sapere che tizio A si è spaventato? Se non ricordo male mi pare che uno scappa al suo conteggio di iniziativa.

[reutreth]

rispondo a logica. Però può darsi che le regole agiscano diversamente. In d&d le regole non seguono sempre la logica:

Ordine di iniziativa: mostro - personaggio A - personaggio B

Iniziativa del mostro:

- mostro lancia incuti paura

- Personaggio A lancia sapienza magica e capisce che l'incantesimo lanciato dal mostro è incuti paura

- personaggio B fallisce il ts (suppponiamo che lo fallisca) e si capisce che questi è spaventato, il suo viso è terrorizzato, quindi l'effetto dell'incantesimo è subito evidente (l'iniziativa semplicemente indica in che momento gli altri si accorgono che il personaggio B è spaventato perchè alla loro iniziativa si accorgono della espressione spaventata del personaggio .

Iniziativa del personaggio A

- il personaggio A agisce

- personaggio B non agisce ma è ancora palese che è sotto effetto di terrore e paura

Iniziativa del personaggio B

- il personaggio B scappa (opp è spaventato o altro effetto)

- (a meno che il personaggio A non ha fatto qualcosa che interferisca con questa azione, come ad esempio lanciare rimuovi paura sul personaggio .

Ora, può essere che le regole siano diverse, ma credo che se l'effetto dell'incantesimo paura si vedesse solo durante l'iniziativa del personaggio B, dovrebbe essere in quel momento che il personaggio B effettua il ts e non invece durante l'iniziativa del mostro (il mostro è più veloce abbiamo ipotizzato).

[burgmeister]

B scappa nel suo turno, e l'effetto diviene visibile in quel momento.

Naturalmente se A ha gradi in Sapienza Magica e supera la prova per riconoscere l'incantesimo/capacità magica usato dal mostro, sarà cosciente già nel suo turno di quello che sarà l'effetto.

Ok A può conoscere che incantesimo il mostro abbia lanciato ma come fa a sapere se B ha superato il t.s. ? Ricordiamoci poi che anche se è schematizzato a turni il gioco è pur sempre un'azione dinamica, MENTRE il mostro casta, A e B cercano di ripararsi e A si adatta a fare qualcosa. Io, da master, se non c'è scritto espressamente il contrario, farei agire A come se tutto fosse normale, a meno che A non spenda un'azione per vedere come sta B, anche perchè se no incantesimi come Status non avrebbero senso di esistere

[shalafi]

magari con un buon tiro di percepire intenzioni si capisce prima...basta solo fissare una cd ragionevole per tutti...

[TheBard]

B scappa nel suo turno, e l'effetto diviene visibile in quel momento.

Naturalmente se A ha gradi in Sapienza Magica e supera la prova per riconoscere l'incantesimo/capacità magica usato dal mostro, sarà cosciente già nel suo turno di quello che sarà l'effetto.

Esatto, però non ha comunque modo di sapere se l'incantesimo ha fatto effetto o meno, nella situazione specifica probabilmente Player A però potrebbe decidere di ritardare l'azione dopo Player B nel dubbio.

[Lyonaler]

Se è spaventato, secondo me, se ne accorge subito. Non sa se è scosso o spaventato o in preda al panico come effetto di paura dovuto dal successo o dal fallimento del TS, ma cmq lo vede che è spaventato. magari gdrristicamente il pg spaventato urla o trema terrorizzato, Player A fa 1+1 e capisce l'effetto (sapienza magica l'aveva fatto ma aveva fallito) e che forse un rimuovi paura può aiutarlo.

Comunque certi incantesimi secondo me hanno effetti visibili fin da subito, dove la prova sapienza magica diventa inifluente allo scopo di trovare una soluzione..

Es-

Se un mostro lancia muro di pietra davanti a un PG, non ci vuole la scienza per capire che se ha scolpire pietra può creare un varco per raggiungerlo, e la prova sapienza magica diventa ininfluente. Magari è un illusione, ma cmq prova scolpire pietra.

La domanda è....un pg spaventato è possibile capire il suo stato prima che esso compi la sua azione?

Secondo me si perchè come sono effettivi subito gli effetti sui tiri come CA e TXC sono effittivi anche gli effetti gdrristici visibili. Altrimenti come si spiegano i malus se il pg si comporta uguale a prima finchè non sta al suo round e che quindi scappa????

Viceversa, se un pg è scosso, quindi ha solo i malus, se un altro non ha sapienza magica e il lancio dell'incantesimo non lo vede o non lo capisce, non ha modo di capire che il pg ha un effetto di paura addosso.

Ricordiamo che d&d è un gioco di ruolo e che quindi il gdr va sempre spiegato, almeno cosi giochiamo noi.

[TheBard]

Il punto è che il tutto si svolge nell'arco di pochissimi secondi, i pg sono comunque "esseri umani", ci mettono un po a processare la sensazione di paura prima di manifestarla fisicamente e prima di reagire di conseguenza, cosa che viene rappresentata ottimamente a mia opinione dai pochi istanti che passano tra la conclusione della spell e il turno del personaggio che comincia a correre e "comportarsi" da spaventato.

Non è che finito l'incantesimo ti giri e c'è l'altro membro del party con una faccia tipo l'urlo di Munch, quindi non si ha modo si sapere che incantesimo è stato lanciato senza sapienza magica e non si ha modo di sapere se ha fatto effetto o meno finchè non c'è una reazione da parte del bersaglio colpito (è il suo turno).

[Blackstorm]

Il punto è che il tutto si svolge nell'arco di pochissimi secondi, i pg sono comunque "esseri umani", ci mettono un po a processare la sensazione di paura prima di manifestarla fisicamente e prima di reagire di conseguenza, cosa che viene rappresentata ottimamente a mia opinione dai pochi istanti che passano tra la conclusione della spell e il turno del personaggio che comincia a correre e "comportarsi" da spaventato.

Non è che finito l'incantesimo ti giri e c'è l'altro membro del party con una faccia tipo l'urlo di Munch, quindi non si ha modo si sapere che incantesimo è stato lanciato senza sapienza magica e non si ha modo di sapere se ha fatto effetto o meno finchè non c'è una reazione da parte del bersaglio colpito (è il suo turno).

Questo a sentimento, va benissimo. Ora, ricordandoci che i pg non sono esseri umani normali, ma sono degli eroi, e ricordandoci che rispondono a delle meccaniche ben precise, ci sono regole a supporto di questa tua tesi?

[shalafi]

le stesse che ci sono a supporto della tesi opposta? ...o sbaglio?

per quel che riguarda gli effetti gdrristici visibili, io trovo che sia difficile distinguere se il pg è impressionato da qualcosa, oppure se è talmente spaventato da avere un malus a colpire e danni.

io continuo a pensare che serva un tiro in percepire intenzioni, magari di base la cd è bassa, ma bisogna forse alzarla in quanto fatta velocemente...non so, vado a braccio e non ho voglia di aprire il manuale...

[TheBard]

La definizione di "round" e "turn" stabilisce la sequenzialità delle azioni e il fatto che non sono contemporanee secondo le regole.

Il fatto che un personaggio non può effettuare azioni, nemmeno free, ma solo immediate (che sono quasi esclusivamente azioni mentali) AoO e passive (tiri skill passivi che non sono azioni) al di fuori del suo turno (quindi urlare, fare facce spaventate o simili non le può fare finchè non è il suo turno, tantomeno correre), questo implica che anche se qualcuno con spellcraft riesce a capire che incantesimo è stato lanciato, non ha modo di sapere con certezza ne se l'incantesimo ha avuto effetto ne il bersaglio, perchè non c'è scritto da nessuna parte che lo sa. L'incantesimo POTREBBE avere indicazioni visive, ma non stiamo parlando di WoW quindi è improbabile che ci siano luci e suoni intorno alla testa del bersaglio, non essendo specificato diversamente non ci sono cambiamenti visibili (alcuni incantesimi hanno un testo "flavor" o comunque nelle regole sono descritti effetti visivi, assenti nel caso di cause fear).

Questo però l'aveva gia detto Irrlicht all'inizio e quelle regole onstamente sono cosi basilari per diendi che non pensavo valesse la pena menzionarle. La discussione si era poi spostata su discussioni gdr-istiche e mi ero adeguato cercando di spiegare perchè funziona e va bene cosi...

[Blackstorm]

le stesse che ci sono a supporto della tesi opposta? ...o sbaglio?

Devo ancora fare delle ricerche. In realtà io tendo a essere dell'idea che si noti subito. Come ad esempio un blocca persone, o un danno da energia negativa, o una compulsione mentale. Non trovo evidenze per niente che si debba aspettare il turno del pg per capire cosa gli è successo, perchè a meno che non ic sia scritto nelle regole riguardanti gli effetti di paura, vorrebbe dire che qualsiasi effetto avrebbe efficacia solo nel turno del pg, portando un pg dominato a poter fare ado controchi lo ha dominato se avviene prima del suo turno. Che l'effetto sia visibile è una cosa che mi pare piuttosto palese, a differenza appunto di una dominazione, ma che l'effetto cominci nel turno del pg che lo subisce, mi pare ridicolo, perchè dovremmo, a meno che non sia una eccezione esplicita, estenderlo a tutti gli effetti, ivi comprese dominazioni e roba come blocca persone. Te lo immaggini un pg bloccato che si continua a muovere anche dopo aver fallito il ts?

per quel che riguarda gli effetti gdrristici visibili, io trovo che sia difficile distinguere se il pg è impressionato da qualcosa, oppure se è talmente spaventato da avere un malus a colpire e danni.

Se sei in preda alla paura, stai come minimo tremando, poichè la paura è uno stato superiore allo scosso, che si manifesta, a livello gdr, con appunto i tremori, prova ne sia la definizione inglese shaken, che si traduce oltre che con scosso anche con agitato, e rende bene "visivamente", l'idea che tremi (numericamente un -2 ai txc, non incapace di combattere ma molto meno preciso).

io continuo a pensare che serva un tiro in percepire intenzioni, magari di base la cd è bassa, ma bisogna forse alzarla in quanto fatta velocemente...non so, vado a braccio e non ho voglia di aprire il manuale...

Il tiro di percepire intenzioni a me non pare che ci sia da nessuna parte. Ripeto, a sentimento è tutto molto bello, ma il tag parla di meccaniche, non di sentimento.

[TheBard]

Devo ancora fare delle ricerche. In realtà io tendo a essere dell'idea che si noti subito. Come ad esempio un blocca persone, o un danno da energia negativa, o una compulsione mentale. Non trovo evidenze per niente che si debba aspettare il turno del pg per capire cosa gli è successo, perchè a meno che non ic sia scritto nelle regole riguardanti gli effetti di paura, vorrebbe dire che qualsiasi effetto avrebbe efficacia solo nel turno del pg, portando un pg dominato a poter fare ado controchi lo ha dominato se avviene prima del suo turno. Che l'effetto sia visibile è una cosa che mi pare piuttosto palese, a differenza appunto di una dominazione, ma che l'effetto cominci nel turno del pg che lo subisce, mi pare ridicolo, perchè dovremmo, a meno che non sia una eccezione esplicita, estenderlo a tutti gli effetti, ivi comprese dominazioni e roba come blocca persone. Te lo immaggini un pg bloccato che si continua a muovere anche dopo aver fallito il ts?

La differenza è che l'effetto ha già avuto effetto, probabilmente se il pg in questione potesse "vedere" la magia, se ne accorgerebbe subito. Il punto è che da regole non avendo ancora agito il bersaglio non può mostrarne gli effetti. Se uno viene colpito da una palla di fuoco lo vedi, non c'è bisogno di nessuna azione da parte sua per "prendere la palla di fuoco", ma se uno è colpito da una possessione/compulsione/illusione che lo porta ad esempio ad attaccare un compagno, fuggire, mettersi a fare capriole, finchè non attacca un compagno, fugge o rotola non hai modo di saperlo.

[Irrlicht]

Per quanto mi riguarda, io nel messaggio di cui sopra davo per scontato che A, riuscita la prova di Sapienza Magica, prendesse automaticamente per buono che B avesse fallito il tiro salvezza. Per il semplice motivo che - salvo eventuali immunità di B delle quali A sia conscio - essere pessimista, ovvero pensare che l'effetto abbia avuto successo, da modo ad A di prepararsi all'esito più infelice, in un caso in cui non sia percepibile in alcun modo la riuscita o meno dell'effetto; oppure discutibilmente percepibile, come il caso in questione, che alla fin fine sta al master di turno stabilire.

[burgmeister]

Devo ancora fare delle ricerche. In realtà io tendo a essere dell'idea che si noti subito. Come ad esempio un blocca persone, o un danno da energia negativa, o una compulsione mentale. Non trovo evidenze per niente che si debba aspettare il turno del pg per capire cosa gli è successo, perchè a meno che non ic sia scritto nelle regole riguardanti gli effetti di paura, vorrebbe dire che qualsiasi effetto avrebbe efficacia solo nel turno del pg, portando un pg dominato a poter fare ado controchi lo ha dominato se avviene prima del suo turno. Che l'effetto sia visibile è una cosa che mi pare piuttosto palese, a differenza appunto di una dominazione, ma che l'effetto cominci nel turno del pg che lo subisce, mi pare ridicolo, perchè dovremmo, a meno che non sia una eccezione esplicita, estenderlo a tutti gli effetti, ivi comprese dominazioni e roba come blocca persone. Te lo immaggini un pg bloccato che si continua a muovere anche dopo aver fallito il ts?

Parlando di meccaniche e non di sentimento uno non nota tutto "con una rapida occhiata" soprattutto in combattimento, le tue attenzioni saranno più per il nemico (che ti può tirare mazzate) che altro, quindi minimo un'azione per "vedere" come sta il tuo compagno la devi spendere, poi logico che se sta 2 round immobile capisci che è bloccato ma ci devi guardare. Ora non mi ricordo che azione sia guardare con attenzione una cosa mi pare movimento (a meno di spendere un talento sul complete adventurer), altrimenti, ribadisco, un incantesimo come status, se tutti sanno tutto di tutti, che senso ha? Poi che le prove di percepire o di guarire siano con CD basse ci sta ma, comunque A si deve attivare per capire come sta B.

Il discorso del "fare l'incantesimo tenendosi dalla parte del sicuro" io da master non lo concederei perchè allora ogni volta si dovrebbe applicare

[reutreth]

Beh però è stata fatta una annotazione che sembrerebbe confutare il fatto che gli effetti degli incantesimi a bersaglio si manifestano nel round del bersaglio dell'incantesimo. E' stato fatto notare come un personaggio che ha iniziativa 14 (per esempio) e subisce un incantesimo blocca persone ad iniziativa 20 (per esempio) e fallisce il ts, quindi dovrebbe essere bloccato ad iniziativa 20, tra iniziativa 20 e iniziativa 15 potrebbe benissimo effettuare attacchi di opportunità perchè l'effetto del blocco si manifesterebbe a iniziativa 14 anche se il ts è stato fallito a iniziativa 20.

Personalmente mi sentirei a disagio come DM se dovessi dire ad un giocatore "eh no, ok hai fallito il ts contro paura e però a questa iniziativa non hai nessun sintomo di paura"

Poi però c'era una altra annotazione. Una dominazione mentale non ha particolari segni distintivi e l'unico modo (a parte sapienza magica) per sapere se un personaggio potrebbe essere dominato è aspettare la sua iniziativa e constatare che agisce in modo strano o controllato da altri.

Ecco qui è più difficile, nel senso che effetti esterni ce ne potrebbero essere, magari lo sguardo che diventa più "cattivo" oppure il personaggio che comincia a innervosirsi e incazzarsi come quando si prepare per gettarsi addosso ad un avversario, ecc... e questi sintomi potrebbero permettere di capire che il personaggio ha qualcosa che non va. Però non saprei se questi "sintomi" sono in qualche modo previsti dalle regole

[TheBard]

Beh però è stata fatta una annotazione che sembrerebbe confutare il fatto che gli effetti degli incantesimi a bersaglio si manifestano nel round del bersaglio dell'incantesimo. E' stato fatto notare come un personaggio che ha iniziativa 14 (per esempio) e subisce un incantesimo blocca persone ad iniziativa 20 (per esempio) e fallisce il ts, quindi dovrebbe essere bloccato ad iniziativa 20, tra iniziativa 20 e iniziativa 15 potrebbe benissimo effettuare attacchi di opportunità perchè l'effetto del blocco si manifesterebbe a iniziativa 14 anche se il ts è stato fallito a iniziativa 20.

Stai facendo confusione tra quando l'incantesimo ha effetto (cioè subito) e quando diventa evidente che è bloccato (quando invece d agire rimane fisso come un palo, cioè alla sua iniziativa). Gli AdO non può comunque farli.

Poi che realisticamente e ruolisticamente non abbia molto senso posso essere d'accordo, anche perchè presuppone che i personaggi agiscano uno di seguito all'altro (uno comincia ad agire quando quello prima ha finito l'azione), ma secondo le regole è cosi, e regole del genere sono necessarie per semplificare e rendere giocabile un round che diventerebbe mooolto piu complicato da giocare in contemporanea (Attacco Mostro X, ma nel mentre mostro X si sta spostando per attaccare Player B quindi devo inseguirlo, ma passo vicino a Mostro Y e gli do un AdO muoevndomi.. ma no asp, Mostro Y sta scappando dietro un albero perchè Player C lo sta caricando a cavallo... BAM investito dal cavallo)

Ecco qui è più difficile, nel senso che effetti esterni ce ne potrebbero essere, magari lo sguardo che diventa più "cattivo" oppure il personaggio che comincia a innervosirsi e incazzarsi come quando si prepare per gettarsi addosso ad un avversario, ecc... e questi sintomi potrebbero permettere di capire che il personaggio ha qualcosa che non va. Però non saprei se questi "sintomi" sono in qualche modo previsti dalle regole

Non sono previsti e non vedo perchè dovrebbe averne O_o

[Melerian]

E' verosimile che uno non si accorga perchè impegnato nella lotta. E' altrettanto possibile che, facendo check di osservare, uno si accorga di qualcosa.

Non può esserci una regola fissa. Sarebbe limitante. Se il fatto di accorgersene o meno, implica una questione di vita o di morte, dovresti fare un check di osservare con cd da determinare. Io penserei un 10 più modificatore di circostanza dovuto all'azione dell'altro pg. Se attacca caricando, sarà MOLTO difficile che si accorga dello stato dell'altro. Minimo 25 come cd. Ma se l'azione non conta in modo risolutivo, secondo me, non si accorge di nulla fino al round successivo, a meno che non dichiari di guardare cosa fa l'altro pg.

[TheBard]

Per capire se una persona è affetta da incantesimi effetti che ne influenzano la mente (mind-affecting) da regolamento serve un check di Sense Motive a CD 25 (15 per dominazione) e UN MINUTO di osservazione (ovviamente meno o niente del tutto se è qualcosa come Cause Fear nel momento in cui il bersaglio comincia a fuggire).

Farlo in combat, e con una move action (perchè la standard in caso servirebbe a dispellare l'effetto) dovrebbe essere ALMENO CD 35 (25 per dominazione)