dnd 4e Punti deboli dei personaggi

[Aleph]

scrivo in questa sessione perché mi è capitato in 4ed, però forse potrebbe essere "allargato" anche ad altre edizioni di D&D..

mi sono trovato davanti ad un problema di "gusto" personale: nella campagna che stiamo portando avanti, tutti i nostri PG non hanno dei "punti deboli". certo, sicuramente in combattimento ogni personaggio ha i suoi pro e contro, ma quello di cui sto parlando è una cosa un po' più "personale" dei personaggi stessi.. tutto il gruppo ha creato personaggi "inattaccabili" sul punto di vista morale, e penso sia una cosa abbastanza comune, quindi magari chiedo qui per sapere il vostro parere.

è difficile da spiegare come concetto, ma il fatto che un giocatore crei un personaggio tende a renderlo il più eroico possibile, sino ad arrivare al punto di non riuscire ad includerci qualche tratto "meno piacevole". non parlo di difetti veri e propri, quanto di debolezze che il personaggio stesso considera negative, come ad esempio appartenere ad una specie che disprezza e che quindi crea parecchia insicurezza sul proprio essere (non che disprezza gli altri membri di quella razza, sto parlando proprio di una forma di razzismo molto simile a quella avvenuta anche nel nostro mondo, in cui persino chi apparteneva ad una data cultura/varietà si vergognava di se stesso soltanto perchè vi apparteneva). oppure anche cose molto più semplici, che rendono il personaggio un po' più "vivo" e colorito rispetto al piattume di un personaggio inattaccabile dal punto di vista emotivo.

giusto per la cronaca, ogni membro del nostro party ha creato background anche parecchio estesi (per dire io stesso ho messo giù un mini racconto di 12 pagine), quindi non sono personaggi privi di spessore, quello che manca però sono i comportamenti in game stesso, che un po' mi lascia perplesso.. quello che i personaggi fanno è quasi sempre la cosa più logica, e mai dettata dall'emozione del momento, sono tutti "duri e puri", per intendersi, non hanno mai momenti in cui si mettono in discussione..

non so se mi sono spiegato bene, anche perché è un argomento abbastanza complesso e probabilmente scrivere con la febbre può danneggiare gravemente chi legge e chi gli sta intorno, e se pensate che siano solo deliri fatemelo sapere XD

voi che ne pensate?

[illurama]

Nella compagnia in cui faccio il master c'è un personaggio umano barbaro MOLTO superstizioso. In effetti questo si traduce nel fatto che ogni volta che lo sciamano evoca la sua pantera lui schizza via inesorabilmente (non potendo quindi usufruire dei vari bonus etc etc). Nell'ultima sessione, durante un combattimento con delle belve distorcenti si è chiuso all'interno di una cripta lasciando che gli altri sistemassero "i gatti neri" prima di venire fuori.

E per questo adoro quel personaggio. Poi ogni volta il giocatore in questione fa un riassunto delle sessioni dal punto di vista del personaggio. Diciamo che ha scelto di far girare tutto intorno a questa cosa della superstizione.

Diciamo che dipende dal giocatore. Da quanto gli piaccia la R di gdR e da quanto sia esperto. Spesso magari si crea un personaggio con una "bella" (da giocare) personalità ma magari poi nel momento in cui si gioca non si riesce ad "esprimerla".

[DB_Cooper]

Ciao!

E' brutto dirlo così, ma credo sia una questione di..."ruolo". Il DM dovrebbe creare accuratamente delle plot che "disturbano". Se i giocatori non reagiscono come dovrebbero per convenienza o per "logica" (che si traduce in "gioco il GIOCATORE e non il pg"), inizi a farli fuori e a fargli capire che non è così che puoi giocare.

Ho un giocatore al tavolo mediamente "dispettoso", specialmente perché molto orgoglioso.

Aveva fatto una lunghissima rogna col suo barbaro, cercando sempre di dimostrare come fosse imbattibile moralmente e fisicamente. Peraltro era Goliath e si mascherava sempre dietro il "coraggio di razza".

Perfetto: di fronte al PRIMO drago della sua vita (tecnicamente un'esperienza al cospetto della quale dovresti "quantomeno" sentire un piccolo brivido) ha esclamato "bene, stanotte si dorme con pelliccia di drago" (e vi garantisco che l'ha detta il GIOCATORE e NON il pg).

Risultato: soffio, soffio, artiglio, artiglio, volo a due quadretti in altezza e ciao ciao barbaro. Morto.

Ora ha un chierico di Mystra che soffre per la scomparsa della sua dea che ora sente ancora viva, ma parzialmente corrotta...E lui gioca appieno questo "difetto", assorbendo anche il lato che meno apprezza della sua dea, trovandosi costretto.

Noti differenze? Direi di si.

Il discorso sta sia nell'opera del DM, che dovrebbe SEMPRE premiare chi gioca eroi tutto sommato "realistici" e penalizzare chi gioca eroi squallidi e perfetti.

Dall'altro lato ci sono i giocatori, che dovrebbero accogliere questi input del DM e trasformarli in uno stimolo produttivo in termini di narrazione. E non c'è verso: più il gruppo "percepisce" l'infallibilità del proprio eroismo, meno tenderanno a comportarsi in modo profondo.

Poi ci sarebbero tanti discorsi collaterali...Uno che mi viene in mente è quello del "cercare di dire sempre sì ai giocatori".

A livello "accademico" è un buon consiglio: dire sempre "no" perché non si riesce a improvvisare un pò è frustrante e i giocatori finiranno per ridicolizzare le proprie azioni, riducendole a mere "attivazioni" di pulsanti e poteri.

Ma è anche vero che far sentire i giocatori intoccabili e totalmente al centro del mondo, li porterà ben presto a ridere anche di fronte a una disgrazia che li riguarda.

Porli di fronte a dei piccoli fallimenti (anche grandi, se ci sta) e a certe situazioni "irreversibili", insegnerà loro a non dare niente per scontato, specialmente se le situazioni provengono proprio dalla loro "spocchia" da eroi da fumetto americano.

Penso ci sia molto da discutere su questo tema.

DB

Sei freddo? Ci sta. Ma anche il Dr. House soffre e anche tanto e certi elementi di introspezione in un gdr si ha l'"onere" di approfondirli.

[elamilmago]

Ciao,

potrebbe darsi che i tuoi giocatori in gruppo si rilassino e pensino invece alla trama piuttosto che al ruolo.

Io ho un gruppo di giocatori che in un torneo si impegnano e fanno mediamente bene come punteggio di interpretazione, ma nel nostro abituale gioco settimanale si rilassano.

Ho notato che questa forma di rilassamento si è accentuata da quando non dò più PX per l'interpretazione.

Leggendo vari newsgroup e forum ho letto che molti master sono contrari a dare px per l'interpretazione poiché i giocatori tendono ad "accontentare" il master e l'idea che ha il master dei PG.

Così con la 4° li ho tolti completamente ed ho notato un netto peggioramento del GdR e penso che prima o poi li reintrodurrò.

Alcuni PG sono molto più min max e tutto una combo di talenti e poteri e oggetti, e provare a far cambiare idea a qualche giocatore è impossibile

Esulando dal tuo argomento, penso che cercare di oggettivare a tutti i costi il GdR è impossibile, perché è di per sé un gioco soggettivo che dipende dalle relazioni tra i giocatori(incluso il master) e di come piace loro giocare.

Probabilmente per il mio stile e per il mio gruppo, i px legati al GdR danno quello stimolo in più che non trovano nelle partite attuali in cui seguo fedelmente il regolamento.

Ritornando al tuo argomento e alle tue perplessità, forse anche nel tuo gruppo hai bisogno di smuovere le acque, introducendo qualche variazione nei PX o nello stile di gioco.

Non conoscendoti non so cosa sia meglio per te, ma prova a cambiare qualcosa, se non altro avrai una reazione che smuoverà il senso di stagnazione che noti.

ciao

[Arhiman]

Quoto In pieno DB, sono proprio d'accordo, i personaggi dei giocatori inevitabilmente sono il centro della storia ma non dovrebbero essere mai il centro del mondo (salvo livelli epici). mi spiego meglio:

da DM spesso si fa riferimento a apocalissi o tragedie ma neppure una volta, io ho lasciato l'intera responsabilità al gruppo, una parte si, un compito particolarmente importante certo, ma nulla che nel caso fallisca condannerebbe tutto il mondo creato in anni e anni di sessioni.

Il punto è quello, i giocatori sono protagonisti ma non solo, sono la trama, la morale della storia.

faccio due brevi esempi:

il mio miglior giocatore in termini tattici e ruolistici è un mago, un vice capo gilda, alievo di un mago epico e amico del re della loro città di origine, con il susseguirsi dei livelli, delle riconpense per l'interpretazione e i riconoscimenti, il suo ego ha ricoperto l'intero gruppo, ora come ora è il capo effettivo del gruppo e questo nuoce al resto degli eroi.

da buon Master ho pensato di ucciderlo e di farla finita li... ma lui tiene al pg e non mi va che lo perda per un mio errore (in fondo è cosi), quindi l'ho umiliato.

davanti ad una scelta difficile; un bambino posseduto, potevano farlo arrendere e esorcizzarlo al tempio o ucciderlo e farla finita, il maghetto dopo averne decretato la morte (e anche negato di averlo fatto) ha portato il corpo del bambino al tempio e tentato di resuscitarlo (soluzione un po per tutto), al che non solo il ress fallisce ma ottiene la scomunica dal vescovo di pelor, sui metodi brutali e spietati, il titolo di infanticida tra la gente (con la conseguente diminuzione della reputazione) ma anche un rimprovero reale pubblico. Ora l'ego è stato sostituito dalla rabbia verso i vertici del potere e la voglia di tornare a essere "popolare", e lascia molto piu spazio agli altri

il secondo esempio è un mio personaggio, un guerriero multiclassato chierico fervente zelota di bahamut, è fanatico sui dogmi del suo dio e li segue letteralmente, ma per esempio non tollera i seguaci di kord che li ritiene dei selvaggi e solo guerrafondai pallide ombre dei veri credenti nel onore e nella gloria che seguono bahamut. Poi con i deboli o gli oppressi è molto pietoso e altruista ma esagera in scatti d'ira molto violenti al minimo accenno di insulto (non a lui, quelli li tollera molto bene) ma al suo dio.

sono esempi che possono aiutare spero

[elamilmago]

Perfetto: di fronte al PRIMO drago della sua vita (tecnicamente un'esperienza al cospetto della quale dovresti "quantomeno" sentire un piccolo brivido) ha esclamato "bene, stanotte si dorme con pelliccia di drago" (e vi garantisco che l'ha detta il GIOCATORE e NON il pg).

Risultato: soffio, soffio, artiglio, artiglio, volo a due quadretti in altezza e ciao ciao barbaro. Morto.

Ma l'hai ammazzato davvero per questa cosa? lui ha capito che l'hai punito oppure hai dissimulato bene?

Perché è una cosa un pò antipatica da gestire, io avrei fermato il gioco sdegnato e gli avrei tolto px sull'attimo, penso avrebbe avuto un impatto meno duro.

[Aleph]

sono tutte cose relative all'argomento, e mi fa piacere vedere tanta affluenza! ^^

forse, ho dimenticato di dire il particolare che siamo 8 giocatori + master, e credo che questo influenzi moltissimo il tipo di gioco.. alla fin fine è difficile dare abbastanza "spazio" ad ogni giocatore..

però è proprio una cosa che mi fa "arrabbiare", vedere certi comportamenti totalmente logici ma fuori dall'emotività del personaggio. nessuno dei miei compagni ha mai pianto per la perdita di qualcosa, per dire, sono tutti troppo "duri". il mio pg ha pianto quando ha rivisto i genitori persi su un piano "paralizzato" nel tempo, ma l'attenzione ad esso dedicata è stata relativamente nulla. sono l'unico del gruppo che tenta di avere delle vulnerabilità.. un po' mi scoccia ecco, e sto provando a parlarne con gli altri, ma sembrano non comprendere proprio del tutto questo concetto.. passare al punire i giocatori mi sembra troppo, piuttosto premiare quelli che si sforzano (sono sempre dalla parte del premiare che del punire..)

ps: c'è una zona del forum dove scrivere i background dei propri personaggi? mi piacerebbe condividerne alcuni (anche dei miei compagni di avventure), ma proprio non so dove metterlo..

[Demian]

Ci sono alcuni giochi di ruolo dove è possibile scegliere tratti positivi e negativi per i personaggi. Potresti tentare d'introdurre una cosa del genere. Nello specifico, mi viene in mente mondo di tenebra, dove (abbiate pazienza, lo lessi anni fa), soddisfare queste caratteristiche permetteva di ricaricare un punteggio che rappresentava la forza di volontà del personaggio, che avrebbe potuto esser spesa per migliorare l'esito di azioni.

Esempio: tratto negativo egoista, ogni volta che ho la possibilità di appropriarmi di qualcosa che spetterebbe anche ad altri, traggo un vantaggio sulla volontà (col rischio però di risultare impopolare), viceversa se non lo faccio, sto facendo violenza al mio ego, e quindi rischio di perdere la volontà, perchè la usa per impedirmi di fare qualcosa che mi sarebbe stato naturale. (il tutto, ovviamente, se la memoria non mi ha tradito).

A livello di meccanica è interessante, perchè permette di non dare al giocatore l'intero controllo sul personaggio, vincolandolo ad alcuni fattori propri di chi si sta interpretando.

Mi ricordo ne introdussi una versione ridotta per una minicampagna di ctulhu D20, ma per quanto riguarda 4à ed., non so proprio se la cosa sia possibile, influirebbe abbastanza sulle meccaniche, cosa se non erro viene sconsigliata (ma su questo ne sai di più tu, Aleph).

Portandolo in D&D 3.5, penso lo abbinerei all'innovazione dei punti azione della D20 Modern, fondendo le due cose.

[Arhiman]

mi ricordo un hr che provai tempo fà, praticamente quando si raggiungeva una pietra miliare potevano ottenere un P.A aggiuntivo solo i giocatori che si erano immedesimati ed avevano interpretato in modo soddisfacente i proprio pg, mentre gli oggetti magici funzionavano come di norma.

[DB_Cooper]

Ma l'hai ammazzato davvero per questa cosa? lui ha capito che l'hai punito oppure hai dissimulato bene?

Perché è una cosa un pò antipatica da gestire, io avrei fermato il gioco sdegnato e gli avrei tolto px sull'attimo, penso avrebbe avuto un impatto meno duro.

Beh, aspetta...Non era solo quello l'episodio...Quello è stato il culmine di alcune giocate INSOPPORTABILI.

E' anche una brava persona, ma li c'erano varie questioni che lo avevano un pò "piccato" e non faceva altro che far pesare la sua presenza, palesemente in "out-game" mascherato da roleplay.

Alla fine, c'è poco da fare: una volta te lo dico con calma, la seconda ti do meno PX, la terza ti ammazzo.

Dopo tutto la fama che ho da queste parti come sterminatore di compagnie devo pur tenerla viva, no?

[Aleph]

mmh si, in effetti vorrei tentare di non andare a toccare il regolamento, perchè quello che cerco non sono ulteriori "tiri di dado", bensì un po' di ruolo extra.. si tratta di qualcosa che dovrebbe venire dai giocatori, ma che purtroppo non sento, e non capisco come mai..

comunque, credo che il problema appunto derivi da quanto ruolo si vuole intromettere nella propria avventura.. probabilmente a loro sta bene così, comportarsi come eroi d'azione americani.. però un po' perdo il senso di immedesimazione, anche a me dopo un po' prende la mano e rinuncio a tentare di ruolare qualche particolare emozione.. ne parlavo prima con uno del gruppo, e mi diceva che, ad esempio, lui stesso ci pensa alla sua pantera dispersa nel mare astrale (stiamo affrontando una campagna planare ai bassi livelli: un suicidio, e quindi siamo assidui frequentatori del mare astrale). ogni volta che ci entra pensa a sta il suo personaggio riguardo a questo proposito, ma se non agisce, se non dice quello che fa, il suo pg, se gli spunta una lacrima, se crede di vederla ogni turbinio di nebbia.. beh, è come se non esistesse.. quindi ci sta che molto sia un problema di "espressione"...

[elamilmago]

Dopo tutto la fama che ho da queste parti come sterminatore di compagnie devo pur tenerla viva, no?

Mi ricordi il mio vecchio master bastardo

ah bei tempi

[Sevial]

Nel vecchio gdr cartaceo di DragonBall della Nexus i pg avevano delle vere e proprie debolezze riportate sulla scheda, che dovevano essere rispettate durante l'interpretazione. Non sarebbe male introdurre un'idea del genere con le dovute accortezze.

Con i miei pg tendo ad inventarmi qualcosa per caratterizzarli di più e i punti deboli offrono svariati spunti per questo scopo. Più di una volta ho fatto perdere la pazienza al mio pg, con conseguenti azioni irresponsabili o parole di troppo, ben conscio del rischio di mettere nei guai la compagnia o l'intera missione.

Memorabile il primo incontro con un drago, con il pg intento a proclamare per tutto il dungeon che i draghi non esistono, per poi venire puntualmente smentito rimanendo incredulo alla visione del gigantesco e maestoso essere alato (stesso discorso per le streghe e un'altra infinità di creature a cui il pg non crede).

Per quel che riguarda i tornei noto anche io molte differenze nel mio gruppo di gioco quando partecipiamo a questi eventi, dove ho veramente la sensazione che tutti si impegnino al massimo e giochino davvero di ruolo. Mentre a casa l'atmosfera mi sembra più rilassata e tendente allo scazzo. In entrambe le modalità ci divertiamo, ma è proprio il tipo di approccio che mi sembra diverso e magari è solamente una mia percezione, ma questo meriterebbe una discussione a parte.

Ciauuuuz!

[Demian]

mmh si, in effetti vorrei tentare di non andare a toccare il regolamento, perchè quello che cerco non sono ulteriori "tiri di dado", bensì un po' di ruolo extra..

In 4à ed, non ho idea di come la cosa sarebbe gestita, in 3.5 secondo la mia idea so che non si aggiungerebbero tiri di dado extra.

Sarebbe più o meno così: Scelgo fattori positivi (generoso) e negativi (iracondo) del carattere.

Quando si presentano situazioni dove posso comportarmi secondo una delle mie inclinazioni, se lo faccio (ruolando, non tirando il dado), recupero un punto azione che avevo speso, altrimenti ne perdo uno. I punti azione rispecchiano la forza di volontà, e agire in modo non conforme al proprio carattere potrebbe fiaccarla, per cui ci può anche stare.

A questo punto però uno si potrebbe chiedere cosa sono i punti azione, se non aggiungono nuovi tiri.

Dunque, i punti azione, come detto, rappresentano la forza di volontà di un personaggio, quando ne viene usato uno, allora il personaggio sta spingendo sè stesso al limite per ottenere ciò in cui al momento è impegnato.

Questo è verificabile in due situazioni:

1): L'utilizzo di capacità straordinarie. Ci sono certi talenti, o capacità di classe, particolarmente efficaci, ma per essere usati richiedono il consumo di un punto azione. Questi ci sono solo in D20 Modern, Exodus e Thrilling Tales, quindi non sarebbe il caso di D&D.

2): Aiutarsi in un tiro che si ritiene importante. I punti azione non sono infiniti, e si ricaricano con difficoltà, secondo la meccanica normale solo al passaggio di livello, con questa HR anche in altri modi, ma la cosa pesa di più sul ruolaggio. Se ho scelto iracondo, allora cedere alle provocazioni mi ricarica 1 PA, ma non sempre farlo è una buona cosa, così come il contrario, a esser sempre generosi ci si trova squattrinati (restando agli esempi precedenti). Per cui, stabilito che a quel punto il giocatore dovrebbe tentare di mediare, ecco come funzionano i PA in gioco. Sto facendo qualcosa che ritengo per il mio pg importante? (esempio, una prova di nuotare quando si rischia di affogare, ma anche un semplice tiro salvezza o tiro per colpire), bene: spendendo 1 AP posso aggiungere al risultato di un qualunque tiro del D20, il risultato di 1D6. Quindi il tiro diventa 1D20+1D6.

Col crescere dei livelli, si possono aggiungere 1 o 2 altri D6, ma soltanto il risultato più alto è valido ai fini d'aiutare il tiro del D20.

Salvo particolari abilità di classe (che in D&D non ci sono), non è possibile spendere più di un AP per round.

Certo non è come qualcosa che viene spontaneamente dai giocatori, però non mi dispiacerebbe provarla. Per pregi e difetti, potrei prendere quelli di mondo di tenebra.

[Arhiman]

Una buona idea potrebbe essere di porre i personaggi in una posizione scomoda, di scegliere tra due mali e poi di rincarare la dose ricordando spesso i fallimenti e le scelte sbagliate, in questo modo dovresti creare crepe di vulnerabilita nel carattere duro e puro degli eroi, oppure stuzicarli con fandonie vendute al popolo come vere su di loro e con il seguente calo di immagine da parte loro... se sono cosi puri sporcali tu!!

[Alessio]

La questione dipende da come i giocatori intendono usare il loro pg, se come un bel giocattolo con cui sterminare mostri e accumulare tesori e oggetti magigi, oppure creare una vera e propria persona coi suoi pregi e i suoi difetti: tutto sta nei gusti del giocatore. Personalmente credo sia molto difficile inchulcare in un giocatore un certo tipo di gioco ruolato se proprio non appartiene al suo modo di fare. I ragazzi con cui gioco ( sono in 6) sono un gruppo molto assortito, c'è chi ama ruolare molto il proprio pg,con annesse debolezze,manie,paure e chi invece sta lì a muovere il suo pupazzo di plastica e a tirare il dado.

Fatto sta che quando un giocatore ha un pg del tutto piatto e soprattutto fuoriluogo, cerco di dare conseguenze al suo modo di agire che mettano in difficoltà in primis lui e poi tutta la compagnia, facendomi aiutare dai pg "ruolatori" a fargli capire che il suo guerriero dragonide,o il suo mago eladrin non è un dio. L'unica soluzione a mio avviso è far inciampare in game il giocatore nel suo stesso modo di ruolare(male eheh). Per mia esperienza, devo dire che il cazziatone di tutta la compagnia produce i suoi effetti, e la diffidenza in game degli altri pg rispetto a colui che ha causato l'inghippo fa sentire il giocatore in dovere di adattarsi alla compagnia. Ovviamente è la mia esperienza coi miei giocatori,ognuno c'ha i suoi ovviamente.