dnd 3e Legale Neutrale: cieco strumento della legge?

[Mugo]

Buondì, apro questo topic per cercare chiarezza sull'allineamento legale neutrale.

La mia domanda principale è: se il pg legale neutrale è al servizio di un ordine di qualche genere (sia esso statale o "privato") ne obbedisce completamente i precetti anche se questi lo portano a compiere del male?

Cioè, se l'ordine prevede per esempio la tortura, il legale neutrale non si farà problemi a usarla?

Oppure, mettiamo sia normale che i cavalieri usino la forza anche quando non particolarmente necessaria per il perseguimento degli scopi dell'ordine, il nostro pg legale neutrale si uniformerà agli altri e non avrà particolari scrupoli?

Quello che vorrei sapere, insomma, è se il legale neutrale è uno strumento nelle mani di un ordine di qualsiasi genere, oppure se si ferma se chiamato a compiere azioni individuabili come malvagie.

E dunque, nel caso il pg legale neutrale sposasse la causa di un gruppo particolare, potrebbe andare anche contro le leggi del regno se queste contrastano con i precetti del suo gruppo?

[Arpayon]

Ovviamente gli allineamenti sono una linea guida per l'interpretazione del pg.

Neutrale non significa che compie indistintamente ilbene o il male, ma che non e' propenso a compiere nessuno dei due.

Per quanto riguarda la tortura, nel mondo di D&D che e' piuttosto medievaleggiante non la vedrei come azione malvagia. Un tempo, nella nostra cultura, essa era molto piu' tollerata che ai giorni nostri. In altre culture non e' ancora cosi', dipende sempre dalla societa'. Fai conto che la lapidazione per noi puo' essere una barbarie, per l'allevatore di capre dell'Iraq magari no.

Al massimo, se a qualcuno piace torturare, non direi che e' di allineamento per forza malvagio, magari e' solo cinico...

[tamriel]

Ovviamente gli allineamenti sono una linea guida per l'interpretazione del pg.

Neutrale non significa che compie indistintamente ilbene o il male, ma che non e' propenso a compiere nessuno dei due.

Per quanto riguarda la tortura, nel mondo di D&D che e' piuttosto medievaleggiante non la vedrei come azione malvagia. Un tempo, nella nostra cultura, essa era molto piu' tollerata che ai giorni nostri. In altre culture non e' ancora cosi', dipende sempre dalla societa'. Fai conto che la lapidazione per noi puo' essere una barbarie, per l'allevatore di capre dell'Iraq magari no.

Al massimo, se a qualcuno piace torturare, non direi che e' di allineamento per forza malvagio, magari e' solo cinico...

Non vorrei dire una stupidaggine, ma nel libro delle fosche tenebre non viene detto che la tortura è un atto malvagio?

Personalmente però un chierico di St. Cuthbert che mette sotto torchio il demone ce lo vedo molto bene

[Archmage]

Buondì, apro questo topic per cercare chiarezza sull'allineamento legale neutrale.

La mia domanda principale è: se il pg legale neutrale è al servizio di un ordine di qualche genere (sia esso statale o "privato") ne obbedisce completamente i precetti anche se questi lo portano a compiere del male?

Questa domanda mi sembra una di quelle che si fanno quando si vuole sapere se l'allineamento del personaggio obbliga lo stesso a comportarsi in un determinato univoco modo in determinati casi ed eventualmente se il fatto che lui non si comporti così possa giustificare un cambiamento dell'allineamento.

Per quel che mi riguarda considero l'essere legale come avere una certa percezione di ciò che è giusto o sbagliato e cercare di fare ciò che è giusto.

Questa percezione può essere perversa od autoritaria come nel caso del legale malvagio, guidata dalla coscienza e dall'altruismo come nel caso del legale buono o influenzata dalle priorità dell'individuo nel caso del legale neutrale.

Nel caso di un personaggio appartenente ad un ordine, questa percezione potrebbe coincidere con quanto affermano i precetti dell'ordine, ma bisogna sempre tenere presente che non sempre i precetti originari di un ordine coincidono a pieno con le linee guida che questo può trovarsi a seguire centinaia di anni dopo la sua fondazione. Queste linee guida, la politica dell'ordine, deriveranno probabilmente da un'interpretazione dei precetti in cui un membro dell'ordine può anche non riconoscersi. Quindi se il personaggio ritiene di stare facendo ciò che per lui è male, cioé qualcosa che secondo lui non è giusto, quindi sbagliato, questo lo porterà di certo a mettere in discussione, non tanto i precetti dell'ordine, ma il modo in cui chi lo dirige li interpreta. Ad esempio un ordine che abbia come fine unico la Verità potrebbe risolversi a torturare chi non vuole confessare per ottenerla, ma questa scelta potrebbe derivare da un interpretazione estrema di uno dei precetti.

Cioè, se l'ordine prevede per esempio la tortura, il legale neutrale non si farà problemi a usarla?

come ho spiegato sopra dipende da cosa 'prevede' vuol dire: se l'ordine è ad esempio volto alla distruzione di una razza umanoide allora potrebbe essere nei suoi precetti che è giusto torturare ed uccidere qualsiasi membro di quella razza, ivi compresi femmine e piccoli.

Oppure, mettiamo sia normale che i cavalieri usino la forza anche quando non particolarmente necessaria per il perseguimento degli scopi dell'ordine, il nostro pg legale neutrale si uniformerà agli altri e non avrà particolari scrupoli?

Come sopra, ma in questo caso il discorso è ancora più chiaro: magari nell'ordine c'è un precetto che permette per riportare il bene e la giustizia di usare la forza tutte le volte che sia necessario. Caso per caso, se questo sia necessario dipende dalla percezione del personaggio in quel determinato momento. E' come per il soldato a cui il comandante ordina di tirare su civili inermi che però sono abitanti di un villaggio di una nazione nemica: la parte legale del suo modo di fare potrebbe dirgli che non è giusto farlo, ma quella neutrale dirgli che se non lo fa le cose potrebbero mettersi male per lui, in quanto non rispetterebbe un ordine diretto o magari uno di quei civili in futuro potrebbe armarsi e diventar un potenziale nuovo soldato nemico.

In definitiva la cosa migliore che puoi fare è stabilire (o far stabilire dal Master se non sei tu) quali sono i precetti dell'ordine a cui il personaggio appartiene e permettere a lui stesso di costruire una personale interpretazione degli stessi.

[Irrlicht]

Neutrale non significa che compie indistintamente ilbene o il male, ma che non e' propenso a compiere nessuno dei due.

Può significare entrambe le cose, dipende da quanto sia portato all'estremo l'allineamento.

Una comune guardia di palazzo Legale Neutrale (cioè una persona normale con famiglia, amici, cresciuta in una società umana media) obbedisce agli ordini dei superiori, ma se un superiore ordina di compiere un'atrocità, potrebbe andare in crisi. Un blando esempio: nella fiaba di Biancaneve, il cacciatore a cui la strega ordina di uccidere la bambina e portarne il cuore come prova; magari costui era un servitore abbastanza fedele, ma di compiere un atto tanto brutale non se la sente, quindi risparmia la bambina e porta il cuore di un cervo alla strega.

La tortura rientra in questo ambito, se parliamo di PG o PNG comuni. Se la creatura da torturare è un feroce criminale o qualcuno che nella società del Legale Neutrale in questione è considerato un reietto privo di diritti (ad esempio un omosessuale in una società che culturalmente li disprezza e reprime in modo significativo), è probabile che il Legale Neutrale non si faccia problemi a torturarlo. Se invece è qualcuno che non ha fatto niente di veramente sbagliato per il parere del torturatore, o qualcuno che in ogni caso suscita compassione, il Legale Neutrale potrebbe andare in crisi e non voler seguire gli ordini. Questo non comporterebbe un'infrazione all'allineamento e conseguente cambio dello stesso, semplicemente un atto di compassione. Certo, se dopo ciò il tizio si mette a fare altre opere buone di propria sponte, il cambiamento probabilmente dovrà essere applicato. Allo stesso modo, un Legale Neutrale che decida di seguire un ordine che gli pare crudele non diventa automaticamente malvagio; può benissimo vivere il resto della vita col rimorso.

Dall'altro lato della medaglia, un Formian, che è pressoché una macchina biologica, è Legale Neutrale su un livello diverso. Male e bene intesi come provocare sofferenza o alleviarla non lo toccano minimamente, e se compie tali azioni è solo per puro senso pratico, ha una mente schematica puntata ad un solo obiettivo: che la propria colonia sia attiva e funzionante; persino il benessere personale passa in qualche modo in secondo piano.

Alla fine, eccetto per creature particolari quali Esterni, automi o quasi-automi ed altre, l'allineamento non è e non deve essere quasi mai portato all'estremo, se non da rari fanatici o mentalmente disturbati.

[Montecristo]

L'allineamento legale-neutrale è composto da due assi: Legge-Caos e Bene-Male.

Questo vuol dire che se un PG/PNG appartiene ad un ordine che ha determinate leggi, suddetto PG/PNG vi obbedirà, in quanto ritiene che la Legge sia fondamentale, serve un ordine e la legge porta appunto ordine nel Caos. Questo indipendentemente se le leggi abbiano un fondamento nel bene o nel male.

Il giudizio morale risiede nell'asse Bene-Male.

Se il PG/PNG quindi e' Legale-Neutrale, rispetterà le leggi del suo rodine, anche se queste comportano la tortura. I classici esempi di Legali-Neutrali sono:1) i magistrati che applicano la legge, anche se per loro la legge e' sbagliata o imperfetta, perche' ritengono che la cosa piu' importante sia il rispetto di essa.

2) il soldato nazista che senza discutere e porsi problemi massacra Ebrei o li porta alla camera a gas. Se ci godesse potrebbe essere qualificato come malvagio.

In pratica se vi e' una componente neutrale in uno dei due assi che compongono l'allineamento, l'accento va messo sull'altro.

[Mugo]

Grazie delle risposte, direi allora che la cosa fondamentale è individuare i precetti cui il pg legale neutrale si uniforma, e da lì partire.

Mi sembra di capire, poi, che ognuno alla fine dia il suo tocco personale all'allineamento, la mia domanda era per capire se agendo ciecamente e magari compiendo atti certamente non buoni si potesse scivolare nel legale malvagio, ma direi che per quello mi pare necessaria una certa dose di compiacimento nel compierli.

Dall'altro lato poi direi che si possa fare un parallelo con lo stato attuale delle cose: anche ai giorni nostri è concesso non eseguire un ordine quando questo è manifestamente contrario alla legge, senza rischiare di diventare legali-buoni, anzi rimanendo neutrali utilizzando come faro guida la legge in se e per se e non la personificazione nei superiori.

Ah, chiaramente per legge intendo le particolari regole di un pg legale-neutrale, non necessariamente la legge intesa come sistema normativo di uno stato!

[KlunK]

Buondì, apro questo topic per cercare chiarezza sull'allineamento legale neutrale.

La mia domanda principale è: se il pg legale neutrale è al servizio di un ordine di qualche genere (sia esso statale o "privato") ne obbedisce completamente i precetti anche se questi lo portano a compiere del male?

Cioè, se l'ordine prevede per esempio la tortura, il legale neutrale non si farà problemi a usarla?

Oppure, mettiamo sia normale che i cavalieri usino la forza anche quando non particolarmente necessaria per il perseguimento degli scopi dell'ordine, il nostro pg legale neutrale si uniformerà agli altri e non avrà particolari scrupoli?

Quello che vorrei sapere, insomma, è se il legale neutrale è uno strumento nelle mani di un ordine di qualsiasi genere, oppure se si ferma se chiamato a compiere azioni individuabili come malvagie.

E dunque, nel caso il pg legale neutrale sposasse la causa di un gruppo particolare, potrebbe andare anche contro le leggi del regno se queste contrastano con i precetti del suo gruppo?

Io non vedo problemi. Un sacerdote LN di Hextor (LM) seguirebbe il suo credo utilizzando anche metodi malvagi. Per quanto lui non sia malvagio di per sé, compie azioni tali perché difende il suo credo. Cioé, non lo fa per cattiveria personale, ma per dovere.

Il Legale neutrale non deve seguire tutte le leggi di tutto il mondo. Difende il suo credo. Che può essere non infrangere in generale le leggi, un codice cavalleresco, un dogma di fede ecc...

[Blackstorm]

Dico la mia: un neutrale è una persona che non ha particolari tendenze sull'asse di riferimento. In genere sull'asse bene-male, un neutrale tenderà a prediligere il bene, più che il male, perchè, per esempio, è meglio avere un padrone o un sovrano buono, piuttosto che malvagio. Il neutrale semplicemente mancherà degli slanci di generosità tipiche dei buoni, ma eviterà anche gli eccessi di efferatezza propri dei malvagi. Nel caso del ln, è un personaggio ligio alle regole, ma non per questo ciecamente obbediente. Un poliziotto può lasciar correre una multa per divieto di sosta, ma ciò non lo rende un fuorilegge. In genere il ln è uno che crede che la legge, sia essa quella di un sovrano o di un dio piuttosto che di un ordine a cui appartiene, sia più importante delle priorità del singolo, ma se si dovesse trovare ad una scelta fra quella legge e i suoi principi, potrebbe deviare, senza per ciò solo diventare un caotico.

[Arpayon]

Non vorrei dire una stupidaggine, ma nel libro delle fosche tenebre non viene detto che la tortura è un atto malvagio?

Puo' essere, non ho letto il manuale.

In ogni caso, e' impossibile scrivere un codice morale nella realta', ci si dibatte da migliaia di anni, figuriamoci metterlo come regolamento in un gioco

Su queste cose c'e' e ci sara' sempre da discutere, e' giusto cosi', l'unica cosa da fare per non perdersi in discussioni che rubano tempo al gioco e darsi delle linee guida.

Avere una certezza su certi argomenti non e' semplicemente concepibile.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Mi è capitato varie volte di avere a che fare con PG LN nei miei gruppi, e le situazioni sono state tali da richiedere diversi modio di gestirli. Personalmente ritengo che il giocatore di un personaggio legale neutrale abbia il diritto di scegliere, al momento della creazione del personaggio, quale sia la legge a cui il PG fa riferimento; tuttavia, sebbene il codice di leggi possa essere spostato verso l'asse bene/male, non concedo che lo sia in modo estremo o spinto; mi spiego.

Un codice di un ordine di chierici malvagi, per esempio, può comportare l'uso della forza come mezzo per mantenere l'ordine e la disciplina nella società in senso tirannico; e allora questo codice è pienamente accettabile per un PG/PNG legale neutrale. Se il codice dello stesso ordine autorizza l'uso della forza per sottoporre alla tirannide di coloro che sono liberi, il personaggio può mantenersi legale neutrale solo fintantoché non agisce in questo modo, nonostante l'autorizzazione, ma il codice è accettabile, di per sé, perché il personaggio può agire in modo legale neutrale senza contravvenire ad esso. Se tuttavia il codice impone il dovere di agire in questo modo, allora non lo ritengo un codice accettabile per un personaggio legale neutrale, perché comporta il sistematico utilizzo di azioni malvagie, e dunque, applicandolo, il personaggio necessariamente diverrebbe malvagio.

In più, credo che, mentre un personaggio può essere ritenuto caotico neutrale se compie azioni buone e malvagie indistintamente e in misura più o meno eguale, ciò non possa essere vero per il legale neutrale, che, essendo appunto legale, deve mantenere coerenza con se stesso, oltre che con un codice sempre uguale e fisso (a meno di rari ed eccezionali cambiamenti di codice di comportamento, che devono essere motivati e infrequenti.

Naturalmente, si tratta solo della mia opinione.

[AndrosEnervation]

Secondo me bisognerebbe relativizzare il concetto dell'allineamento per capirlo. Un legale neutrale non è uno che segue "la legge in vigore", è uno che ha un modo di vedere le cose fisse, un tradizionalista attaccato alle sue idee che difficilmente adatterà o cambierà. Queste idee possono non essere l'ordine in vigore. Certo un Chierico di Hextor LN sicuramente ammetterà certi metodi crudi per vincere le battaglie, ma non ne sarà propenso, un normale cittadino LN di una città dove il clero di Hextor è una novità, potrebbe ritenerlo un fastidio andando esso contro la sua personale visione del mondo con la quale è stato cresciuto.

Dipende sempre dal personaggio, logicamente.

[Rikythebestia]

Esempio, il mio attuale nano guerriero è LN, ligio al dovere e molto attaccato alle proprie tradizioni ed il fatto i ritrovarsi in gruppo con un mezzorco ed un'elfa potete immaginare che non gli garba affatto!

[shalafi]

Ah, chiaramente per legge intendo le particolari regole di un pg legale-neutrale, non necessariamente la legge intesa come sistema normativo di uno stato!

è una mia liberissima interpretazione, (è anche da un po' che non rileggo il paragrafo "allineamento") ma credo che non si possa scegliere qualunque tipo di regola, mi verrebe da dire che il legale sia più incline a seguire un gruppo di norme che, se applicate, portino "ordine", "stabilità".

secondo me un legale cresciuto in una società "anarcoide" potrebbe benissimo ribellarsi ai principi di quest'ultima, per imporre la sua visione più "organizzata".

(tutto questo fermo restando che gli allineamenti sono linee guida, che esistono varie sfumature di ogni allineamento, ecc) (ho già detto che è molto imho?) ()