personaggio Classi fondamentali e derivazioni varie

[MadLuke]

Non è solo una provocazione, è un pensiero che ho da tempo: sono l'unico a pensare che, in fondo, le 4 classi base (chierico, guerriero, ladro e mago) e i multiclasse, ma solo tra quelle 4, siano le più "forti"? E che in realtà ranger, druidi, bardi, ladro magico, difensore nanico, ladro d'Ombra dell'Amn e qualunque altra classe o CdP, per quanto affascinanti, non facciano altro che "allungare" il brodo? (Beninteso: io amo le CdP, soprattutto quelle legate a un'ambientazione specifica o a un certo BG del personaggio.)

Ciao, MadLuke.

[Lone Wolf]

Secondo me no =) tralasciando il fatto che mettere sullo stesso piano il guerriero con il chierico e il mago è un'eresia, un guerriero/difensore nanico (per dire una classe che hai citato) è moooooolto più performante di un guerriero puro (con la premessa di voler giocare un guerriero puro come tank). Secondo me limitarsi a solo quelle 4 classi rischierebbe di semplificare troppo il tutto: è vero che D&D è pieno di CdP che servono poco a nulla, ma è anche vero che ce ne sono molte di così belle e caratteristiche, che non si potrebbe ottenere lo stesso effetto (in termini di BG e abilità) mischiando quelle quattro classi base =)

[MadLuke]

Secondo me no =) tralasciando il fatto che mettere sullo stesso piano il guerriero con il chierico e il mago è un'eresia,

Perché?

un guerriero/difensore nanico (per dire una classe che hai citato) è moooooolto più performante di un guerriero puro (con la premessa di voler giocare un guerriero puro come tank).

Anche a me piace molto il difensore nanico, ma comparando un Nano guerriero 16° con un Nano Grr 6°/Dnn 10°, io dico che il primo ha cinque talenti in più, per cui può aver facilmente completato il thread di "Attacco turbinante", tanto per dirne uno di quelli che fa la differenza...

Secondo me limitarsi a solo quelle 4 classi rischierebbe di semplificare troppo il tutto: è vero che D&D è pieno di CdP che servono poco a nulla, ma è anche vero che ce ne sono molte di così belle e caratteristiche, che non si potrebbe ottenere lo stesso effetto (in termini di BG e abilità) mischiando quelle quattro classi base =)

E infatti io ho appositamente specificato che le mia domanda era da considerarsi unicamente in chiave "tank". Io alle CdP ci rinuncerei meno di te.

Ciao, MadLuke.

[Cronos89]

Concordo con Lone.

Il guerriero è praticamente inutile come classe pura. da quanto ho visto nei vari forum serve solo come riempitivo per raggiungere prima una determinata CDP.

Il mago comunque è mooooolto più forte del guerriero(sempre parlando di classi pure), i talenti fanno molto, ma il guerriero non ha particolarità, e tante cose che fanno le altre classi non sono sostituibili con dei talenti.

Poi mettere sullo stesso livello druido e ladro magico o simili non ha senso, almeno per me.

[Lone Wolf]

1) La prima frase che ho detto è un pò ambigua in effetti XD la riformulo: sul piano della narrazione ogni classe è buona per ruolare, gli spunti sono infiniti, sul piano della competitività il guerriero è un abisso sotto le due classi di incantatori da te citate (o meglio, contro qualsiasi full caster, ma questo è un altro discorso =)

2) Il punto è che il guerriero ha solo quello: i talenti. E il problema che tutti riconoscono nel guerriero, è che non esistono talenti che "scalino" con il livello. Insomma, non c'è un talento che ti faccia dire "oh, che bello! questo feat sì che è degno del mio 20° livello!" Inoltre anche se hai i talenti bonus, devi sempre rispettarne i prerequisiti e non sempre è possibile. Ora guardiamo il difensore nanico: in quei 10 livelli "perde" 5 talenti da guerriero, ma cosa guadagna? Posizione difensiva 5/gg (ottimi boost a caratteristiche e CA), schivare prodigioso/ migliorato, percepire trappole +2, RD 6/-, difesa mobile, bonus di schivare +4 alla CA e il TS sulla volontà alto. Personalmente preferisco tutta questa roba qui ai 5 talenti, ma è questione di gusti. Io direi di chiuderla qui: non voglio che il tuo topic diventi un dibattito sul Difensore Nanico XD

[Force Missile Mage]

Non è solo una provocazione, è un pensiero che ho da tempo: sono l'unico a pensare che, in fondo, le 4 classi base (chierico, guerriero, ladro e mago) e i multiclasse, ma solo tra quelle 4, siano le più "forti"? E che in realtà ranger, druidi, bardi, ladro magico, difensore nanico, ladro d'Ombra dell'Amn e qualunque altra classe o CdP, per quanto affascinanti, non facciano altro che "allungare" il brodo?

Non ho capito, il concetto è che le CdP sono meno "forti" delle classi base?

Non sono un ottimizzatore, ma solo citando le più conosciute: Incantatrix, Maestro delle Molte Forme, Sacerdote-Ur, Abjurant Champion e, esageriamo, Beholder Mage.. livelli di queste CdP possono rendere più "forti" delle semplici classi base.

Poi, un attimo, in che senso il druido allunga il brodo? Da quello che ho letto, ho capito che stai dicendo che le quattro classi base (guerriero, chierico, ladro e mago) siano più forti del druido, ho capito male? Guerriero e ladro non possono stare sopra al druido!

[D@rK-SePHiRoTH-]

MadLuKe, originariamente il gioco voleva essere così. Le 4 classi che hai citato erano i 4 specialisti di 4 aree: combattimento in mischia, cure e supporto, furtività e utility/crowdcontrol.

Le cose sono andate orribilmente a ramengo.

Il manuale del DM dice chiaramente che nel creare una nuova classe, questa è sbagliata se in mischia mena più di un Guerriero. Non si sa come, non si erano resi conto che Druido e Chierico erano già superiori.

E insomma. L'intenzione c'era, ma la realtà dei fatti è lontanissima.

[MadLuke]

Per tutti: facciamo materializzare dal nulla un guerriero e un mago, entrambi di 20°, senza alcun oggetto magico, in una stanza a 6 metri di distanza l'uno dall'altro. Il primo con l'arma ancora infoderata, l'altro senza avere lanciato su di sé alcuna protezione. Quante possibilità ha il mago di sopravvivere al secondo round se per disgrazia perdesse l'iniziativa?

Ciao, MadLuke.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per tutti: facciamo materializzare dal nulla un guerriero e un mago, entrambi di 20°, senza alcun oggetto magico, in una stanza a 6 metri di distanza l'uno dall'altro. Il primo con l'arma ancora infoderata, l'altro senza avere lanciato su di sé alcuna protezione. Quante possibilità ha il mago di sopravvivere al secondo round se per disgrazia perdesse l'iniziativa?

Ciao, MadLuke.

Se è solo coi manuali base, il Guerriero colpirà quasi automaticamente il Mago, questo perché non avere oggetti magici al 20° livello è un errore di bilanciamento visto che essi sono l'unico modo per aumentare la CA - non a caso ci sono più tipi di bonus alla CA di quanti ce ne siano per l'attacco, visto che questo dispone del BaB-

Comunque diciamo che il Guerriero colpisca caricando il Mago con CA 10 facendogli quindi danni da Spadone + FOR (senza bonus di potenziamento, solo Tomo e Livello quindi MAX 28 se umano) + Poderoso a 20 (40) + specializzata + Specializzata superiore

Totale circa 70 danni

il Mago supponendo COS 14 (12+ tomo +2) avrà 6 + (19x 4,5) = 91,5 anche senza oggetti magici quindi non muore

Al turno dopo il Mago fa un passo di 1,5 metri e casta quello che deve castare

--

Se è con tutti i manuali il Mago lancia Celerity e vince comunque l'iniziativa.

[Cronos89]

Non puoi mettere il confronto su questo piano.

Così vincerebbe un guerriero, ma guarda quante cose deve avere a suo favore.

1) non ci devono essere oggetti magici.(impossibile al 20°)

2)Deve essere a 6 metri dal mago(Altamente improbabile)

3) deve vincere l'iniziativa(e qui se ne può parlare, ma questo è un grande vantaggio solo se il guerriero riesce ad entrare in mischia con un passo di 1,5 m)

4) il mago non deve avere potenziamenti attivi(Vedi il punto uno)

In ogni caso il guerriero riuscirebbe a fare solo un attacco. e mi sembra altamente improbabile che con un attacco riesca seccare un mago(conta che non ci devono essere oggetti magici, quindi neanche armi magiche)

[Lone Wolf]

Senza oggetti amgici? Ciao ciao guerriero. Anche senza oggetti magici, il mago ha gli incantesimi, il guerriero solo un pezzo di ferro.

Iniziativa vinta dal mago:

- Mago: volare + 4,5 metri in alto

- Guerriero: *?#!!!

GAME OVER

Inizia il guerriero

- Guerriero: movimento+sfodero e attacco. A meno di critico pesante il amgo è ancora vivo

- Mago: Volare (incassa il secondo attacco, per l'opportunità) + 4,5 m in verticale.

Guerriero: *?#!!!

GAME OVER

[Heleghion]

Per tutti: facciamo materializzare dal nulla un guerriero e un mago, entrambi di 20°, senza alcun oggetto magico, in una stanza a 6 metri di distanza l'uno dall'altro. Il primo con l'arma ancora infoderata, l'altro senza avere lanciato su di sé alcuna protezione. Quante possibilità ha il mago di sopravvivere al secondo round se per disgrazia perdesse l'iniziativa?

Ciao, MadLuke.

Bhe, quante possibilità ci sono mai che un mago di 20° livello si faccia trovare in una situazione come questa? Con le divinazioni di cui dispone lo trovo molto improbabile...

Insomma, non prendere una scala di misura basata su una situazione improbabile...

La grossa differenza tra incantatori e combattenti agli alti livelli sta nel fatto che i secondi si fanno uccidere senza capire chi o cosa li abbia attaccati.

[MadLuke]

A parte che in una stanza non so quanto si possa volare, ma vogliamo concedere al guerriero "medio", oltre all'armatura media/pesante, almeno un'arma da mischia e una da lancio/tiro?

Vabe', si potrebbe andare avanti per ore e non era mia intenzione.

Ciao, MadLuke.

PS. Se dovessimo abilitare gli oggetti magici allora io dico che il guerriero ha un anello di resistenza agli incantesimi (o rifletti) e tanti saluti... No, il confronto va considerato necessariamente senza alcun orpello aggiuntivo.

[Cronos89]

Teletrasporto e ciao ciao, il guerriero rimane solo nella stanza.

[Force Missile Mage]

Come può un guerriero reggere un simile confronto? Basta un incantesimo random! Danza Irresistibile di Otto! (Solo per citarne uno e solo nei manuali base)

Per tutti: facciamo materializzare dal nulla un guerriero e un mago, entrambi di 20°, senza alcun oggetto magico, in una stanza a 6 metri di distanza l'uno dall'altro. Il primo con l'arma ancora infoderata, l'altro senza avere lanciato su di sé alcuna protezione. Quante possibilità ha il mago di sopravvivere al secondo round se per disgrazia perdesse l'iniziativa?

Io direi 90%. O, sicuramente, di più che se per disgrazia la perdesse il guerriero.

Ma poi dai, FERMARE IL TEMPO! Che deve fare il povero e innocuo guerriero?

Poi, cioè, dire che il mago parte senza protezioni è come dire che il guerriero deve partire a mani legate e con dei legnetti negli occhi.

[Cronos89]

In realtà uno scontro del genere il guerriero lo vincerebbe in un solo caso. Attacco a distanza completo, con critico su almeno due attacchi(vado ad occhio non mi sto mettendo a fare i conti)

[D@rK-SePHiRoTH-]

PS. Se dovessimo abilitare gli oggetti magici allora io dico che il guerriero ha un anello di resistenza agli incantesimi (o rifletti) e tanti saluti... No, il confronto va considerato necessariamente senza alcun orpello aggiuntivo.

Bisogna comunque dare i bonus di potenziamento alle caratteristiche principali e alle difese primarie come CA e TS, capisco gli oggetti specifici ma i PG al 20 sono considerati aventi certi bonus. La situazione di cui parli tu è talmente irrealistica che anche se pure si dimostrasse che in tale situazione il Guerriero vince (e non lo si dimostra) ciò non sarebbe indicativo delle potenzialità di gioco

[Heaven or Hell]

Il guerriero perderebbe in ogni caso... basta il talendo Faerie Misteryes Iniziate (Bonus alla INT sui Pf) per avere (al minimo contando che al 20° casta di nono)

20d4+Int*20

50 (medi) + 4*20 (minimo 4 perchè per castare tutto deve avere almeno 19)= 130 pf (non muore)

1 Turno:

Warrior: Vince l'iniziativa, estrae ed attacca, ha fatto danni (a meno che non critti è difficile che shotti il maghetto, non contando che se il mago si sia focussato sull'INT avrà sicuro molti più PF)

Mage: Time Stop

Game Over

[Redalon]

Secondo me sono inutili questi discorsi <Ma il mago lancia questo incantesimo.> <Vero, ma se il guerriero ha un arma ricoperta di un veleno che danneggia l'intelligenza e lo colpisce ha vinto.> <No se supera il tiro salvezza.> ecc....

Fare discorsi del genere è inutile, in quanto a meno che il master non sia un sadico, ad un tavolo di gioco una situazione del genere non si presenterà mai.

Per quanto riguarda il discorso di MadLuke in parte sono d'accordo; ovvero secondo me nessuno sentiva il bisogno di una CdP come lo gnomo sterminatore di giganti o altre classi che, a mio avviso, sono vaccate però da qui a dire che quelle 4 classi siano le migliori ne passa.

In primo luogo perche dipende da PG a PG; un guerriero mezzorco me lo vedo di gran lunga in vantaggio contro un barbaro halfling (esempio) nonostante io consideri il barbaro una classe decisamente migliore su carta.

Secondariamente dipende dalla situazione in cui vertono i PG; un mago in un cam è morto, un guerriero in armatura completa che cade in mare è morto un qualsiasi PG di liv 1 che sputa addosso ad un drago rosso è morto.

[Lone Wolf]

Per altri eventuali dubbi o dibattiti sulla potenza delle classi rimando a questo topic -> http://www.dragonslair.it/forum/threads/41941-Graduatoria-delle-Classi-secondo-le-loro-abilità

Così almeno qua si può tornare a discutere sull'argomento proposto dal creatore =)