magia costruire un muro

[reutreth]

C'è un topic in cui si parla dell'incantesimo creare muro di pietra. Leggendolo, con amici ci è sorta la domanda di quanto tempo è necessario per costruire un muro senza l'utilizzo della magia?

Intanto una domanda: il cemento è una invenzione di che epoca? Nel medioevo c'era già? Cemento inteso come sabbia, acqua, argilla e un collante (magari un collante naturale).

E per costruire un muro quanto tempo ci vuole? Per esempio, per costruire un muro lungo 3 metri, alto 3 metri e largo 50 cm, quanto tempo ci vuole? E se i pg sono più di uno come cambia il tempo necessario per costruirlo?

Al fine della durezza e dei pf, cosa cambia (e se cambia) tra il fare un muro in cemento e farlo invece in pietra grossa con il cemento che tiene insieme le diverse pietre?

Ah una precisazione. Intendo dire costruire un muro da parte di un pg che ha gradi in artigianato. Cioè un muro costruito da un pg (che sono eroi) e non da uno che di mestiere fa il muratore

[KlunK]

C'è un topic in cui si parla dell'incantesimo creare muro di pietra. Leggendolo, con amici ci è sorta la domanda di quanto tempo è necessario per costruire un muro senza l'utilizzo della magia?

Intanto una domanda: il cemento è una invenzione di che epoca? Nel medioevo c'era già? Cemento inteso come sabbia, acqua, argilla e un collante (magari un collante naturale).

La malta fu inventata dai fenici, mentre il calcestruzzo era già in uso da egizi e greci.

E per costruire un muro quanto tempo ci vuole? Per esempio, per costruire un muro lungo 3 metri, alto 3 metri e largo 50 cm, quanto tempo ci vuole? E se i pg sono più di uno come cambia il tempo necessario per costruirlo?

A occhio direi un giorno, a volerlo fare bene.

Al fine della durezza e dei pf, cosa cambia (e se cambia) tra il fare un muro in cemento e farlo invece in pietra grossa con il cemento che tiene insieme le diverse pietre?

Cambia radicalmente: il calcestruzzo ha una pessima resistenza alla trazione. Dimezzerei durezza e PF rispetto ad un muro normale.

[reutreth]

Grazie risposte esaurienti. Potrebbe sembrare un pò strano in un gioco fantasy come d&d chiedersi come cambia un muro in base alla composizione del muro stesso, però un giocatore ha posto la domanda e non sapevo proprio cosa rispondere

Non credevo che fosse così antica l'arte del costruire.

Altre due domande:

- e se il muro fosse fatto di cemento armato (cioè con del ferro all'interno) come cambia durezza e pf del muro?

- come viene influenzato il tempo di costruzione di un muro se esso viene costruito da più pg?

[shalafi]

in 6 ore di lavoro si fa. (sperimentato in seconda persona), se il muro è in mattoni.

in pietra la questione è più scomoda perchè bisogna cercare gli incastri tra un blocco e l'altro. ma in una giornata si dovrebbe fare.

il ferro dentro aumenta la resistenza soprattutto alla trazione. ma io aumenterei un po' i pf. (il 10% circa)

inoltre prevede una colata unica di cemento fatta dentro un'armatura di legno. i tempi di lavoro si allungano un po', ma poco poco. (credo)

più persone dipende: se c'è posto per lavorare comodamente in 2 allora quasi dimezzi. se invece la posizione è un po' scomoda, o il muro è stretto, uno dei due sarà il "manovale", e quindi, circa, il suo lavoro conterà la metà. (quindi 4 ore di entrambi...sempre circa)

poi dipende dai gradi in artigianato...se sono molti i tempi si accorciano.

[Valerione]

Secondo me un muratore un muro te lo costruisce molto più velocemente e molto meglio di un qualsiasi guerriero.( di livello accettabile si intende )

[Acul]

Secondo me un muratore un muro te lo costruisce molto più velocemente e molto meglio di un qualsiasi guerriero.( di livello accettabile si intende )

sei un dio

[Vaarth]

in 6 ore di lavoro si fa. (sperimentato in seconda persona), se il muro è in mattoni.

Nell'esempio era un muro profondo 50 cm, quindi molti di più di un normale muro di un'abitazione di oggi. E poi suppongo sia fatto di mattoni pieni, non coi forati di oggi, molto più grandi, quindi i tempi di allungano.

Nell'esempio era anche alto 3 m, quindi potrebbe anche servire un'impalcatura (sempre che il PG non sia di taglia grande) e il PG non è detto che la sappia fabbricare.

Anche se ha dei gradi in artigianato, secondo me impiega più di un giorno.

il ferro dentro aumenta la resistenza soprattutto alla trazione. ma io aumenterei un po' i pf. (il 10% circa)

Sicuro? Oggi demolire un muro di cemento armato con un martello demolitore è MOLTO MOLTO più complesso che demolire un muro di mattoni. Secondo me i PF aumentano almeno del 50%

inoltre prevede una colata unica di cemento fatta dentro un'armatura di legno. i tempi di lavoro si allungano un po', ma poco poco.

A essere un po' pignoli, il cemento armato è arrivato in edilizia credo non prima del 1800. E' anche vero che l'equazione D&D = medioevo non è necessariamente corretta.

Adesso però i tuoi giocatori il muro lo devono fare.

[shalafi]

io l'ho visto fare in mattoni pieni, da un inesperto (la prima volta che lo faceva, in assoluto). il muro era circa 2x1x25 e lui ci ha messo 8 ore.

considerando però che la maggior parte del tempo lo perdeva per mettere il muro in bolla e far si che fosse dritto. io sono partito dal presupposto che ai giocatori non interessasse granchè fare un muro bello per una casa di oggi, ma un muro dignitoso per una casa di 50 anni fa. (cioè, anche se storto np)

l'impalcatura è una sciocchezza, basta un tavolo. ok, bisogna salire e scendere...però...

in ogni caso domani chiedo al mio capomastro e posto (se internet funziona ancora...dannata chiavetta)

ovvio che il cemento armato non c'era. ma, appunto, dipende dall'ambientazione. sui pf forse hai ragione. è più scomodo, e forse bisogna alzare (di poco) anche la durezza...

[reutreth]

I muri li faranno. Si tratta di più muri. In pratica un esercito nemico si sta dirigendo verso la cittadina dove i personaggi si trovano. Dato che si tratta di sentieri e strade che attraversano diversi canyon, un pg ha avuto l'idea di bloccare il passaggio in alcuni punti costruendo dei grossi e spessi muri e lì fare delle imboscate. Per questo il muro lo faranno spesso in modo tale che non potrà essere abbattuto in poco tempo. Purtroppo i pg non sono in grado di provocare una frana perchè la roccia è davvero dura e non hanno mezzi magici per creare terremoti o smottamenti.

Da qui è nata la discussione sulla composizione dei muri e se i pg possono avere la cognizione di come si costruisce un muro e con quali materiali.

L'ambientazione si rifà a un medioevo fantasy. Dunque se ho capito bene il cemento armato non dovrebbe fare parte delle conoscenze edili dei personaggi. Giusto? Oppure dovrei fare che, dato che siamo in un mondo fantasy, qualche mago/alchimista/esperto edile avrà senz'altro "scoperto" il cemento armato?

Una altra domada che è sorta nel gruppo, anche se va un pò fuori tema: nel caso di un terremoto, come per l'incantesimo terremoto, un muro in cemento armato che effetti subisce rispetto ad un muro in cemento che armato non è? Dimezza il danno che subirebbe un normale muro?

[Vaarth]

I muri li faranno. Si tratta di più muri. In pratica un esercito nemico si sta dirigendo verso la cittadina dove i personaggi si trovano. Dato che si tratta di sentieri e strade che attraversano diversi canyon, un pg ha avuto l'idea di bloccare il passaggio in alcuni punti costruendo dei grossi e spessi muri e lì fare delle imboscate. Per questo il muro lo faranno spesso in modo tale che non potrà essere abbattuto in poco tempo. Purtroppo i pg non sono in grado di provocare una frana perchè la roccia è davvero dura e non hanno mezzi magici per creare terremoti o smottamenti.

Attenzione!

Nell'esempio hai chiesto quanto ci vuole a fare un muro di 3x3x0,5. Dai commenti è uscito circa un giorno.

Ma se i muri sono tanti, si apre un altro problema: dove prendono i mattoni?

Se i tempi sono importanti, per preparare le difese prima dell'arrivo dell'esercito nemico, va considerato anche questo. In questa cittadina, riescono a produrre una grande quantità di mattoni in poco tempo? Oppure è possibile demolire degli edifici esistenti per recuperare dei mattoni?

L'ambientazione si rifà a un medioevo fantasy. Dunque se ho capito bene il cemento armato non dovrebbe fare parte delle conoscenze edili dei personaggi. Giusto? Oppure dovrei fare che, dato che siamo in un mondo fantasy, qualche mago/alchimista/esperto edile avrà senz'altro "scoperto" il cemento armato?

Secondo me, culturalmente, socialmente e tecnologicamente un'ambientazione media di D&D non è il medioevo. Però se la tua ambientazione si rifà volutamente al medioevo, seppur con la magia, io il cemento armato non lo metterei.

Una altra domada che è sorta nel gruppo, anche se va un pò fuori tema: nel caso di un terremoto, come per l'incantesimo terremoto, un muro in cemento armato che effetti subisce rispetto ad un muro in cemento che armato non è? Dimezza il danno che subirebbe un normale muro?

Dipende come è stato fatto!

I PG che hanno fatto il muro avevano conoscenze di antisismica? Oltre ai gradi in artigianato, dovrebbero avere anche dei gradi in conoscenze (ingegneria edile)!!!

Ecco un altro motivo per evitare di mettere il cemento armato nell'ambientazione.

[reutreth]

Attenzione!

Nell'esempio hai chiesto quanto ci vuole a fare un muro di 3x3x0,5. Dai commenti è uscito circa un giorno.

Ma se i muri sono tanti, si apre un altro problema: dove prendono i mattoni?

Se i tempi sono importanti, per preparare le difese prima dell'arrivo dell'esercito nemico, va considerato anche questo. In questa cittadina, riescono a produrre una grande quantità di mattoni in poco tempo? Oppure è possibile demolire degli edifici esistenti per recuperare dei mattoni?

Urk non ci avevo pensato alla quantità di mattoni che servono. In pratica hanno 10 giorni di tempo e vogliono costruire 9 muri 3x3x0,5 per ostacolare tutti i sentieri che arrivano alla cittadella. A pensarci bene in effetti avranno bisogno di tanti mattoni. Va beh quelli gli e li posso anche concedere. Magari tra mattoni che trovano e costruzioni che demoliscono (magari per il lavoro di demolizione faccio che i cittadini li aiutano).

Poi vorrebbero anche costruire un muro però più grande 6x6x1 nei pressi della cittadella. In quel punto c'è una strettoia che è obbligatorio prendere e lì volevano erigere un muro più possente. Però questo muro credo che sia molto più difficile da costruire degli altri. E ci vorrà anche molto più materiale. come tempo di costruzione 2 giorni può andare bene?

Secondo me, culturalmente, socialmente e tecnologicamente un'ambientazione media di D&D non è il medioevo. Però se la tua ambientazione si rifà volutamente al medioevo, seppur con la magia, io il cemento armato non lo metterei.

Si anche io sono per niente cemento armato

Dipende come è stato fatto!

I PG che hanno fatto il muro avevano conoscenze di antisismica? Oltre ai gradi in artigianato, dovrebbero avere anche dei gradi in conoscenze (ingegneria edile)!!!

Ecco un altro motivo per evitare di mettere il cemento armato nell'ambientazione.

Ah ok. Pensavo che di per sè stesso il cemento armato conferisse ad una costruzione elevate qualità anti sismiche. Evidentemente c'è altro

[Vaarth]

Poi vorrebbero anche costruire un muro però più grande 6x6x1 nei pressi della cittadella. In quel punto c'è una strettoia che è obbligatorio prendere e lì volevano erigere un muro più possente. Però questo muro credo che sia molto più difficile da costruire degli altri. E ci vorrà anche molto più materiale. come tempo di costruzione 2 giorni può andare bene?

Un muro di 3 m x 3 m x 0,5 m sono 4,5 m³ di mattoni.

Un muro di 6 m x 6 m x 1 m sono 36 m³ di mattoni!!!

Forse ci vuole un po' più di 2 giorni!

[Psion]

Se 1m e 0,5m è lo spessore io l'aumenterei rispettivamente ad 1m e 2m ed eventualmente abbasserei il muro magari a 2m e 4m visto che altrimenti rischia di essere fatto crollare troppo facilmente.

[reutreth]

Un muro di 3 m x 3 m x 0,5 m sono 4,5 m³ di mattoni.

Un muro di 6 m x 6 m x 1 m sono 36 m³ di mattoni!!!

Forse ci vuole un po' più di 2 giorni!

36 m³. urk! ma è davvero tanto. Non ci avevo pensato. E allora il muro grande non fanno in tempo a costruirlo. Prima il muretto, poi il murone, tra un pò si mettono a costruire il "vallo di adriano" !!

Gli e ne ho parlato (via msn) e si stanno consultando se costruire i muri piccoli oppure costruire il muro grande. Diciamo che con tanti muri piccoli potrebbero sfiancare l'esercito nemico prima che questi arrivi alla cittadina e però quando l'esercito arriverà alla cittadina non ci saranno altri ostacoli. Altrimenti rinunciare ai muri "piccoli" e costruire un muro grande dove sferrare un attacco violento e deciso contro l'esercito nemico prima che questi arrivi alla cittadella.

Riguardo alla altezza del muro, in effetti non saprei valutare. Un muro 3x3x0,5, è facile da spingere e buttare a terra? Oppure pesa troppo e non c'è questo pericolo? E un muro 6x6x1? Se è troppo facile buttarli a terra posso farglieli allungare un pò

[Vaarth]

Riguardo alla altezza del muro, in effetti non saprei valutare. Un muro 3x3x0,5, è facile da spingere e buttare a terra? Oppure pesa troppo e non c'è questo pericolo? E un muro 6x6x1? Se è troppo facile buttarli a terra posso farglieli allungare un pò

Qui si sta facendo un po' troppo difficile.

Comunque, intanto aumenta un po' le dimensioni, perché sti muri non li appoggeranno in terra, magari faranno anche un po' di fondazioni, per farli essere un po' più stabili.

Poi c'è il problema che, in effetti, se gli avversati sono attrezzati, li buttano giù anche abbastanza in fretta.

Ma, forse, quello che i PG vogliono fare, non è un muro, ma un terrapieno!

Cioè una parete (anche di legno, così è molto più semplice, non servono decine di metri cubi di mattoni e basta... "disboscare una foresta") una cui superficie è in parte riempita di terra. Quella non la buttano giù. Dalla parte della terra, ci possono stare anche i PG, così possono attaccare i nemici dall'alto. Il problema è che per costruirlo serve molta manodopera (ma non qualificata, portare della terra sanno fare tutti, quindi vanno bene anche gli abitanti del villaggio).

Oppure possono fare un campo trincerato, anche questo è forse più efficace e con meno problemi logistici del muro.

Solo che queste cose non gliele devi dire tu, dovrebbero saperle loro. Se uno dei PG avesse messo qualche grado in conoscenze (ingegnere d'assedio)...

[shalafi]

ho chiesto al mio capomastro. risultato avevo tor...hem...meno ragione (cit.)...ci vogliono almento 12 ore, da solo per fare il muro in mattoni. (pietra un po' di più. cemento armato un sacco, perchè costruire l'armatura di legno da solo è faticoso, ma in 2 si fa in un giorno).

ciò detto, quoto sulle difficoltà di reperire mattoni, oltre che sabbia e leganti vari. perchè anche se ci sono, ma sono lontani, i tempi aumentano.

inoltre il muro non puoi appoggiarlo così, come se nulla fosse, per terra. bisognerà scavare un po' di fondamenta.

poi il muro ci mette almeno un giorno a seccare, e credo una settimana a diventare perfettamente solido.

in ogni caso se hanno manodopera non qualificata in abbondanza sono a posto (quasi). si fa un muro principale e poi fossati terrapieni e palizzate sugli altri lati.

il cemento armato se fatto bene (buon cemento e sbarre di ferro filettate) è più antisismico del muro in mattoni. rimane il problema disponibilità...il dm sei tu. vedi tu...io non credo che lo farei fare così facilmetne. è praticamente un oggetto semi magico per quel livello tecnologico.

ma di che lvl sono? non riescono a comprare una lira della costruzione (mdm)?

[reutreth]

I pg sono di liv 10. Guerriero, guerriero, barbaro, barbaro, ranger (no magia) e ladro. La campagna è low magic, nel senso ci sono le pozioni di cura ferite e pochissimo altro. Incantesimi praticamente assenti (tranne qualche mostro molto potente in grado di lanciarli).

I giocatori si sono voluti mettere alla prova con una ambientazione low low magic. Beh è forte notare come senza magia le cose diventano più stimolanti, anche le piccole cose

Beh ci sono alcune difficoltà. Essendo abituati alla magia, tante cose i giocatori non se le sono mai chieste. Ad esempio per i muri hanno sempre utilizzato l'incantesimo muro di pietra. Oppure incantesimi di intralcio, ecc... Per certi versi si trovano in situazioni completamente nuove.

In effetti il terrapieno sarebbe meglio. Non so perchè ad un pg è venuto in mente di mettere dei giganteschi blocchi di cemento in modo tale da bloccare il passaggio. L'idea gli è venuta perchè al mare in prossimità della costa spesso mettono dei giganteschi blocchi di cemento come frangi onde. Avrà immaginato che le onde possano essere i nemici

Personalmente avevo cercato tramite un png della cittadella di indirizzare i personaggi verso la contruzione di palizzate, fossati, ecc... ma il png non è stato ascoltato. Si sono fissati con sta storia dei blocchi di cemento.

[Vaarth]

Non so perchè ad un pg è venuto in mente di mettere dei giganteschi blocchi di cemento in modo tale da bloccare il passaggio. L'idea gli è venuta perchè al mare in prossimità della costa spesso mettono dei giganteschi blocchi di cemento come frangi onde. Avrà immaginato che le onde possano essere i nemici

Personalmente avevo cercato tramite un png della cittadella di indirizzare i personaggi verso la contruzione di palizzate, fossati, ecc... ma il png non è stato ascoltato. Si sono fissati con sta storia dei blocchi di cemento.

Si ma...

Al mare ci sono dei blocchi di cemento, ma sono stati messi con dei mezzi che non credo siano disponibili nella vostra campagna che, da quello che hai scritto, è più meno medievale!!!

Comunque, se vogliono mettere dei blocchi di cemento (blocchi di cemento, non muri di mattoni e cemento!?!?!?!?), lascia che lo facciano.

Dopo poco che hanno iniziato, il cemento dovrà per forza finire. E a quel punto cosa fanno?

Secondo me, però, è un po' improbabile che a un uomo (per di più un combattente) di un mondo similmedievale venga in mente di fare dei blocchi di cemento per fermare degli avversari.

[Maateusz]

Leggo un po' di confusione su questo topic edilizio ^^''

prima di tutto, considerate che nel modo di parlare comune per "cemento" spesso si intende quello che è calcestruzzo Portland vibrato con rinforzi... quello chiaramente non c'era in un medioevo parallelo al fantasy di D&D. Detto ciò, l'uso di leganti come la pozzolana sono alla base della potenza costruttiva dei Romani (specie perchè è un idraulico, e ha permesso di creare gli acquedotti o intallazioni portuali altrimenti impossibili, come citava Varth). Con questo si ottiene un muro di dannatissimo rispetto.

Sul fatto che venga costruito in pietra o mattoni, dipende a cosa serve. Una casa? Una cinta muraria? Opere di idraulica? Se è di ingegneria militare, come potrebbe venir sfondato questo muro?

Questa domanda è fondamentale: il comportamento meccanico cambia a seconda della sollecitazione che ottiene. Fosse una fortificazione un aggere potrebbe essere una buona soluzione, si fa veloce ed è ben complicato farlo crollare...

[reutreth]

Urk alla fine di questa missione dei pg scriverò un saggio: storia delle opere murarie difensive !!

Allora penso di fare così. Lasciando stare calcoli realistici e senza focalizzarmi troppo su che tipo di materiale utilizzano per fare il muro e come lo fanno, ho deciso di concedergli di fare i muri e decidere io come DM a priori un tot di tempo predeterminato che i nemici impiegheranno per superare l'ostacolo del muro. Altrimenti mi perdo nei dettagli tecnici della questione.

Che dite, 3 round a muro potrebbero andare? Tenendo presente che per come è la geografia del posto i nemici si troveranno comunque due muri da superare indipendentemente da che strada prenderanno per raggiungere la cittadella.

Consigli? Suggerimenti?