Elin Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 Innanzitutto ringrazio quel santo moderatore che invece di chiudere il topic ha soltanto cancellato i posts + hard. Tornando al discorso iniziale, il problema è proprio quello della praticità, ovvero non è che ogni volta che il chierico ti cura, lo annuncia alla pubblica piazza, oppure te lo dice ogni volta che lo fa, quindi si pensa che ogni volta tu non tenti di fare un tiro salvezza preventivo per evitare spiacevoli sorprese, quindi dovrebbe valere anche se quel giorno il chierico ti lancia un incantesimo nocivo per te stesso; al limite se proprio vogliamo essere pignoli potremmo far fare al bersaglio un TS con una CD aumentata di X (dove X è pari alla decisione del master) Non mi pare giusto come modo, e ora ti spiego perchè: Se un chierico dice di curare un PG ed invece poi lancia dominio, tu alzi la CD perchè il personaggio non si aspetta che il chierico lanci dominio. Allo stesso modo se lancio un incantesimo durante un combattimento dovrei alzare la CD perchè il nemico non si aspetta che io lanci un preciso incantesimo! Ovvero, non sa se io, preso da un raptus masochista, mi metta a curarlo o se voglio incenerirlo e gli lancio ferire. Capito il concetto? Credo che invece il personaggio vittima di dominio abbia diritto ad un TS solo se dubita del chierico che lo cura (o per espressa volontà del giocatore, o per altri motivi, come un chierico di nerull che vuole curare un paladino di heyroneous). Se un personaggio si è sempre fidato di chi l'ha curato, che senso ha fare un TS se ha deciso spontaneamente di fallirli tutti fino ad ora? D'altronde, a meno che non capisca di che incantesimo si tratta tramite una prova di sapienza magica, non capisce cosa sta lanciando fino a che non ne ha subito gli effetti. Mi dispiace per il povero dominato, ma avendo abbassato le sue difese spontaneamente per accettare le cure del chierico, adesso si ritrova dominato e senza possibilità di TS! E' un po' come per la questione della RI: se un PG ha RI e il chierico che lo cura non ha mai fatto la prova di livello per passarla xkè il PG ha sempre "disattivato" la sua difesa quando lo doveva curare, perchè dovrebbe tenerla alta ora se è sicuro che il chierico lo voglia curare? Solo se dubita del suo aiuto allora gli è permesso di effettuare un TS. Non so, prova a percepire le intenzioni e capisce che il chierico lo vuole curare, oppure azzecca la prova di sapienza magica...
Dusdan Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 Innanzitutto ringrazio quel santo moderatore che invece di chiudere il topic ha soltanto cancellato i posts + hard. Tornando al discorso iniziale, il problema è proprio quello della praticità, ovvero non è che ogni volta che il chierico ti cura, lo annuncia alla pubblica piazza, oppure te lo dice ogni volta che lo fa, quindi si pensa che ogni volta tu non tenti di fare un tiro salvezza preventivo per evitare spiacevoli sorprese, quindi dovrebbe valere anche se quel giorno il chierico ti lancia un incantesimo nocivo per te stesso; al limite se proprio vogliamo essere pignoli potremmo far fare al bersaglio un TS con una CD aumentata di X (dove X è pari alla decisione del master) concordo con elin, non puoi aumentare arbitrariamente la cd: se il pg non ha mai fatto i tiri salvezza non c'e` motivo per cui cominci, a meno che non faccia un tiro sense motive (non so la traduzione, forse percepire inganni) o spellcraft. per sense motive direi cd 25, in combattimento forse un po' di piu`
SinConneri Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 Scusatemi, ora vi dico la mia (di quanto ho letto mi è piaciuto Elin): -In situazione normale l'incantesimo dice se il t.s. c'è o se non si fa in quanto innocuo, ovvero è come se si abbassassero le nostre difese per ricevere quel determinato incantesimo. Questo in via normale. In un gruppo l'incantatore oltre che al master dice agli altri se lancia incantesimi e quale lancia (se poi è quello effettivamente lo sanno solo Dm e incantatore)...in tal caso allora il t.s. non vien fatto dato che si considera l'incantatore come alleato e finché fa quel che dice ok! Se invece sta mentendo...ecco tiro di percepire intenzioni (su quanto dice e cosa fa), dato che fa un incantesimo anche il tiro in sapienza magica (sull'incantesimo..e quanto uno apprende da sapienza magica l'ho già postato nel topic apposito) se grazie ad uno di questi tiri il bersaglio dovesse dubitare della "bontà" dell'incantatore potrebbe fare il t.s. dato che la prova (percepire/sapienza) sono avvenute pocoprima o infase di lancio dell'incantesimo. Qualora invece l'alleato non dica niente (ma di solito almeno quando è un inc. "buono" lo dice al pg mentre se è "dannoso" può non dirglielo in faccia, non facendosi notare come pg e dicendolo solo al Dm come giocatore), si torna al caso normale (t.s. dipende)...salvo prova di sapienza.. Caso di avversario (considerato fino a tale) che invece tenta di far un inc. con t.s. (innocuo)...poiché è considerato nemico dovrebbe prima convincere il bersaglio del suo intento, bluff o meno (prova di percepire intenzioni), o altrimenti (se non dice niente) per rinunciare al t.s. il bersaglio dovrebbe capire che l'inc. è inoffensivo (o non lo è per "recuperare" il ts "rinunciato" per aver fallito il percepire intenzioni se stava mentendo) con la prova di sapienza magica.. Ricordo che sapienza può essere fatta in aggiunta al percepire e che entrambe: non "costano" in termini di tempo, non seguono necessariamente l'iniziativa, possono/devono essere tirate dal Dm (non occorre che il pg lo dica..alla stregua di ascoltare/osservare..benché io, se il pg non lo chiede, consideri una CD + alta per la non volontarietà dell'abilità). -Tocco:Discorso non dissimile per gli incantesimi che richiedono il tocco (contatto e a distanza) nel quale il bersaglio, invece di rinunciare al t.s. rinuncia a "schivare" il tocco...anche qui se si accorge invece che l'incantatore sta mentendo (percepire) o che l'incantesimo è "dannoso" (sapienza) mantiena la c.a. -AdO da incantesimo: se si sono abbassate le difese, quindi non si considera l'incantatore come nemico, non si ha diritto all'AdO. Controverso il caso qualora l'incantatore stesse mentendo e venga scoperto con percepire...dato che dipende quanto prima dell'inizio del lancio dell'incantesimo si venga a conoscenza del bluff (IMHO tale dubbio si scioglie di sicuro se uno ha il tal. Riflessi in comb. dato che è possibile fare AdO anche se sorpresi)..mentre nel caso di tiro sapienza riuscito che sgama gli intenti..ormai l'inc. è (o sta per essere) completato e sappiamo come l'AdO deve essere fatto prima dell'evento che lo causa... -Opzione: per determinati incantesimi con "effetti" durante il lancio o per il verificarsi dell'incantesimo palesi (è stato fatto l'es. della pallina per la palla di fuoco), dipende anche dalla conoscenza del pg (non del giocatore) di tale inc. (se non negli effetti, quantomeno mettergli ulteriori dubbi sulla "bontà" dell'incantesimo..quindi magari altro percepire intenzioni)... Finito?..per ora..
Dusdan Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 bravo sin, quasi quasi lo stampo e lo appendo sullo schermo del master
SinConneri Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 bravo sin, quasi quasi lo stampo e lo appendo sullo schermo del master L'ho modificato con delle aggiuntine..dimmi se anche così ti torna..o quanto meno sono capibile!
Dusdan Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 L'ho modificato con delle aggiuntine..dimmi se anche così ti torna..o quanto meno sono capibile! cavolo, gia` leggerlo tutto una volta e` stata una faticaccia, non me la sento di ricominciare: facciamo che mi fido?
SinConneri Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 Ti conviene stampare il complimento e appenderlo al muro... perchè riceverne uno così "sincero" da Dusdan è un miracolo a cui pochi, nella vita, possono dire di poter assistere due volte (un po' come vedere una cometa o roba del genere)... Beh i complimenti mi emozionano sempre ... Ehi Sharu: prima Kursk, poi Dusdan..non è che nel vostro gruppo sto "spopolando"? Scusate l'Ot...ma ormai, sempreché non ci siano ancora dubbi e controproposte, il topic ha "eseguito" i suoi compiti...
Enz Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 Mi riferisco in particolare a tutti i tiri salvezza su volontà ai quali si può resistere o meno in quanto innoqui (tipo cura ferite) Come la mettete nel caso che un personaggio nemico, per non si sa quale oscuro motivo lancia un incantesimo di cura contro il suo avversario? (che in questo caso è un PG) Il PG in questione ha "diritto" ad un TS, in quanto l'incantesimo parte dal nemico dal quale non ci si può aspettare altro che del male. Al contrario, se il chierico del tuo gruppo dice di curarti tramite incantesimo, (il che consiste nel fatto che tu gli dia fiducia) ed invece ti lancia un incantesimo tipo "dominio", hai diritto ad un tiro salvezza? A parte il fatto che a limite si potrebbe far fare al malcapitato una prova su percepire intenzioni ed al limite anche una prova su sapienza magica, se dovesse sbagliare entrambe, il TS ba fatto, o bisogna subirsi l'effetto della troppa fiducia che abbiamo dato alla controparte? un esempio potrebbe essere un chierico buono che lancia un incantesimo di cura ad un nn morto... questo dici?
Elin Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 D'accordissimo con Sin. E' quello che dicevo pure io. L'unica cosa che cambierei di quello che ha detto Sin è che io farei fare una prova di percepire inganni non contro una CD fissa, ma contro una prova di raggirare del personaggio che lancia l'incantesimo. Meglio di così non credo che ce ne siano! Anche se penalizza i giocatori, io vieterei ogni tiro di sapienza magica e percepire inganni quando chi riceve l'incantesimo non ha nessun motivo per dubitare di chi lo lancia, tranne che nel caso in cui sia il giocatore stesso a manifestare tale dubbio. Nel senso, se nel gruppo c'è un chierico di Nerull e un guerriero di Pelor, per esempio, io considero che cmq il guerriero tiene sempre sott'occhio il chierico e quindi ogni volta che il chierico lo tenta di curare il guerriero cerca di capire le vere intenzioni del suo compagno. In questo caso non c'è (a mio avviso) il bisogno di una esplicita richiesta da parte del PG di percepire le intenzioni o di capire l'incantesimo. Faccio i miei tiri (o li faccio fare ai PG, tanto in questo caso non cambia nulla) e dico che succede. Se il guerriero ha capito, può fare il TS, altrimenti ciccia e si becca l'incantesimo. Se invece anche il chierico fosse di Pelor, che motivo avrebbe il guerriero di dubitare di un suo compagno, che per di più è della sua stessa divinità ed è anche buono? Secondo me nessuna, e quindi se il chierico fosse preso da un raptus e decidesse di lanciare FERIRE invece che GUARIGIONE, a meno che non sia il giocatore a chiedermi di effettuare una prova di sapienza magica o percepire inganni, io lascierei l'incantesimo agire senza TS. Poi ogni caso è specifico e bisogna vedere volta volta. Ad esempio se il chierico di pelor fosse sotto l'effetto di qualche ammaliamento allora il guerriero avrebbe diritto di dubitare di lui in quanto non è proprio se stesso, ecc... ecc... Lo sapete meglio di me insomma...
Dusdan Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 Anche se penalizza i giocatori, io vieterei ogni tiro di sapienza magica e percepire inganni quando chi riceve l'incantesimo non ha nessun motivo per dubitare di chi lo lancia, tranne che nel caso in cui sia il giocatore stesso a manifestare tale dubbio. sono d'accordo solo sul percepire inganni, se uno ha conoscenza degli incantesimi si accorge subito che le parole ed i gesti non sono quelli giusti
Elin Inviato 2 Febbraio 2005 Segnala Inviato 2 Febbraio 2005 sono d'accordo solo sul percepire inganni, se uno ha conoscenza degli incantesimi si accorge subito che le parole ed i gesti non sono quelli giusti Giusto! Non ci avevo pensato! Non pensavo al "come" fanno i personaggi ad usare le abilità. E sapienza magica è come se fosse "sempre attiva". Se non si riconosce la formula ed i gesti, si accende la lampadina!
SinConneri Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 io farei fare una prova di percepire inganni non contro una CD fissa, ma contro una prova di raggirare del personaggio che lancia l'incantesimo.Beh io non avevo certo detto che la CD debba per forza essere fissa...però avevo detto e così miriferisco anche a: Anche se penalizza i giocatori, io vieterei ogni tiro di sapienza magica e percepire inganni quando chi riceve l'incantesimo non ha nessun motivo per dubitare di chi lo lancia, tranne che nel caso in cui sia il giocatore stesso a manifestare tale dubbio. Non pensavo al "come" fanno i personaggi ad usare le abilità. E sapienza magica è come se fosse "sempre attiva".Anche Percepire è sempre attiva (alla stregua di Ascoltare/Osservare)...quindi non occorre che debba chiederlo il pg, ovvio che è il Dm a fare il tiro (non avendolo chiesto il pg) e magari di nascosto (e basta solo nelle situazioni di bluff e non in quelle normali)...riallacciandomi a prima avevo solo detto che pur ammettendo le prove di abilità sempre attive, qualora non sia proprio il pg a chiederlo avrei considerato una CD + alta data dall'involontarietà della prova...
Elin Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 Non credo... nel senso, non credo che una persona, di norma, stia sempre attentissima ad ogni cosa che gli viene detta, in modo tale da non cadere in inganni. Se una persona si fida di un'altra non ci pensa nemmeno! Se cercasse sempre di percepire le vere intenzioni degli altri sarebbe un tipo molto diffidente, che magari fa sempre molte domande ecc... insomma è difficile da spiegare, forse con un esempio viene meglio: Sin, se tuo padre (non me ne volere, è solo per citare una persona di cui ti fidi) ti dicesse <<Vieni qui che ti faccio sentire il sugo>> e poi ti tirasse il mestolo in testa anzichè farti assaggiare il sugo, pensi che te ne accorgeresti? Io credo di no, che motivo avresti di dubitare di tuo padre? Nessuno, e quindi prendi per vere le sue parole senza preoccuparti di percepire le sue reali intenzioni. Crederesti benissimo alle sue parole e non ti porresti il problema di capire se ti sta fregando o no. Il fatto che sia tuo padre (una persona di cui ti fidi) ti fa pensare a prescindere che lui non intenda fregarti. O perlomeno io la penso così. E Cmq non è un discorso eccessivamente penalizzante per i giocatori, visto che il problema si porrebbe tra 2 personaggi buoni. E non credo che un personaggio buono cerchi di dominare i suoi compagni vero? Ok, l'esempio fa pena... però rende no???
Shar Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 E per il percepire raggiri, di solito, che ordine di grandezza di DC usate? Tipo: per capire una presa per i fondelli molto credibile... quanto?
SinConneri Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 OK, ma te parti dal presupposto che mio padre dica ti faccio sentire il sugo, sia nel caso di verità che nel caso stia mentendo...non tutti sono bravi a mentire ed il fatto che lo consideri degno di fiducia (e sappiamo che per la fiducia non basta essere pg all'interno dello stesso gruppo) non vieta che se lui me lo dicesse in maniera beffarda, magari esiterei...ecco perché il tiro di percepire inganni commisurato ovvio al raggirare, semmai quindi aumentare la CD per pecepire inganni (ovvero dare un bonus di circostanza a raggirare) data dall'inaspettatezza della situazione e dalla mancata richiesta della prova (quindi il badarci meno) del pg. Ma la prova la farei. Una cosa è: "Vieni ad assaggiare il sugo" Un'altra: "Vieni ad assaggiare il sugo" Di solito per percepire intenzioni preferisco la prova contrapposta (con una variabile è logico per la circostanza, quali: fiducia, data situazione, richiesta, linguaggio tra i due...)
Shar Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 E una cosa di questo tipo come la vedresti? Due elementi del party che solitamente si vogliono bene e si fidano l'uno dell'altro. Uno dei due, ad un certo punto, vuole fare uno scherzo all'altro. (a questo punto il giocatore "bersaglio" sa dello scherzo, ovviamente il suo personaggio no). Mette del purgante nella birra e dice "Amico, ti offro una birra!". Il "bersaglio" vuole provare a fare "percepire inganni". Lo lasceresti fare? E perchè, poi? Se non avesse sentito l'altro che tramava con il DM non si sarebbe posto il problema. Quante birre avete offerto ai vostri colleghi nel party durante una campagna?
Dusdan Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 E una cosa di questo tipo come la vedresti? Due elementi del party che solitamente si vogliono bene e si fidano l'uno dell'altro. Uno dei due, ad un certo punto, vuole fare uno scherzo all'altro. (a questo punto il giocatore "bersaglio" sa dello scherzo, ovviamente il suo personaggio no). Mette del purgante nella birra e dice "Amico, ti offro una birra!". Il "bersaglio" vuole provare a fare "percepire inganni". Lo lasceresti fare? E perchè, poi? Se non avesse sentito l'altro che tramava con il DM non si sarebbe posto il problema. Quante birre avete offerto ai vostri colleghi nel party durante una campagna? perche` e` come quando un simpaticone ti mette il sale nell'acqua o minchiate del genere: senti che c'e` qualcosa che non va, ma non capisci cosa. secondo me dovrebbe tirarlo il master senza dire niente a nessuno e amen
kender Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 Secondo me dipende da come si comportano i giocatori: se questi sanno interpretare i personaggi in modo indipendente dalle loro conoscenze si possono anche fare tiri "pubblici", altrimenti tira tutto il master (o fa tirare dietro lo schermo)... però la gestione della cosa dipende anche da come si comportano generalmente i giocatori: se dicono tutto apertamente o si mettono a scrivere bigliettini per il master comunque concordo sul fatto che tutto si possa risolvere con contrapposti tiri di bluff e sense motive con opportuni modificatori
Shar Inviato 3 Febbraio 2005 Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 Ma tu, Kender, che faresti nell'esempio che ho fatto? Se il bluff del "giocherellone" è, diciamo, 15, quanto dovrebbe fare l'altro? (Spezzo le gambe a chiunque mi dica 16... )... intendo: che modificatori useresti?
Mantorok Inviato 3 Febbraio 2005 Autore Segnala Inviato 3 Febbraio 2005 un esempio potrebbe essere un chierico buono che lancia un incantesimo di cura ad un nn morto... questo dici? No, io mi riferivo ad un altro esempio della serie: -io chierico del gruppo -tu guerriero del gruppo (stesso gruppo mio) -tu dopo uno scontro sei ferito e chiedi a me di curarti. -io ti dico "ok ti curo" ed invece ti lancio un bel DOMINIO mentre tu aspetti fiducioso una mia cura
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