TS Riflessi e armatura

[MadLuke]

Ieri sera mi è sorto un dubbio: davvero non esiste alcuna regola che in funzione dell'armatura e/o penalità per l'ingombro, stabilisca un malus al TS Riflessi?

Ciao, MadLuke.

[sorano]

Che io sappia no. Colgo l'occasione per una mia domanda: non trovo mai questa regola da nessuna parte, accidenti: un giocatore può trasportare più del carico massimo, oppure non riesce a portarlo proprio? oppure semplicemente se supera il carico massimo non può muoversi?

(dubbio esistenziale nato quando al paladino hanno risucchiato 3 punti di Forza, e io DM non sapevo come comportarmi :'( )

[Alonewolf87]

Un personaggio può sollevare a fatica dal terreno fino al doppio del proprio carico massimo e avanzare barcollando (niente destrezza alla CA, passo da 1,5 come azione di round completo). Di più può solo trascinare o spingere fino a cinque volte il suo carico massimo.

Trovi tutto a pag 162 del MdG.

[Valerione]

C'è la destrezza massima descritta sull'armatura che limita. Se indossi un' armatura completa(Des max +1) e hai destrezza 14 metti solo +1 a CA e al TS.

[KlunK]

C'è la destrezza massima descritta sull'armatura che limita. Se indossi un' armatura completa(Des max +1) e hai destrezza 14 metti solo +1 a CA e al TS.

Veramente no. L'armatura limita solo la Destrezza alla CA.

[MadLuke]

Veramente no. L'armatura limita solo la Destrezza alla CA.

Vero, altrimenti ne risentirebbe anche il tiro con l'arco, però in effetti si potrebbe estendere il limite al bonus anche al TS Riflessi.

Ciao, MadLuke.

[Kyrios]

Un personaggio può sollevare a fatica dal terreno fino al doppio del proprio carico massimo e avanzare barcollando (niente destrezza alla CA, passo da 1,5 come azione di round completo). Di più può solo trascinare o spingere fino a cinque volte il suo carico massimo.

Trovi tutto a pag 162 del MdG.

Ma nel caso in cui si tratti di andare in sovraccarico con equipaggiamento indossato il giocatore può attaccare? gli si nega comunque il bonus Dex alla CA?

[Hanzo]

però in effetti si potrebbe estendere il limite al bonus anche al TS Riflessi.

Con una house-rule che sbilancerebbe tutto, certo che si può.

[Vaarth]

Con una house-rule che sbilancerebbe tutto, certo che si può.

Perché sbilancerebbe tutto? In che senso?

Non è per fare polemica, è per introdurre qualcosa di utile e sensato.

I TS non mi sembra siano spiegati particolarmente bene. Viene spiegata la meccanica, che è piuttosto semplice, ma non il significato, anche se, magari, è scontato (ovvio, ad esempio, che se ho una tempra alta, significa che sono robusto, quindi un veleno che su un PG magrolino e debole è devastante, su di me fa poco effetto, ecc.).

Il TS riflessi viene descritto come la "bravura del PG contro gli attacchi ad area". Cosa significa?

Io me lo immagino (ma potrei sbagliare) come uno che è pronto a scansare qualcosa. La palla di fuoco è un'esplosione fatta di fiammate. Un PG con TS riflessi alto è bravo a scansare la maggior parte delle fiammate (anche se resta nello stesso quadretto, vabbè, le meccaniche sono fatte così...), per questo subisce la metà dei danni (lo so, non c'è scritto da nessuna parte che la palla di fuoco generi delle fiammate, anzi, al contrario, il MdG dice chiaramente che si genera una sfera infuocata. Ma se così fosse letteralmente, che significato avrebbero il TS riflessi, comunque lo si spieghi o la capacità di eludere?)

Il TS sui riflessi potrebbe anche essere visto come un colpo di fortuna, ma questo non spiega perché gli si aggiunga il bonus di des.

Ripeto, questa è una mia interpretazione.

Un'armatura completa (che, non dimentichiamolo, sono 25 kg di metallo che uno si porta addosso!!!) se consente di poter applicare solo un bonus di des di 1 alla CA, perché non dovrebbe limitare anche la rapidità con cui uno riesce a scansare gli effetti ad area?

Con le abilità alla fine è più chiaro, perché il bonus di des può essere applicato interamente, ma è stata introdotta la penalità dell'armatura alla prova. Un -6 per chi ha un'armatura completa è pesante, quindi è indifferente applicare il bonus di des pieno, anche perché quando mai un PG incentrato sulla des indosserà un'armatura completa?

E poi ci sono alcune abilità, come acrobazia, che sono precluse a chi indossa armature che riducono la velocità.

Attendo commenti più autorevoli.

P.S.: non ho mai capito perché la mezza armatura, che costa poco più di un terzo di un'armatura completa e da un bonus alla CA di un punto inferiore, limiti di più la des, le abilità e il lancio di incantesimi, pesi uguale e dia un uguale riduzione nei movimenti. La descrizione dell'armatura completa e della mezza armatura non mi aiutano, anzi, semmai confondono ancora di più.

[Melerian]

Perché sbilancerebbe tutto? In che senso?

Non è per fare polemica, è per introdurre qualcosa di utile e sensato.

I TS non mi sembra siano spiegati particolarmente bene. Viene spiegata la meccanica, che è piuttosto semplice, ma non il significato, anche se, magari, è scontato (ovvio, ad esempio, che se ho una tempra alta, significa che sono robusto, quindi un veleno che su un PG magrolino e debole è devastante, su di me fa poco effetto, ecc.).

Il TS riflessi viene descritto come la "bravura del PG contro gli attacchi ad area". Cosa significa?

Io me lo immagino (ma potrei sbagliare) come uno che è pronto a scansare qualcosa. La palla di fuoco è un'esplosione fatta di fiammate. Un PG con TS riflessi alto è bravo a scansare la maggior parte delle fiammate (anche se resta nello stesso quadretto, vabbè, le meccaniche sono fatte così...), per questo subisce la metà dei danni (lo so, non c'è scritto da nessuna parte che la palla di fuoco generi delle fiammate, anzi, al contrario, il MdG dice chiaramente che si genera una sfera infuocata. Ma se così fosse letteralmente, che significato avrebbero il TS riflessi, comunque lo si spieghi o la capacità di eludere?)

Il TS sui riflessi potrebbe anche essere visto come un colpo di fortuna, ma questo non spiega perché gli si aggiunga il bonus di des.

Ripeto, questa è una mia interpretazione.

Un'armatura completa (che, non dimentichiamolo, sono 25 kg di metallo che uno si porta addosso!!!) se consente di poter applicare solo un bonus di des di 1 alla CA, perché non dovrebbe limitare anche la rapidità con cui uno riesce a scansare gli effetti ad area?

Con le abilità alla fine è più chiaro, perché il bonus di des può essere applicato interamente, ma è stata introdotta la penalità dell'armatura alla prova. Un -6 per chi ha un'armatura completa è pesante, quindi è indifferente applicare il bonus di des pieno, anche perché quando mai un PG incentrato sulla des indosserà un'armatura completa?

E poi ci sono alcune abilità, come acrobazia, che sono precluse a chi indossa armature che riducono la velocità.

Attendo commenti più autorevoli.

P.S.: non ho mai capito perché la mezza armatura, che costa poco più di un terzo di un'armatura completa e da un bonus alla CA di un punto inferiore, limiti di più la des, le abilità e il lancio di incantesimi, pesi uguale e dia un uguale riduzione nei movimenti. La descrizione dell'armatura completa e della mezza armatura non mi aiutano, anzi, semmai confondono ancora di più.

L'evitare la palla di fuoco significa buttarsi a terra, limitare in qualche modo l'esplosione. Và commisurato con la capacità "eroica" dei pg. Gli "eludre" sono la capacità di riuscire a uscire, saltando, facendo capirole, anticipando etc, l'effetto della sfera. Se ci pensi, proprio perchè è una sfera di 6, basterebbe trovarsi a un metro dal margine per essere fuori dall'area. Se per un ladro è facile per un grr lo è meno. Poco importa l'armatura. Quando fai il ts, semplicemete ti porti\ti trovi il più vicino possibile al margine estremo dell'esplosione così che ti becca solo per metà..essendo magia la sfera lì è e lì resta. Non hai pensato che ci sarebbe da contare allora gli effeti latenti anche sul pg (vestiti in fiamme, armatura che brucia etc) ma diventa estremamente complesso e lungo.Oh..è un gioco...come fai altrimenti? Oppure, gioco al GIRSA. E li haiuna bella tabella dove ti dice cosa ti capita...perdi un occhio, la mano etc.

E non è solo un colpo di fortuna. E' la tua esperienza (sai cosa succederà quando arriva la pallina rossa, sai più o meno quanto diventerà grande, sai che se ti butti a terra col cappuccio tirato su, limiti i danni, rotoli e quant'altro. Senza che lo scoppio ti lasci lì fermo e impaurito. Un pò come le prime volte che scoppi un raudo...

[davidmaycry]

Ma perche' tanto cmq è scontato che tutti i pg che indossano armature complete , vedi chierici , paladini , guerrieri , difficilmente quando andrai a fare la scheda del personaggio metterai a des piu' di 12...ergo in automatico avrai sempre + 1 a riflessi

[Vaarth]

L'evitare la palla di fuoco significa buttarsi a terra, limitare in qualche modo l'esplosione. Và commisurato con la capacità "eroica" dei pg. Gli "eludre" sono la capacità di riuscire a uscire, saltando, facendo capirole, anticipando etc, l'effetto della sfera. Se ci pensi, proprio perchè è una sfera di 6, basterebbe trovarsi a un metro dal margine per essere fuori dall'area. Se per un ladro è facile per un grr lo è meno. Poco importa l'armatura. Quando fai il ts, semplicemete ti porti\ti trovi il più vicino possibile al margine estremo dell'esplosione così che ti becca solo per metà..essendo magia la sfera lì è e lì resta. Non hai pensato che ci sarebbe da contare allora gli effeti latenti anche sul pg (vestiti in fiamme, armatura che brucia etc) ma diventa estremamente complesso e lungo.Oh..è un gioco...come fai altrimenti? Oppure, gioco al GIRSA. E li haiuna bella tabella dove ti dice cosa ti capita...perdi un occhio, la mano etc.

E non è solo un colpo di fortuna. E' la tua esperienza (sai cosa succederà quando arriva la pallina rossa, sai più o meno quanto diventerà grande, sai che se ti butti a terra col cappuccio tirato su, limiti i danni, rotoli e quant'altro. Senza che lo scoppio ti lasci lì fermo e impaurito. Un pò come le prime volte che scoppi un raudo...

Ma se ti butti a terra, poi ti devi anche alzare. E alzarsi da terra non è una cosa così gratuita in D&D, è un'azione di movimento che provoca un'attacco di opportunità! E poi eludere non funziona solo se ti trovi al margine dell'area della palla di fuoco. Se io sono al centro della palla di fuoco, sono distante 6 m dal margine. E' un'azione di movimento.

Lo so, spiegare le meccaniche di TS riflessi ed eludere è semplice, ma descrivere cosa avverrebbe realmente è più difficile (soprattutto considerando che alla fine il PG resta in quel quadretto!!!)

Mi resta comunque difficile comprendere perché un'armatura completa che mi limita la destrezza nel difendermi e mi limita la velocità, non mi limiti anche il TS riflessi. RAW è così punto e basta, ma, volendo dare un senso a questa cosa, per la "gioia" del tank in armatura completa del gruppo, io applicherei la riduzione del bonus di des anche ai TS.

EDIT (non avevo visto la risposta di davidmaycry)

E' vero quello che dici, infatti quella riduzione alla fine non è poì così penalizzante. Questo, però, varrebbe anche la riduzione del bonus di des alla CA. Perché scriverlo? Tanto i PG che potenzialmente indossano armature complete difficilmente assegneranno più di 12 alla des.

[Kyrios]

M

EDIT (non avevo visto la risposta di davidmaycry)

Questo, però, varrebbe anche la riduzione del bonus di des alla CA. Perché scriverlo? Tanto i PG che potenzialmente indossano armature complete difficilmente assegneranno più di 12 alla des.

Perchè l'unico motivo per cui Paldini,chierici ecc. non mettono più di 12 alla dex è che tanto l'amratura gli limiterebbe il bonus alla CA. Se non fosse coì vedresti paladini con,per esempio, Armatura completa (+8CA) + scudo pesante (+2 CA) e un bel 18 Dex (+ 4CA) +anelli protezioni varie ecc. è vero che difficilmente si assegnerebbero un punteggio alto alla dex in partenza, ma a migliorare una caratteristica si fa sempre in tempo.

[Vaarth]

Perchè l'unico motivo per cui Paldini,chierici ecc. non mettono più di 12 alla dex è che tanto l'amratura gli limiterebbe il bonus alla CA. Se non fosse coì vedresti paladini con,per esempio, Armatura completa (+8CA) + scudo pesante (+2 CA) e un bel 18 Dex (+ 4CA) +anelli protezioni varie ecc. è vero che difficilmente si assegnerebbero un punteggio alto alla dex in partenza, ma a migliorare una caratteristica si fa sempre in tempo.

Sul perché mettere al massimo 12 in des a PG che potenzialmente indosseranno armature pesanti siamo tutti d'accordo. Chi è che spreca punteggi di caratteristica, se non per il background del PG?

La mia domanda è e resta: perché l'armatura influenza la CA (dando un limite massimo al bonus di des applicabile), la velocità, le prove di abilità (con un malus specifico), ma non il TS riflessi? Se indossando determinate armature ho una limitazione alla destrezza, per cui faccio più fatica a difendermi, essendo impacciato dall'armatura stessa e non posso applicare il bonus pieno, perché non sono impacciato a fare anche quelle cose che faccio (che non è chiaro quali siano), che mi permettono di avere un TS sui riflessi?

Una risposta è: perché lo dicono le regole (MdG, pag. 122) punto e basta.

Volendo dare un senso alle regole, io farei un HR che estende questo limite di bonus di des massima anche ai TS, senza, per questo, sbilanciare alcuna meccanica.

[KlunK]

Il TS sui riflessi contiene anche una buona dose di fortuna. Altrimenti non avrebbe senso che un ladro grazie a eludere riesca a non farsi nulla. O che un personaggio svenuto possa ugualmente fare il TS e dimezzare i danni.

Riguardo all'armatura, non influenza il TS sui rifilessi, perché se è vero che sarà più impacciato, è anche vero che l'armatura lo proteggere dalle ustioni della palla di fuoco. Quindi hanno ritenuto opportuno far sì che il TS non venisse modificato.

[Kyrios]

La mia domanda è e resta: perché l'armatura influenza la CA (dando un limite massimo al bonus di des applicabile), la velocità, le prove di abilità (con un malus specifico), ma non il TS riflessi? Se indossando determinate armature ho una limitazione alla destrezza, per cui faccio più fatica a difendermi, essendo impacciato dall'armatura stessa e non posso applicare il bonus pieno, perché non sono impacciato a fare anche quelle cose che faccio (che non è chiaro quali siano), che mi permettono di avere un TS sui riflessi?

Probabilmente perchè il TS sui riflessi non tiene conto solo della capacità di schivare,saltare via ecc. ma anche della fortuna(cosa che permette TS anche a pg svenuti)

http://www.dragonslair.it/forum/threads/51680-Tiri-salvezza-e-fortuna?p=1018247&viewfull=1#post1018247

EDIT: Non avevo visto la risposta di Klunk...devo essere parecchio stordito oggi <.<

[Vaarth]

Guardate, non sto mettendo in discussione delle regole esistenti. Le regole dei TS sono piuttosto chiare. La FAQ, che conoscevo, contribuisce a chiarirle ulteriormente.

Ma, mi ripeto, un conto è parlare di meccaniche, il TS riflessi e il suo funzionamento, un conto è dargli una spiegazione.

Certo che il TS ha una componente fortuna, come anche il TXC: il d20! Poi, con la regola dell'1 e del 20, la componente fortuna è ancora più accentuata. Poi ha una componente che dipende dalla classe (nello specifico per il TS riflessi, ci sono delle classi che hanno "un po' più di riflessi" di altre classi) e che varia col livello. Ha, infine, una componente che dipende dalla destrezza. Se chi ha inventato D&D ci ha messo la destrezza, così come ha messo la costituzione nel TS tempra, avrà pur voluto pensare che il TS riflessi fosse legato a una certa agilità del PG o no? Altrimenti non avrebbero messo la destrezza.

Quindi se indosso qualcosa che mi impaccia (e mi impaccia, tanto è vero che la destrezza viene ridotta quando mi difendo), perché non mi può impacciare anche quando scanso qualcosa?

Se, invece, l'armatura mi impaccia, ma questo è compensato dalla protezione che l'armatura mi fornisce anche nei confronti della fiammata, se qualcuno mi attacca con una spada infuocata e io indosso un'armatura completa, prima di subire i danni da fuoco, dovrei tirare un TS.

Temo che non troveremo mai un punto di incontro, comunque la domanda era semplicemente "perché estendere la penalità alla destrezza applicata alla CA anche ai TS riflessi dovrebbe sbilcanciare tutto"?

Mi sembra che non sia così un gran problema, perché chi usa armature pesanti, difficilmente ha più di 12 alla destrezza e, in ogni caso, non è poi così fuori dal mondo immaginarne una spiegazione.

[Melerian]

No. Magari non sbilancia nulla. Allora, però, un contadino vestito di cotone, dovrebbe avere un meno 4 al ts, visto che il cotone prenderà fuoco. O anche: mezza armatura, che a me pare na cavolata immane ma usiamola come paradosso: cosa fai? dai metà penalità oppure la dai tutta più uno, visto che sei mezzo nudo e niente s'interpone tra pelle e fiamme?

Se pensi alle dinamiche di gioco, sono assurdi i pf in più rispetto al comune cittadino. Cosi significano questi? potere, esperienza, valore, resistenza in più. Altrimenti cosa differenzierebbe un mago da un comune uomo? >come è che il mago ha più probabilità anche al primo livello di non subire un incantesimo? Perchè altrimenti non sarebbe possibile diversificarlo dai comuni, e quindi come giustificare l'aura di potere che ha? Lo stesso il grr. Non è che è più sano. E' un individuo più prestante delgi altri e non solo fisicamente. Non si fermerà, schoccato per una ferita. Nessun dolore interromperà la sua carica....cose così. Non si può avere tutto.

Ma nessuno ti leva il fatto che, come DM, tu possa dare penalità in quel senso.

Ecco, secondo me sarebbe applicabile quando ad esempio, uno in armatura si trova contro uno armato di coltello su delle scale o in un corridoio. Chiaro che quelo con l'armatura, si muove molto peggio rispetto ad uno con libertà di movimento sia dell'arma che del corpo. E si, ovvio, penalità anche nel caso della sfera di fuoco. Ma allora anche contro un raggio con txc, dovresti avere penalità, anzi ancora di più. Allora, schivare, diventerebbe inutile. Inutile aver un più uno quando con l'armatura completa ti becchi un -8.o 6 nn ricordo ora........perchè la penalità è questa. E cosa fai? prendi un talento per aver -7 invece di -8? Un Talento? Dai.....

Per il fatto che buttarsi a terra poi necessiti di un rialzarsi o cheper uscire dal raggio ci voglia un azione di movimento, ok, ma allora sai che palle giocare? Ogni volta devi muovere il pg. Ma per farlo devi aspettare il round successivo, quindi comunque sarebbe già un'altro modo per avere dubbi e che non facilità la fluidità di gioco. Insomma

non si può aver tutto. Se applichi questa regola, forse potresti trovarti in contraddizione spesso. Da usare con cautela.

Ricorda poi, che il manuale prevede già linmitazioni riguardo alla taglia. Significherebbe che i giganti in armatura, li prendi pure a sassate senza manco entrare in corpo a corpo. Magari ci passi una serata, ma tiri sasso LO prendi (per forza) e scappi. E così via...Mah...rischiosa regola, ripeto.

[Vaarth]

Scusa Melerian, ma non ti seguo.

Cosa c'entra il contadino vestito di cotone? Io ho fatto l'esempio della palla di fuoco, perché è un caso tipico in cui si usa il TS riflessi, ma il discorso va bene per qualsiasi situazione in cui si usa il TS riflessi. Se stiamo a contare quanti danni subisce il personaggio non solo dall'incatesimo, ma anche da altri effetti, come i vestiti che prendono fuoco (allora si potrebbe mettere anche l'armatura che si scalda!), non ne usciamo più.

Per la mezza armatura, non ho capito il tuo dubbio. Se indossi una mezza armatura, il tuo bonus di des che sommi alla CA non può essere superiore a 0, lo dice le tabella delle armature. Quindi, usando la HR che propongo io, anche il bonus di des al TS riflessi non può essere superiore a 0. Perché dovrebbe essere la metà?

Anche il significato dei PF è stato ampiamente dibattuto. Il significato dei PF è molto più ampio di quello che sembra a una prima lettura. Un guerriero di 1° livello, anche se indossa la stessa armatura, lo stesso scudo e gli stessi oggetti di un guerriero di 20° (quindi stessa CA), dovrebbe essere colpibile più facilmente di un guerriero di 20°, perché è molto meno esperto. Qui le meccaniche vengono salvate dai PF. Ma non andiamo OT

Comunque cosa avviene quando il PG riesce in un TS riflessi, ognuno se lo immagina come gli pare. Tu lo vedi come uno che si butta a terra e si rialza rapidamente o che scappa, ma torna lì (perché alla fine deve restare in quel quadretto!). Io lo vedo come uno che scansa ciò che gli viene lanciato contro.

Non ho capito quale sia la regola che mi porta in contraddizione. Nè l'esempio del gigante in armatura.

[Kyrios]

C'è da tenere conto che mentre la CA si calcola per tutti nello stesso modo i TS dipendo strettamenta dal bonus di classe. Quindi,probabilmente, la penalità dell'armatura non viene calcolata nei TS perchè già presente nella progressione dei bonus base mentre viene assegnata alla CA proprio per indicare la scarsa mobilità.

Se si calcolasse anche quella dell'armatura allora tanto varrebbe non dargli il TS sui riflessi.