Apocalisse planare

[Uomo Del Monte]

Sull'eburneo trono stavo riflettendo (si si questo ed altro quando sto al cesso ) a cosa comporterebbe un apocalisse di proporzioni planari e come questa potrebbe verificarsi nella cosmologia della grande ruota.

Leggendo, l'equilibrio del multiverso è tale grazie ad una serie di fattori, tra cui l'eterna Guerra del Sangue dove diavoli e demoni si fronteggiano scorazzando per tutti i piani inferiori.

E se per un'inspiegabile ragione questi due enormi forze si coalizzassero ? Magari alla conquista di un punto chiave come Sigil (parecchio infattibile vista la Signora del Dolore) o Union ?

Avrebbero virtualmente accesso a qualsiasi piano ... Secondo voi cosa potrebbe accadere ?

[tamriel]

Mah, già il fatto che si coalizzino è alquanto improbabile. Imho se una cosa del genere dovesse succedere finirebbe semplicemente in una guerra del sangue su scala interplanare, una vera e propria guerra continua in ogni piano, visto che molto probabilmente ogni signore diabolico/demoniaco vorrebbe reclamare come proprio...

[Drimos]

Nel manuale del DM c'è scritto che per un certo periodo gli abitanti dei piani superiori cercarono di mettersi in mezzo alla guerra, per poi rendersi conto che se demoni e diavoli si fossero coalizzati sarebbero stati vermi purpurei amari per loro e quindi hanno deciso di lasciarli a scannarsi tra loro, perché la pericolosità della situazione era abbastanza chiara. Secondo me, comunque, il fatto che gli uni siano l'incarnazione del caos e gli altri della legge, seppur malvagi, rende comunque impossibile ogni tipo di collaborazione. I demoni sono troppo caotici per mantenere la parola abbastanza a lungo e i diavoli sono troppo scaltri per non capire che i loro "alleati" si comporterebbero così. L'unica sarebbe una minaccia per entrambi, come, appunto gli abitanti dei piani superiori, ma senza di essa non penso si alleerebbero (ma che parole uso?).

[Uomo Del Monte]

Per un attimo facciamo finta che le due fazioni si coalizzano. Il perchè può essere sia una minaccia più grande come ha suggerito drimos, o un fine comune talmente importante da permettere tale catastrofe.

Lo scenario di tamriel non si discosta molto da quello che pensavo anche io, ovvero guerra del sangue su larga scala.

Però più tafferugli vuol dire più truppe e più truppe si traduce in una colossale impennata di richiesta di anime/larve delle streghe.

Con questi presupposti la scuola di necromanzia acquisterebbe potere o ne perderebbe ?

Gli abitanti e gli dei del piano etereo come reagirebbero vedendosi sottrarre la loro principale fonte di sostentamento ?

Ho letto di parecchie campagne ambientate in un panorama apocalittico. Però mai come i master abbiano giustificato la cosa.

[tamriel]

Bè, non tutti gli dei vedrebbero diminuito il loro potere, per esempio quelli della morte (o della distruzione) potrebbero avere un buon tornaconto se il numero di anime dovesse aumentare spropositamente, ed avere l'appoggio di una o più divinità renderebbe la cosa più facile.

Il motivo del perchè facciano un'unione provvisoria sinceramente non riesco a trovarlo fuori, piuttosto la vedo più plausibile che ognuna delle due fazioni abbia avuto l'appoggio di una divinità e che quindi siano riusciti a portare la guerra su più piani d'esistenza...

[s1031295]

Leggendo, l'equilibrio del multiverso è tale grazie ad una serie di fattori, tra cui l'eterna Guerra del Sangue dove diavoli e demoni si fronteggiano scorazzando per tutti i piani inferiori. E se per un'inspiegabile ragione questi due enormi forze si coalizzassero ?

L’intera durata della storia dell’umanità non è che un singolo battito di cuore se confrontata con l’eternità. Forse questo può dare un’idea delle proporzioni quando si parla della Guerra Sanguinosa... è un conflitto che dura da sempre e che sempre durerà.

Baatezu e Tanar'ri, è molto improbabile che si coalizzino: tra loro non ci saranno compromessi. Potrà porre fine alla guerra solo la distruzione di una delle due parti. Si tratta di una lotta senza fine al predominio finale della sfera del male.

Magari alla conquista di un punto chiave come Sigil (parecchio infattibile vista la Signora del Dolore) o Union?

Come ben dici la conquista di Sigil è alquanto improbabile a causa della Signora del Dolore.

Ricordo che Sua Serenità ha il controllo di tutti i Portali, che è un' entità più forte degli dei (è risaputo che Ella, all'alba dei tempi, uccise il Dio Aoskar, il Padre dei Portali, per scacciarlo da Sigil), e che a questi nega l'accesso nella Città delle Porte. Potrebbe difendersi quindi facilmente da un'alleanza tra Demoni e Diavoli che hanno in progetto di invadere la città in questione.

Inoltre a Sigil, ci sono anche altre potenze che interverrebbero. E altre magari che inneggerebbero al caos dell'insurrezione...

Mah, già il fatto che si coalizzino è alquanto improbabile. Imho se una cosa del genere dovesse succedere finirebbe semplicemente in una guerra del sangue su scala interplanare, una vera e propria guerra continua in ogni piano, visto che molto probabilmente ogni signore diabolico/demoniaco vorrebbe reclamare come proprio...

La Guerra Sanguinosa è già un conflitto su scala interplanare, non pensare che si svolga soltanto nei Piani Inferiori. Essi sono soltanto i fronti principali.

Avevo già scritto queste cose in un'altra discussione, quindi, mi autocito:

Il principale e più devastato fronte della guerra sono le Distese Grigie dell'Ade, dove gli sconfinati eserciti impattano e si massacrano senza tregua, trasformando in un unico immenso campo di battaglia lo strato di Oinos. Tuttavia le battaglie sono frequenti e di proporzioni altrettanto epiche anche su Carceri e Gehenna, e sui primi strati dello stesso Abisso e di Baator.

Questo conflitto coinvolge ben più delle due fazioni di immondi. Tutti nei piani inferiori vi sono coinvolti, da chi cerca di trarne potere, profitto o semplicemente si trova schiacciato nel mezzo. In realtà, l’intero Multiverso è campo di battaglia per la Guerra.

Gli intrighi e l’opera di arruolamento di baatezu e tanar'ri si estendono nei piani superiori come anche nel Piano Materiale, dove la corruzione dei mortali serve come anime da consumare per accrescere il potere di una delle due parti.

Gli yugoloth sono ufficialmente i mercenari della Guerra del Sangue, e si offrono per la prima linea, le operazioni logistiche o di strategia. In realtà a molti pare che tutti gli accordi stipulati e le truppe dislocate, apparentemente, a seconda del moglior offerente, facciano parte di uno schema più grande. I gehreleth lottano invece per tenere lontana la Guerra dal loro piano, Carceri; le streghe notturne fanno affari d'oro commerciando con entrambi gli schieramenti, anzi si potrebbe dire che sono loro ad alimentare l'intero conflitto; gli altri immondi, come i barghest, si offrono per chi paga di più oppure saccheggiano i campi di battaglia, come fanno gli slaad. Anche chi risulta neutrale in realtà partecipa alla lotta. Esiste per esempio un ingente distaccamento di modron che vigila sulla situazione, e mantiene bilanciata la guerra, aiutando di volta in volta la fazione in svantaggio.

I celestiali hanno un ruolo stranamente marginale in questo conflitto. Si dice che abbiano tentato dei massicci attacchi un tempo, sperando di sfruttare la debolezza dei due schieramenti di immondi che si massacravano l'un l'altro, ma sono stati alla fine sbaragliati e costretti a ritirarsi. Ora la principale politica nei piani superiori è "lasciamo che il male si consumi da solo".

Le divinità: a seconda della loro indole, agiscono differentemente, ma sempre in maniere indiretta e marginale.

Pensa che la Guerra Sanguinosa si combatte perfino a Sigil: però in maniera molto poco evidente e chiassosa (tipo una guerra fredda) per evitare di attirare l'attenzione della Signora del Dolore.

Per un attimo facciamo finta che le due fazioni si coalizzano.

Dovessero mai le due fazioni abbandonare la loro lotta e decidere di allearsi per diffondere la loro corruzione, i campioni del bene si troverebbero a dover affrontare una sfida disperata. Il male potrebbe prevalere sul bene. Probabilmente a questo punto le divinità inizierebbero ad intervenire direttamente... Scenario apocalittico.

[Demian]

Un mio amico riteneva più plausibile, piuttosto, una vittoria dei demoni ed un loro successivo dilagare.

La Tesi era: pur considerando che i diavoli sono molti e sono forti, viene lanciata comunque l'ipotesi che l'abisso sia infinito, e a infinito abisso corrispondono infiniti demoni.

Per cui, vi lascio immaginare le conseguenze per tutti i piani

[Drimos]

Un mio amico riteneva più plausibile, piuttosto, una vittoria dei demoni ed un loro successivo dilagare.

La Tesi era: pur considerando che i diavoli sono molti e sono forti, viene lanciata comunque l'ipotesi che l'abisso sia infinito, e a infinito abisso corrispondono infiniti demoni.

...però se così fosse avrebbero già vinto la guerra, cosa che non è mai successa e mai succederà. Se vogliamo proseguire con un ragionamento del genere potremmo anche dire che essendo caotici sono molto disorganizzati e si combattono tra loro molto più di quanto non facciano i diavoli.

[Marco Cornelio]

Un signore demoniaco infinitamente potente prendo un esercito di dimensioni infinite.

Schiavizza i diavoli.

Fatto.

[Demian]

Il ragionamento del tempo infinito l'avevo fatto anch'io, però sono giunto alla conclusione che non sia altro che un paradosso, o un bug cui gli autori non avevano pensato.

Se i demoni sono infiniti, e la guerra si combatte da infinito tempo, allora i demoni avrebbero dovuto vincerla infinito tempo prima. E' un paradosso, e la disorganizzazione dei demoni non basta a spiegarlo, perchè anche se i demoni che attaccano i diavoli sono solo una parte, sarebbero infiniti in ogni caso.

Per cui, in genere più che giocare con un Abisso di dimensioni infinite, io personalmente adotto quello che ha 666 livelli, ovvero un'altra delle ipotesi che erano state fatte sul manuale.

In alternativa, volendoci proprio speculare sopra, si potrebbe ipotizzare che il motivo per cui i demoni non riescono a vincere i diavoli sia Asmodeus. Nel manuale dei piani c'era l'ipotesi che quello che tutti conoscono come Asmodeus, il signore di Baator, altri non fosse che un avatar del vero Asmodeus, una creatura potentissima ed eterna che risiedeva negli abissi più profondi dei nove inferi, la cui sola esistenza permetteva al multiverso di continuare ad esistere.

Un'ipotesi valida come tante altre, dato che è stata lanciata sul manuale così, senza ulteriori spiegazioni. Potrebbe essere altrettanto valida l'ipotesi per cui le orde d'infiniti demoni non vincono perchè distratte da orde di infiniti cloni di Gino, il clown ballerino

[Blackstorm]

Ho letto di parecchie campagne ambientate in un panorama apocalittico. Però mai come i master abbiano giustificato la cosa.

Perchè non hai mai letto i romanzi e poi l'ambientaizone della pietra sovrana. Per dirne una. Anche shadowrun ha qualcosa del genere. MAP pure. Midnight anche.

PS: ma davvero hai un cesso nero?

[FeAnPi]

Oh, caoticissima pazienza, gente che ignora la vera essenza del Caos nel fantasy moderno.

I demoni sono infiniti? Vuol dire che dovranno combattere non solo contro i disciplinati (molto bizantini o meglio "italiani", ma comunque disciplinati) diavoli, ma anche contro infiniti avversari che si spacciano per alleati. Il Caos combatte contro se stesso in prima battuta, e in seconda battuta contro la Legge.

Senza contare che, data l'opposizione fortissima esistente fra Caos e Legge, un'alleanza di diavoli e demoni è altettanto (im)probabile quanto una fra arconti e diavoli allo scopo di riportare la pace e l'ordine nel Multiverso.

PS: Blackstorm, "eburneo" vorrebbe dire "d'avorio", e tradizionalmente si usa per indicare il bianco, indipendentemente dalle sfumature della singola zanna del singolo elefante.

[Blackstorm]

PS: Blackstorm, "eburneo" vorrebbe dire "d'avorio", e tradizionalmente si usa per indicare il bianco, indipendentemente dalle sfumature della singola zanna del singolo elefante.

Ups vero. Ogni tanto faccio confusione, se non ci penso. Chissà perchè ma mi viene da assonarlo a ebano...

[AndrosEnervation]

Beh, la completa totale disorganizzazione portata a livelli stellari in un esercito che fa sembrare le particelle quantiche gestibili, non mi sembra certo il massimo della minaccia. L'unica cosa che li fa guadagnare da questo lato sono la violenza e le possibilità (intese anche come "poteri") che hanno a disposizione, ma leggendosi il Libro delle Fosche Tenebre ed il Fiendish Codex I e II si nota subito una cosa: le scaramucce tra Arcidiavoli sono segrete, eseguite di nascosto da pochi manipoli di diavoli addestrati nel sotterfugio, perchè sono organizzati e prendono tutti ordini da una personalità singola, Asmodeus appunto, che non sarebbe certo felice di vedere i suoi sottoposti perdere tempo come un branco di demoni (comunque anche lui non è immune da questo comportamento, basta vedere come ha eliminato la Contessa Strega per dare il sesto strato a sua figlia...).

D'altro canto si nota che gente molto ospitale come Demogorgon, Orcus e Graz'zt, tende al contrario a farsi BATTAGLIE CAMPALI per farsi del male l'un l'altro, e il fatto che il titolo di Principe dei Demoni vada a Demogorgon non gli dà alcun potere sugli altri Signori dei Demoni, anzi, li farà infuriare ancora di più!

Per riattenermi alla domanda, una "tregua" tra Baatezu e Tanar'ri effettivamnete esiste, se non mi credete andate alla pagina della Cupa Eternità della Gehenna e guardate il riquadro sulla Città Strisciante, praticamente è quella metropoli con le gambe in cui un generale Ultroloth porta avanti l'addestramento dei generali di entrambe le fazioni. Quel riquadro specifica anche che la Guerra Sanguinosa non è mai arrivata laggiù (?!), e che anzi, se ci arriverà sarà per la battaglia finale.

Questo da già buoni spunti a riguardo di un'apocalisse, secondo me. Io per esempio la imposterei così: cominciano le prime angherie nella Città Strisciante e i Piani Alti cominciano a preoccuparsi, scoppia la guerra e allora gli eserciti dei piani alti invadono la Città Strisciante dando inizio alla fine. Mentre i piani superiori sono distratti dal dramma che sta accadendo laggiù i Signori dei Demoni e gli Arcidiavoli, se ne approfittano e preparano un contrattacco (ognuno per conto proprio!) e occupano Arcadia, le Terre bestiali, il Limbo... quindi la battaglia si sposta su tutti i piani esterni. Il passo che uno dei due schieramenti scopre un'arma in grado di far esplodere tutti i piani di un certo allineamento (e la paura per le conseguenze dello sbilanciamento che potrebbe essere grave per l'ordine delle cose) ed ecco fatto.

Ovviamente questa è una mia idea.

[Mad Master]

Se ci può essere un'apocalisse planare, essa sarà provocata non tanto da questa razza o quell'altra, bensì più probabilmente dall'eventuale slittamento di piani chiave verso l'uno o l'altro allineamento...

Ogni piano è infinito, così come ogni strato, dunque il numero di demoni non fa testo, perchè i diavoli sono altrettanto infiniti, ma se un piano o uno strato di un piano con strati limitati "scivolasse" verso un nuovo allineamento, finendo per entrare a far parte di un piano adiacente, ecco che la fazione di quell'allineamento si troverebbe improvvisamente ad avere più "territorio"...

Se gli slittamenti divenissero una costante, l'apocalisse planare non sarebbe più una possibilità tanto remota...

Paradossalmente, se si legge il manuale dei piani, la maggiore possibilità di un simile evento deriva non tanto dall'abisso o da baator, quanto da mechanus, per colpa dei formian: si sono già annessi un intero strato del piano legale buono adiacente e stanno lentamente invadendo gli altri, i cui abitanti si trovano coinvolti in una vera e propria guerra di sopravvivenza tra legali...

[Farsight]

la butto lì: siccome vedo pressochè impossibile una vittoria di una delle fazioni demoni/diavoli per non parlare della possibilità di un'alleanza, la causa di un'apocalisse planare la cercherei in un'altra fazione. la prima che viene in mente è i non morti, ma demoni, diavoli ed esterni in generale non possono essere trasformati in non morti (a meno che non si chiamino orcus ). io in una mia campagna utilizzerei gli pseudonaturali e le creature del reame remoto che tra l'altro, essendo io un lovecraftiano doc , trovo anche affascinanti, misteriose, orrorifiche e ripugnanti quanto basta, magari capitanate da un affascinante, misterioso, orrorifico e ripugnante quanto basta sovrano (qualcuno ha detto "tharizdun"?) il tutto condito da un malvagissimo culto di alienisti che li ha guidati verso il piano materiale

[Demian]

I demoni sono infiniti? Vuol dire che dovranno combattere non solo contro i disciplinati (molto bizantini o meglio "italiani", ma comunque disciplinati) diavoli, ma anche contro infiniti avversari che si spacciano per alleati. Il Caos combatte contro se stesso in prima battuta, e in seconda battuta contro la Legge.

Pur tenendo conto del fatto che Mad Master ha ragione definendo anche gli altri Piani come infiniti, se così non fosse stato, la caoticità dei demoni non sarebbe comunque stata un ostacolo alla vittoria dei demoni sui diavoli. Per un motivo molto semplice: Appurato che i demoni si combattono anche fra loro, sappiamo che in ogni caso una parte riesce a "liberarsi" per combattere la guerra sanguinosa. Non importa quanto questa proporzione sia piccola, essendo una frazione di un infinito numero di demoni, sarà infinita anch'essa.

[Irrlicht]

E si scontrerà contro infiniti Diavoli, quindi siamo sempre lì, sotto il punto di vista numerico non c'è altro che l'eterno fifty-fifty.

Comunque ho l'impressione che a molti l'infinito dell'Abisso appaia come un "Infinito 10+" in confronto al "banale infinito" degli altri piani. In realtà di "10+" l'Abisso ha solo il numero di strati, ma infinito x infinito non è maggiore di infinito x 9.

Per dire la mia sulla questione Abisso-Inferno, vista l'immensa e disciplinata organizzazione dei Diavoli, è solo questione di aspettare un momento nella storia del multiverso in cui il caos dell'Abisso sia più deleterio del solito per lo stesso. A quel punto, ammesso che non si presentino altri fattori sfavorevoli (guerra totale con i Celestiali proprio in quel momento, per dire), mentre i Demoni staranno mordendosi la coda, l'efficiente macchina dell'Inferno taglierà coda e testa.

Comunque, se si parla di Apocalisse, a me vengono in mente tutt'altro che Demoni, Diavoli e tutto il resto. Qualcosa più grande di tutti gli Dei e le entità a cui si sia accennato anche solo vagamente in qualunque manuale.

[Demian]

No, non è ciò che io dicevo.

La questione che tutti i piani sono infiniti è venuta fuori dopo.

Ciò che io dicevo era, sul discorso precedente: se i demoni sono infiniti e i diavoli non lo fossero, per quanto caotici, disorganizzati e in preda a contrasti intestini, vincerebbero in ogni caso. Per dire che la natura caotica dei demoni non sarebbe bastata da sola a mantenere lo stallo.

Il discorso di Baator infinito è saltato fuori dopo, e infatti da quel punto di vista ho dato ragione a Mad Master, la guerra non avrebbe conclusione.

Leggi ciò che ho scritto:

Pur tenendo conto del fatto che Mad Master ha ragione definendo anche gli altri Piani come infiniti, se così non fosse stato, la caoticità dei demoni non sarebbe comunque stata un ostacolo alla vittoria dei demoni sui diavoli. Per un motivo molto semplice: Appurato che i demoni si combattono anche fra loro, sappiamo che in ogni caso una parte riesce a "liberarsi" per combattere la guerra sanguinosa. Non importa quanto questa proporzione sia piccola, essendo una frazione di un infinito numero di demoni, sarà infinita anch'essa.

In altre parole, stavo rispondendo a questa affermazione

I demoni sono infiniti? Vuol dire che dovranno combattere non solo contro i disciplinati (molto bizantini o meglio "italiani", ma comunque disciplinati) diavoli, ma anche contro infiniti avversari che si spacciano per alleati. Il Caos combatte contro se stesso in prima battuta, e in seconda battuta contro la Legge.

Relativa al contesto Demoni infiniti e Diavoli no.

Per il resto, sono d'accordo con Mad Master

Comunque, se si parla di Apocalisse, a me vengono in mente tutt'altro che Demoni, Diavoli e tutto il resto. Qualcosa più grande di tutti gli Dei e le entità a cui si sia accennato anche solo vagamente in qualunque manuale.

Cosa? La tua frase mi ha riportato in mente i terrori ancestrali di Nephandum, ma quello influenza solo i piani materiali, quindi non può essere.

[AndrosEnervation]

Se ci può essere un'apocalisse planare, essa sarà provocata non tanto da questa razza o quell'altra, bensì più probabilmente dall'eventuale slittamento di piani chiave verso l'uno o l'altro allineamento...

Ogni piano è infinito, così come ogni strato, dunque il numero di demoni non fa testo, perchè i diavoli sono altrettanto infiniti, ma se un piano o uno strato di un piano con strati limitati "scivolasse" verso un nuovo allineamento, finendo per entrare a far parte di un piano adiacente, ecco che la fazione di quell'allineamento si troverebbe improvvisamente ad avere più "territorio"...

Se gli slittamenti divenissero una costante, l'apocalisse planare non sarebbe più una possibilità tanto remota...

Paradossalmente, se si legge il manuale dei piani, la maggiore possibilità di un simile evento deriva non tanto dall'abisso o da baator, quanto da mechanus, per colpa dei formian: si sono già annessi un intero strato del piano legale buono adiacente e stanno lentamente invadendo gli altri, i cui abitanti si trovano coinvolti in una vera e propria guerra di sopravvivenza tra legali...

Sinceramente quando, il 90% dei piani è espressamente modifcabile da divinità lo trovo davvero poco realistico. Basterebbe che St. Cuthbert se ne accorgesse e sistemasse il disastro.

Se invece la cosa viene lasciata a sè fino ad un punto critico, mi viene spontaneo pensare che una collaborazione di buona parte delle divinità possa aggiustare con il giusto sforzo la cosa.