[3.5] Tirare in sella

[thondar]

Non ho capito il ragionamento. Le azioni contemporanee in d&d non esistono.

Quando sei sopra un cavallo si. Lui fa doppio movimento, tu attacco completo con l'arco

Perché in un round normale il cavallo fa il movimento e il pg spara mentre in un round di sorpresa, questo viene fatto con penalità -4 al txc?

perchè in un round normale dove il cavallo fa solo un movimento ci sono due possibilità:

1) il pg spara e dopo il cavallo si muove

2) il cavallo si muove e dopo il pg spara

mentre in un round di sorpresa essendoci solo un'azione dovete agire in contemporanea e quindi sparare mentre il cavallo si move esattamente come accade in un round normale quando il cavallo fa doppio movimento

E ora mi sorge un nuovo dubbio... Questo tipo di manovra la posso fare anche a piedi o no???

No perchè a piedi sei tu che devi muoverti e se ti muovi non attacchi

[Yexalel]

Ho riguardato la regola sul manuale giocatore (pag. 155). Dice che la penalità di -4 al tiro per colpire si applica quando il personaggio compie un attacco a distanza e la cavalcatura effettua un movimento doppio, il -8 si applica se la cavalcatura sta correndo. Visto che nel round di sorpresa, il cavallo effettua un movimento normale (azione standard) non doppio (movimento+movimento), non vedo perché applicare il malus.

E' solo mia confusione, niente di più.

[thondar]

Ripeto: quella regola presuppone che tu attacchi o prima o dopo il movimento del cavallo, non mentre sta muovendosi. Dall'articolo wizard:

Ranged Attack: You can make a ranged attack from your moving mount. If your mount makes a single move, you make your attack either before or after the movement, and the rules assume your mount is stationary when you shoot. If your mount makes a double move, you can still make a ranged attack, but you're shooting while the mount is moving and you take a -4 penalty on your attack roll. If your mount runs, you take a -8 penalty on ranged attacks. In either case, you make your attack roll when your mount has completed half its movement for the turn.

[Yexalel]

Però dice che se la cavalcatura fa un singolo movimento, l'attacco viene effettuato prima o dopo tale movimento, si assume che la cavalcatura sia ferma mentre si tira. Quindi nel round di sorpresa avviene proprio questo: il cavallo fa il singolo movimento mentre il cavaliere tira, esattamente come in un'azione normale. Di conseguenza niente penalità (non sta facendo movimento doppio né sta correndo). Purtroppo da quanto leggo non vedo motivi per applicare il -4.

Perché dici che nel round di sorpresa le azioni sono contemporanee e quindi il pg tira in contemporanea al movimento? O si ha una sola azione standard, per entrambi (quindi o si tira, o ci si muove) oppure sia cavalcatura, sia cavaliere hanno una autonoma azione standard (quindi la cavalcatura fa il proprio movimento mentre il cavaliere compie la standard per tirare senza malus).

C'è da aggiungere che il manuale dichiara: "Il cavaliere si muove alla velocità della cavalcatura, ma quest'ultimo usa la sua azione per muoversi.". Questo significa che il movimento della cavalcatura è in realtà il movimento del cavaliere, quindi come fossero una sola creatura? Se la situazione è questa, muoversi e attaccare è impossibile nel round di sorpresa.

Chiarimenti, chiarimenti, chiarimenti

[Mad Master]

Il problema del round di sorpresa è innanzitutto decidere se la cavalcatura è sorpresa o no...

Nel primo caso non può proprio agire, mentre nel secondo ha una sua propria azione standard da effettuare, come qualsiasi creatura in combattimento...

C'è anche da considerare il caso in cui il cavaliere non può agire mentre la cavalcatura sì, ed in quel caso bisogna vedere come reagisce il cavallo (avete presente le sgropponate che si vedono nei film quando un cavallo viene spaventato?)...

Nel caso che entrambi possano agire, la cosa è semplice... Il cavaliere può dirigere la creatura e farla muovere mentre lui tira una volta SENZA PENALITA', dato che comunque la cavalcatura non fa doppio movimento...

Il fatto che sia un round di sorpresa è ininfluente, dato che la penalità è data dalla velocità e dal movimento vigoroso e non dalla durata del round o dal numero di azioni a disposizione...

[Yexalel]

Il problema del round di sorpresa è innanzitutto decidere se la cavalcatura è sorpresa o no...

Però le regole dicono che la cavalcatura agisce al conteggio di iniziativa del cavaliere, come questi la controlla (sempre pag. 155 MdG). Quindi la cavalcatura non ha una sua iniziativa. Anche la cavalcatura non fosse colta di sorpresa, non farebbe nulla, dato che è il cavaliere che la controlla (quindi se il pg è sorpreso, la cavalcatura sta ferma).

Leggendo e rileggendo, penso che nel round di sorpresa non si possa muovere la cavalcatura e tirare: o si sceglie l'una o l'altra. Questo perché il movimento della cavalcatura è azione di movimento del cavaliere...

[lupo]

poniamo il fatto che ci sia la penalità per esempio se fa dopio movimento con il talento tiro in movimento si riduce?

[Elin]

Leggendo e rileggendo, penso che nel round di sorpresa non si possa muovere la cavalcatura e tirare: o si sceglie l'una o l'altra. Questo perché il movimento della cavalcatura è azione di movimento del cavaliere...

Beh su questo credo tu ti sbagli. I discorsi fatti prima mi hanno convinto sul fatto che si possa fare. Il cavaliere è come se sostituisse la sua velocità con quella del cavallo, però è in realtà il cavallo che si muove e non il cavaliere, quindi egli può attaccare anche nel round di sorpresa se la cavalcatura si muove. Altrimenti non si spiegherebbe per quale motivo un cavaliere può fare un attacco completo con l'arco anche se la cavalcatura si muove o corre.

Ma in un round di sorpresa se per dire io che sono a cavallo mi trovo a pochi metri da una creatura e volessi attaccarla con un'arma da mischia, posso farlo facendo muovere il cavallo e poi attaccando io? (come stavamo dicendo per gli archi insomma).

Voglio capire, l'unica differenza tra combattere a cavallo con un arco o con un'arma da mischia sta nel fatto che si può fare un attacco completo con l'arco in ogni caso (ferma, 1,5m, movimento singolo, doppio o corsa) mentre con armi da mischia l'attacco completo si può fare solo se la cavalcatura è ferma o fa al max 1,5m, o sbaglio?

[Mad Master]

L'attacco completo a cavallo lo puoi fare solo prima o dopo il movimento della cavalcatura, a meno che tu non stia caricando e quindi facendo un solo attacco...

Però mi pare ci siano dei talenti o delle capacità di classe che permettono di distribuire gli attacchi durante il movimento...

[Elin]

L'attacco completo a cavallo lo puoi fare solo prima o dopo il movimento della cavalcatura, a meno che tu non stia caricando e quindi facendo un solo attacco...

Però mi pare ci siano dei talenti o delle capacità di classe che permettono di distribuire gli attacchi durante il movimento...

Ma per gli archi mi pare sia espressamente scritto che si può fare un attacco completo anche se la cavalcatura si muove per più di 1,5m. Se non sbaglio si trova nella parte del combattimento a cavallo sul MdG.

[Yexalel]

Beh su questo credo tu ti sbagli. I discorsi fatti prima mi hanno convinto sul fatto che si possa fare. Il cavaliere è come se sostituisse la sua velocità con quella del cavallo, però è in realtà il cavallo che si muove e non il cavaliere, quindi egli può attaccare anche nel round di sorpresa se la cavalcatura si muove. Altrimenti non si spiegherebbe per quale motivo un cavaliere può fare un attacco completo con l'arco anche se la cavalcatura si muove o corre.

Ma in un round di sorpresa se per dire io che sono a cavallo mi trovo a pochi metri da una creatura e volessi attaccarla con un'arma da mischia, posso farlo facendo muovere il cavallo e poi attaccando io? (come stavamo dicendo per gli archi insomma).

Voglio capire, l'unica differenza tra combattere a cavallo con un arco o con un'arma da mischia sta nel fatto che si può fare un attacco completo con l'arco in ogni caso (ferma, 1,5m, movimento singolo, doppio o corsa) mentre con armi da mischia l'attacco completo si può fare solo se la cavalcatura è ferma o fa al max 1,5m, o sbaglio?

A parte lo sbagliare che è sempre possibile...

Purtroppo, e dico purtroppo perché trovo la regola molto lacunosa e fumosa, il MdG dichiara che "Il cavaliere si muove alla velocità della cavalcatura, ma quest'ultimo usa la sua azione per muoversi.", quindi il movimento della cavalcatura è l'azione di movimento del cavaliere, non della cavalcatura stessa: in sostanza si ha una sola iniziativa (quella del cavaliere); se il pg decide di muoversi usa la propria azione di movimento ma si muove alla velocità del cavalcatura; se attacca con arma da mischia ha a disposizione 1 attacco se la cavalcatura compie un movimento superiore a 1,5 metri (salvo la carica); se usa un arco non ha penalità, a meno che la cavalcatura non compia un doppio movimento (-4) o stia correndo (-8).

Se tutto è corretto (dubito al momento ma aspetto delucidazioni) durante il round di sorpresa ci si muove di 1,5 metri e si attacca, con arma da mischia o arma da distanza. Niente penalità perché il movimento non lo si può compiere.

[thondar]

Però dice che se la cavalcatura fa un singolo movimento, l'attacco viene effettuato prima o dopo tale movimento, si assume che la cavalcatura sia ferma mentre si tira.

Si

Quindi nel round di sorpresa avviene proprio questo: il cavallo fa il singolo movimento mentre il cavaliere tira, esattamente come in un'azione normale.

no. Nel round di sorpresa avete solo un'azione standard. O la fa il cavallo o la fai tu o la fate insieme. Questa è la differenza. In un'azione normale invece come ha idetto anche tu e come dice la faq il cavaliere tira prima o dopo, non durante il movimento.

Perché dici che nel round di sorpresa le azioni sono contemporanee e quindi il pg tira in contemporanea al movimento?

perchè avete una sola azione in due. C'è scritto nelle regole: mentre il cavallo si muove il cavaliere può fare altre azioni ma il tempo passa.

Il cavaliere si muove alla velocità della cavalcatura, ma quest'ultimo usa la sua azione per muoversi.". Questo significa che il movimento della cavalcatura è in realtà il movimento del cavaliere, quindi come fossero una sola creatura? Se la situazione è questa, muoversi e attaccare è impossibile nel round di sorpresa.

no. significa ch mentre la cavalcaturaa si muove i ltemp opassa anche per il cavaliere ma egli può impiegare tale tempo per fare varie azioni tipo cambiare arma, caricvare una balestra o attaccare con armi da lancio. Se il cavallo fa solo un'azione di movimento tale attacco pò avvenire a cavallo fermo altrimenti a cavallo in movimento (con penalità). Nel round di sorpresa avete solo un'azione standard quindi il cavaliere potrebbe attaccare senza penalità solo con azioni veloci.

Il problema del round di sorpresa è innanzitutto decidere se la cavalcatura è sorpresa o no...

Si ok. Se la cavalcatura è sorpresa non agisce ed agisce solo il cavaliere.

Nel caso che entrambi possano agire, la cosa è semplice... Il cavaliere può dirigere la creatura e farla muovere mentre lui tira una volta SENZA PENALITA', dato che comunque la cavalcatura non fa doppio movimento...

no. perchè il cavaliere deve attaccare mentre la cavalcatura si muove.

Il fatto che sia un round di sorpresa è ininfluente, dato che la penalità è data dalla velocità e dal movimento vigoroso e non dalla durata del round o dal numero di azioni a disposizione...

No. come dice la faq la penalità è data dal movimento contemporaneo all'azione.

Leggendo e rileggendo, penso che nel round di sorpresa non si possa muovere la cavalcatura e tirare: o si sceglie l'una o l'altra. Questo perché il movimento della cavalcatura è azione di movimento del cavaliere...

no. il cavaliere può impiegare tale azione per fare la sua azione di movimento o standard.

poniamo il fatto che ci sia la penalità per esempio se fa dopio movimento con il talento tiro in movimento si riduce?

No. perchè tale talento vale per il tuo movimento.

l'unica differenza tra combattere a cavallo con un arco o con un'arma da mischia sta nel fatto che si può fare un attacco completo con l'arco in ogni caso (ferma, 1,5m, movimento singolo, doppio o corsa) mentre con armi da mischia l'attacco completo si può fare solo se la cavalcatura è ferma o fa al max 1,5m, o sbaglio?

Esatto. Perchè con un arco puoi attaccare prima di partire mentre con un'arma da mischia devi prima avvicinarti.

in sostanza si ha una sola iniziativa (quella del cavaliere);

si

se il pg decide di muoversi usa la propria azione di movimento ma si muove alla velocità del cavalcatura;

no. come dici tu: "Il cavaliere si muove alla velocità della cavalcatura, ma quest'ultimo usa la sua azione per muoversi."

La cavalcatura usa la sua azione per muoversi.

se attacca con arma da mischia ha a disposizione 1 attacco se la cavalcatura compie un movimento superiore a 1,5 metri (salvo la carica);

Si. in realtà pure con la carica. Non puoi fare Attacco completo dopo la carica. E' una questione di tempi.

se usa un arco non ha penalità, a meno che la cavalcatura non compia un doppio movimento (-4) o stia correndo (-8).

In un round normale ove hai un'azione di movimento più un'azione standard si.

Se tutto è corretto durante il round di sorpresa ci si muove di 1,5 metri e si attacca, con arma da mischia o arma da distanza. Niente penalità perché il movimento non lo si può compiere.

No. perchè in un round d isorprresa non hai un'azione standard più una di movimento ma solo una standard quindi attacchi mentre il cavallo si muove o non attacchi. E mentre il cavallo si muove hai -4TxC.

Leggete bene la faq che vi ho postato e tutto vi sarà chiaro.

[Elin]

Esatto. Perchè con un arco puoi attaccare prima di partire mentre con un'arma da mischia devi prima avvicinarti.

Ma questo vuol dire che per poter fare un attacco completo quando la cavalcatura si muove bisogna farlo per forza prima che il cavallo si muova?

Dopo non si può fare perchè sarebbe come con l'arma da mischia... Se invece lo faccio mentre si muove prendo come minimo -4 al txc...

Ho capito bene allora???

Purtroppo, e dico purtroppo perché trovo la regola molto lacunosa e fumosa, il MdG dichiara che "Il cavaliere si muove alla velocità della cavalcatura, ma quest'ultimo usa la sua azione per muoversi."

Appunto! Forse hai fatto un po' di confusione leggendo (e ci credo, perchè la frase corretta grammaticalmente reciterebbe "[...], ma quest'ultimA ..."). Quest'ultima intesa la cavalcatura. E' come se in cavaliere avesse la capacità di movimento della cavalcatura, ma è la cavalcatura che si muove, non lui... Quindi il cavaliere ha il tempo di compiere anche altre azioni nel frattempo.

Recito dal MdG, pag 155: Il personaggio, mentre la cavalcatura è in movimento, può anche compiere un attacco completo con armi a distanza. Allo stesso modo, può compiere normalmente azioni di movimento, perciò, ad esempio, può caricare e tirare con una balestra mentre la cavalcatura è in movimento.

Almeno questo mi pare sia chiaro...

p.s: Ah, Yexalel: scusa, quando ho detto che sbagli non volevo offendere eh! non puntavo il dito, sorry!

[thondar]

Ma questo vuol dire che per poter fare un attacco completo quando la cavalcatura si muove bisogna farlo per forza prima che il cavallo si muova?

Dopo non si può fare perchè sarebbe come con l'arma da mischia... Se invece lo faccio mentre si muove prendo come minimo -4 al txc...

Ho capito bene allora???

Se fai un'attacco completo hai sempre il -4TxC se la creatura si nuove più di 1,5 m. Infatti:

Il personaggio, mentre la cavalcatura è in movimento, può anche compiere un attacco completo con armi a distanza.

[Elin]

ah ok....

Ricapitoliamo (parlando solo di arco, come da topic):

Round di sorpresa: il cavallo muove, oppure il cavaliere spara, oppure entrambe con un -4 al TxC.

Round normale:

-attacco singolo: niente malus se la cavalcatura non supera il suo movimento (quindi ferma, 1,5m, si muove per la lunghezza del suo movimento). -4 al TxC se si compie l'attacco mentre la cavalcatura compie un doppio movimento, -8 se corre.

-attacco completo: senza malus se la cavalcatura sta ferma o compie un passo di 1,5m, -4 al Txc se compie movimento singolo o doppio, -8 se corre...

Tralasciato/sbagliato qualcosa???

Anzi, ci ripenso e faccio anche un riassunto per le armi da mischia, al fine di capire davvero tutto per bene:

Round di sorpresa: la cavalcatura muove o il cavaliere attacca, no azioni contemporanee (a meno che il movimento della cavalcatura non sia di solo 1,5m giusto?)

Round normale:

-attacco singolo: possibile senza malus con cavalcatura ferma, con passo di 1,5m o con movimento singolo della cavalcatura (l'attacco viene effettuato prima o dopo il movimento ma non durante... Per quello c'è il talento giusto?).

-attacco completo: possibile solo se la cavalcatura compie un passo di 1,5m o resta ferma.

Quindi il problema dei malus non si pone combattendo in mischia con un cavalcatura, in pratica...

[thondar]

Puoi fare un attacco completo con armi da lancio senza penalità anche se la creatura fa un movimento singolo (secondo l'articolo RotG).

Full Ranged Attack: You can make a full ranged attack from your moving mount. If your mount makes a single

move, you make all your ranged attacks either before or after the movement, and the rules assume your mount

is stationary when you shoot. If your mount makes a double move, you can still make a full ranged attack, but

you're shooting while the mount is moving and you take a -4 penalty on your attack roll. If your mount runs, you

take a -8 penalty on ranged attacks. In either case, you make all your attack rolls when your mount has

completed half its movement for the turn.

Inoltre possono esserci casi ove tu vuoi fare un attacco a distanza mentre la creatura fa un singolo movimento (nella posizione iniziale non hai linea di vista, l'azione dopo vuoi ricaricare). In tal caso hai -4TxC.

Nel caso di round di sorpresa puoi fare un'attacco in carica (come se tu fossi a piedi e quindi facendo un movimento singolo).

[Yexalel]

Ma questo vuol dire che per poter fare un attacco completo quando la cavalcatura si muove bisogna farlo per forza prima che il cavallo si muova?

Dopo non si può fare perchè sarebbe come con l'arma da mischia... Se invece lo faccio mentre si muove prendo come minimo -4 al txc...

Ho capito bene allora???

Appunto! Forse hai fatto un po' di confusione leggendo (e ci credo, perchè la frase corretta grammaticalmente reciterebbe "[...], ma quest'ultimA ..."). Quest'ultima intesa la cavalcatura. E' come se in cavaliere avesse la capacità di movimento della cavalcatura, ma è la cavalcatura che si muove, non lui... Quindi il cavaliere ha il tempo di compiere anche altre azioni nel frattempo.

Recito dal MdG, pag 155: Il personaggio, mentre la cavalcatura è in movimento, può anche compiere un attacco completo con armi a distanza. Allo stesso modo, può compiere normalmente azioni di movimento, perciò, ad esempio, può caricare e tirare con una balestra mentre la cavalcatura è in movimento.

Almeno questo mi pare sia chiaro...

p.s: Ah, Yexalel: scusa, quando ho detto che sbagli non volevo offendere eh! non puntavo il dito, sorry!

No no, che offendere. Dico che è sempre possibile sbagliare, per questo se ne discute.

La gestione dei combattimento sopra una cavalcatura meritava più di una decina di righe, magari una pagina o due (puntiamo il dito verso la wizard) e magari tutto il manuale meritava una traduzione più attenta e puntuale (puntiamo il dito verso i traduttori).

In ogni caso, tornando OT, continuo a non concordare con Thondar per il semplice motivo che la FAQ riportata non parla di azioni contemporanee né dello specifico round di sorpresa. E' sostanzialmente la versione inglese del manuale e, per come la vedo io, non chiarisce il punto in discussione. In più, le azioni contemporanee sono proibite in d&d, si agisce in ordine di iniziativa: l'articolo, e la traduzione italiana, dichiarano che solo in situazione di movimento doppio è ammesso usare armi a distanza ma con penalità e si assume che la cavacatura abbia compiuto metà movimento. Deroga solo in questo punto la non contemporaneità delle azioni, quindi continuo a ritenere che in un round di sorpresa, o si fa muovere il cavallo (superiore al 1,5 metri) o si tira con l'arco. Comunque Elin potrà applicare la versione che le sembra maggiormente sensata e/o conforme al regolamento

Se altri hanno opinioni...

[thondar]

la FAQ riportata non parla di azioni contemporanee

[...]

In più, le azioni contemporanee sono proibite in d&d, si agisce in ordine di iniziativa

questo lo dicono le regole ufficiali:

Your mount acts on your initiative count as you direct it.

stessa iniziativa => azioni contemporanee

Il PHB fa anche l'esempio di caricare e sparare con una balestra leggera mentre la creatura si muove e dice che puoi fare azioni di movimento normalmente mentre la creatura si muove. Quindi non si tratta di un singolo caso isolato ma di una regola generale.

Inoltre il cavaliere non consuma la sua azione di movimento per far muovere il cavallo (la traduzione in italiano non è corretta)

You move at its speed, but the mount uses its action to move.

né dello specifico round di sorpresa

E' vero, non parla nello specifico del round di sorpresa ma questa parte mi sembra abbastanza chiara

Ranged Attack: You can make a ranged attack from your moving mount. If your mount makes a single move,

you make your attack either before or after the movement, and the rules assume your mount is stationary when

you shoot. If your mount makes a double move, you can still make a ranged attack, but you're shooting while the

mount is moving and you take a -4 penalty on your attack roll.

C'è scritto che il -4 è dovuto alla contemporaneità delle azioni. Contemporaneità che è ben prevista e permessa dal PHB nel caso di montature.

[Elin]

ah ok....

Ricapitoliamo (parlando solo di arco, come da topic):

Round di sorpresa: il cavallo muove, oppure il cavaliere spara, oppure entrambe con un -4 al TxC.

Round normale:

-attacco singolo: niente malus se la cavalcatura non supera il suo movimento (quindi ferma, 1,5m, si muove per la lunghezza del suo movimento). -4 al TxC se si compie l'attacco mentre la cavalcatura compie un doppio movimento, -8 se corre.

-attacco completo: senza malus se la cavalcatura sta ferma o compie un passo di 1,5m, -4 al Txc se compie movimento singolo o doppio, -8 se corre...

Tralasciato/sbagliato qualcosa???

Quindi, in definitiva, mi quoto e chiedo: Ciò che ho scritto allora è corretto...

Edit: Doh! mi sono accorto adesso della differenza con quello che hai detto tu... Quindi è tutto giusto tranne che non prendo un -4 se faccio un attacco completo quando la cavalcatura fa un movimento singolo...