Apocalisse planare

[Rikythebestia]

Signore, quella che ha appena descritto sarebbe la trama perfetta per una campagna da apocalisse planare, basta soltanto modificare leggermente le condizioni di assorbimento e il tutto è fatto; vorrei inoltre ricordare che il potere di un master può tutto da far diventare St. Cuthbert un travestito fino a "ridimensionare" i piani rendendoli molto molto molto grandi ma non infiniti

[Demian]

Su quello ero d'accordo fin dalla prima volta, semplicemente penso che a quel punto il Nephandum sarebbe talmente diverso da meritarsi un altro nome

[Mad Master]

Puoi chiamarlo "invasione di formian" e avresti un'idea abbastanza esatta di cosa è capitato a quel famoso strato di Arcadia...

Invece dei fulcri del terrore, sono apparse le metropoli alveare, ma per il resto l'assimilazione si è svolta più o meno nello stesso modo... E per gli abitanti del piano è stata una vera e propria apocalisse, che ancora continua sui rimanenti due strati, ora a rischio di un'altra invasione, e su Mechanus, dove è in corso una "guerra di liberazione" per riportare un bel pezzo dei domini formian su Arcadia...

[Marco Cornelio]

No, non è così.

Mechanus non ha assorbito un piano, bensì uno degli strati di un piano, e anche li, se lo strato era infinito non ci vedo davvero un senso. E' un po' come utilizzare gli infiniti rendendo la cosa gestibile perchè non si considera che si ha a che fare con gli infiniti.

Ciò detto, come spiegato nel Nephandum, il processo di assimilazione è separato in tre fasi: Nella prima ci sono solo gli araldi e le logge (pochissimi i trasfigurati), poi arriva l'artefatto, poi compaiono i grandi fulcri del terrore (la cattedrale di lame per melpheron, la prigione tetragona per hyssiris, ecc ecc...), i trasfigurati diventano la maggioranza, mentre le creature ancora pure, non corrotte dal nephandum, sono poche.

Generalmente, nella prima fase le sacche di resistenza neppure ci sono, i servi del nephandum sono solo una ristrettissima minoranza, e spesso gli altri non si rendono neppure conto di cosa stia accadendo, e pur sapendo che c'è qualcosa che non va, non riescono a capire quale sia la radice del problema, il nemico ha l'obbligo della furtività ed agisce quindi in piccoli gruppi.

Viceversa, nella terza fase lo scenario diventa assolutamente apocalittico, il mondo è profondamente mutato dall'influsso dei terrori ancestrali, e proprio li la presenza di sacche di resistenza può prolungare anche di molto l'assimilazione.

Finchè ci sono sacche di resistenza di non asserviti, il Nephandum non può completare l'assimilazione (quindi è peggio dell'assimilazione da parte di Mechanus, in tal caso la quota maggioritaria bastava, il Nephandum ha bisogno del 100%), i servi dei cinque terrori cominciano così la caccia agli ultimi che fanno resistenza, ma allo stesso tempo, ed è proprio questo l'ostacolo più grande, cominciano a combattersi fra loro.

I servi dei 5 terrori, per guadagnare una maggior fetta di torta al loro signore, si fanno guerra l'un l'altro, e la resistenza potrebbe avvantaggiarsi della cosa per infliggere al nemico qualche buon colpo, talvolta addirittura la distruzione di uno dei fulcri del terrore, cosa che farebbe regredire il grado di assimilazione del nephandum da terza a seconda fase.

Inoltre, i punti d'accesso per gli emissari del nephandum sono locali, si aprono solo in alcune parti del piano, se anche il nephandum sottomette interi pianeti, finchè ce ne sono di liberi altrove nel piano, l'assimilazione non può essere portata a compimento, proprio perchè il nephandum ha bisogno del 100%, per questo motivo, se anche si aprissero collegamenti su tutti i pianeti, dato che esiste la possibilità di sconfiggere l'invasione del nephandum, non si riuscirebbe comunque a raggiungere il 100% di assimilazione, semplicemente perchè ci sarebbero pianeti dove la minaccia verrebbe sventata, salvando il piano.

Basterebbe fare in modo che il nephandum invada a velocità infinita.

Se i servi del nephandum crescono più rapidamente di quanto nascono le creature delle "zone libere", allora necessariamente il piano potrà essere conquistato.

Ripeto, non fatevi seghe mentali sugli infiniti se non li sapete trattare, almeno un poco, matematicamente.

Gli infiniti non sono tutti uguali, ci sono infiniti più grandi di altri infiniti e le operazioni tra infiniti non c'entrano nulla con le operazioni tra numeri normali.

[Demian]

Basterebbe fare in modo che il nephandum invada a velocità infinita.

Se i servi del nephandum crescono più rapidamente di quanto nascono le creature delle "zone libere", allora necessariamente il piano potrà essere conquistato.

Ripeto, non fatevi seghe mentali sugli infiniti se non li sapete trattare, almeno un poco, matematicamente.

Gli infiniti non sono tutti uguali, ci sono infiniti più grandi di altri infiniti e le operazioni tra infiniti non c'entrano nulla con le operazioni tra numeri normali.

Appunto, basta che il Nephandum invada ad una velocità infinita per essere qualcosa di totalmente diverso da prima.

La conquista è lenta e graduale, la prima fase dell'invasione è infatti adatta ad avventure investigative.

Inoltre, così com'è non può avere velocità di assimilazione infinita, dato che le fasi di assimilazione, per quanto difficilmente, sono contrastabili più facilmente rispetto al caso di Mechanus. Nel secondo devi riportare in certe proporzioni l'allineamento dello strato, col nephandum invece i bersagli da colpire sono solo tre: araldo, artefatto e fulcro, senza quelli la presa del nephandum scompare.

Certo, si può stravolgere ogni cosa, ma allora perchè non andare oltre ed aggiungere dei propri scenari apocalittici? Quelli del nephandum sono solo 5, legati ai vari terrori, ne potrebbero esistere molti di più, con caratteristiche differenti.

Fra usare un manuale con poche, semplici modifiche, e fare qualcosa di nuovo prendendolo come spunto, c'è una certa differenza.

Ciò detto, se ciò cui ti stai riferendo sono gli ordini di infinito, non penso proprio che c'entrino col caso in questione.

Gli infiniti in D&D non sono trattati matematicamente, è un concetto buttato la e basta, più volte non a caso nelle descrizioni dei piani ci s'imbatte in concetti più aderenti a qualcosa di finito.

Mai lette le descrizioni di razze demoniache quasi sterminate dai tanarri? Se ne parla come di pochi. Proporzionalmente pochi di un numero infinito? Allora sono ancora infiniti. Invece no, sono descritti come in via d'estinzione, non perchè stiano ancora calando, solo perchè in passato sono stati sterminati in massa. Uno dei molti esempi che si possono fare.

Nel caso dello strato assorbito dai Formian di Mechanus: i Formian stavano tendendo ad infinito più rapidamente della popolazione autoctona sarebbe una spiegazione sensata? A mio parere no. Si sta combattendo per la riconquista, e si sta tentando di difendere gli altri strati? Wow, e perchè su altri piani non è lo stesso? Come mai solo li i Formian tendono ad infinito più rapidamente della popolazione, e altrove no?

Guerre e invasioni non sono concetti legati all'infinito, e continuo a pensare che non abbiano senso in tale contesto, dovrebbero perlomeno essere ripensati in modo assolutamente drastico, e non mi pare ciò sia stato fatto nei manuali.

[Rikythebestia]

Ma infatti nei manuali si parla di infiniti come se piovesse, sicuramente è stata una manovra tale da rendere possibile ai vari master aggiunte e modifiche(tanto se hai spazio infinito da usare puoi fare quel che ti pare) ma io sinceramente non ho mai gradito tale sconfinatezza e ho sempre reso [quasi] tutti i piani finiti(anche se di dimensioni e proporzioni bibliche) anche per facilitare di molto certe situazioni di gioco

[Marco Cornelio]

Appunto, basta che il Nephandum invada ad una velocità infinita per essere qualcosa di totalmente diverso da prima.

La conquista è lenta e graduale, la prima fase dell'invasione è infatti adatta ad avventure investigative.

Inoltre, così com'è non può avere velocità di assimilazione infinita, dato che le fasi di assimilazione, per quanto difficilmente, sono contrastabili più facilmente rispetto al caso di Mechanus. Nel secondo devi riportare in certe proporzioni l'allineamento dello strato, col nephandum invece i bersagli da colpire sono solo tre: araldo, artefatto e fulcro, senza quelli la presa del nephandum scompare.

Certo, si può stravolgere ogni cosa, ma allora perchè non andare oltre ed aggiungere dei propri scenari apocalittici? Quelli del nephandum sono solo 5, legati ai vari terrori, ne potrebbero esistere molti di più, con caratteristiche differenti.

Fra usare un manuale con poche, semplici modifiche, e fare qualcosa di nuovo prendendolo come spunto, c'è una certa differenza.

Ciò detto, se ciò cui ti stai riferendo sono gli ordini di infinito, non penso proprio che c'entrino col caso in questione.

Gli infiniti in D&D non sono trattati matematicamente, è un concetto buttato la e basta, più volte non a caso nelle descrizioni dei piani ci s'imbatte in concetti più aderenti a qualcosa di finito.

Mai lette le descrizioni di razze demoniache quasi sterminate dai tanarri? Se ne parla come di pochi. Proporzionalmente pochi di un numero infinito? Allora sono ancora infiniti. Invece no, sono descritti come in via d'estinzione, non perchè stiano ancora calando, solo perchè in passato sono stati sterminati in massa. Uno dei molti esempi che si possono fare.

Nel caso dello strato assorbito dai Formian di Mechanus: i Formian stavano tendendo ad infinito più rapidamente della popolazione autoctona sarebbe una spiegazione sensata? A mio parere no. Si sta combattendo per la riconquista, e si sta tentando di difendere gli altri strati? Wow, e perchè su altri piani non è lo stesso? Come mai solo li i Formian tendono ad infinito più rapidamente della popolazione, e altrove no?

Guerre e invasioni non sono concetti legati all'infinito, e continuo a pensare che non abbiano senso in tale contesto, dovrebbero perlomeno essere ripensati in modo assolutamente drastico, e non mi pare ciò sia stato fatto nei manuali.

L'unico modo di trattare coerentemente gli infiniti è farlo matematicamente. Nei manuali ci sono contraddizioni? Si risolvono. Gli infiniti vi puzzano? Eliminateli, non si stravolge così tanto il gioco.

Riguardo alla velocità del Nephandum: la velocità non è necessariamente continua, inizialmente è lenta e a valore finito, appena le condizioni sono soddisfatte diventa infinita. Non vedo il problema.

Io parlo di ordini di infinito quando descrivo funzioni quali, ad esempio, la velocità di crescita della popolazione, se devo parlare del numero degli elementi di un piano si usano le cardinalità degli insiemi infiniti.

Detto questo, perché dici che i diavoli non possono diminuire?

Ora devo usare un po' di esempi matematici, ma cercherò di essere chiaro.

Siano:

-R l'insieme dei numeri reali

-I l'insieme dei numeri irrazionali

-Q l'insieme dei numeri razionali

-# il simbolo che indica la cardinalità di un insieme (il numero dei suoi elementi)

-€ il simbolo di inclusione (A€B a contiente

-U il simbolo di unione

È facile vedere come R€I e R€Q.

Inoltre, R=IUQ

Fidatevi se vi dico che:

#R=#I>#Q

Ora, immaginiamo che i diavoli quella di R, per un qualche motivo dall'insieme diavoli io tolgo un insieme paragonabile a I, ciò che rimane è Q. Quindi adesso l'insieme dei diavoli ha un numero di elementi uguale a quello di Q. Sono ancora infiniti? Sì. Sono diminuiti? Ancora sì.

Perché sono diminuiti? Perché se io prendo tutti i diavoli che c'erano prima e provo ad appaiarli ai diavoli che ci sono ora (li metto in corrispondenza biunivoca) trovo che infiniti diavoli rimangono senza compagno.

[Mad Master]

Il ragionamento fila, ma tu non conosci la cardinalità iniziale dei diavoli e quindi non puoi sapere se possano effettivamente passare ad un ordine di infinito inferiore...

[Rikythebestia]

La si stabilisce....

[social.distortion]

secondo me Marco Cornelio ha ragione quando dice che il Nephandum può assorbire gli altri piani. Per come la vedo io la velocità di assorbimento del Nephandum si può descrivere come un'esponenziale (prendiamo tanto per intenderci y=e^x) mentre la velocità di "crescita" di un piano è un infinito di ordine n (descritto da una funzione y=x^n), in quanto non possiamo sapere quante siano le dimensioni dei piani (se si ragiona in modo canonico sono 3, ma a mio giudizio sono tranquillamente di più, sono spazi vettoriali). ora, se andiamo a fare i limiti per x che tende a + infinito delle funzioni, si nota come in un primo momento la velocità di crescita del piano sia superiore a quella del Nephandum, ma alla lunga la vellocità di espansione diventerà maggiore, facendo si che il Nephandum riesca ad inglobare il piano in un tempo finito, tanto maggiore quante più sono le dimensioni del piano da assorbire...si possono facilmente studiare i grafici delle funzioni per vedere come l'andamento sia questo...per me è un problema di soluzione abbastanza semplice anche senza eliminare gli infiniti!!!

[Rikythebestia]

E diavolo hai ragionissima!

[Demian]

L'unico modo di trattare coerentemente gli infiniti è farlo matematicamente. Nei manuali ci sono contraddizioni? Si risolvono. Gli infiniti vi puzzano? Eliminateli, non si stravolge così tanto il gioco.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.

Detto questo, perché dici che i diavoli non possono diminuire?

Non ho detto che non possono diminuire, ho detto che sono diminuiti in proporzione alla specie di demoni che è dominante, questo però non vuol dire che siano in via d'estinzione come il manuale ne parlava, perchè:

a) Per quanto proporzionalmente inferiori agli altri demoni, sono comunque infiniti.

Il manuale descrive come terminata la grande epurazione che portò al suddetto stato di cose, per cui non stanno continuando a diminuire.

In altre parole, le descrizioni del manuale spesso e volentieri non aderiscono ad un contesto che consideri gli infiniti.

per me è un problema di soluzione abbastanza semplice anche senza eliminare gli infiniti!!!

Da manuale non è così, poi è ovvio che un DM possa modificare la cosa per farla quadrare.

Oggettivamente, come DM potrei anche prendere il mondo di Toril (Forgotten Realms), decriverlo come un calice piuttostto che come un pianeta, metterlo sospeso sopra i nove inferi e con un monte al centro che è Celestia.

Nulla me lo vieta, di certo però sto traendo solo uno spunto da alcuni manuali, creando qualcosa che non è più nè Forgotten Realms nè la cosmologia prevista nello schema della Grande Ruota.

Per cui, limitandosi ai manuali, mi è facile vedere che in essi il tema degli infiniti è trattato con troppa leggerezza, di conseguenza per mio gusto personale eliminerei questi piuttosto che cambiare le cose per fare in modo che lo schema quadri.

Se poi uno vuol sviluppare diversamente può farlo, si può fare di tutto con la fantasia.

[Marco Cornelio]

Guarda che qui nessuno sta dicendo di cambiare i manuali, stiamo solo dicendo che anche con gli infiniti il ragionamento fila.

@Social: è quello che stavo dicendo io. Grazie per averlo espresso in modo più comprensibile:lol:

[social.distortion]

guarda che secondo me non si tratta di fantasia, quanto più di considerazioni basate su come è descritto l'avanzamento del Nephandum e sull'infinità dei piani. ora, se guardi nella parte riguardante l'estensione con l'influsso forte, dice che quando l'emissario scardina i poteri che gli si oppongono, l'influsso dell'entità si può espandere e proseguire l'estensione dell'influsso senza limite (che a casa mia si traduce con all'infinito). ora, per come è descritto l'aumento dell'influsso è il tipico andamento di un esponenziale (parte piano, aumenta gradualmente e da un certo punto in poi esplode, esattamente come le 3 fasi di espansione del Nephandum, nulla più nulla meno), che è un grado di infinito molto alto. gli universi hanno gradi di infinito inferiori (essendo come ho detto prima spazi vettoriali). se la cosa non ti convince prova a vederla così: una mente infettata infetta un'altra mente, ora ne hai due. quelle due ne infettano altre due e quindi ne hai quattro, poi 8, 16...cioè l'espansione del contagio delle menti avanza come un'esponenziale di 2. arriverai ad un punto in cui le menti contagiate sono metà di quelle totali (e non vale l'obiezione che ci sono infinite menti, la metà di infinite menti sono (infinite/2)menti, che sono sempre infinite ma di meno) e a rigor di logica allo step successivo tutte le menti sono contagiate. ora, ciò può avvenire anche partendo da un numero finito di elementi contro infiniti elementi, se le crescite dei due numeri sono descritte da funzioni diverse. l'unica obiezione che vedo possibile è che il numero di elementi del piano che deve essere inglobato cresca più velocemente del contagio del Nephandum. supponiamo per un attimo che ciò sia vero: ci troveremmo ad avere una popolazione del piano tal dei tali che cresce come un esponenziale maggiore del 2^x con cui si può descrivere il Nephandum. supponiamo che la popolazione del nostro piano cresca come 3^x. ora avrei uno spazio vettoriale di n dimensioni (prendiamo per comodità 3, ma qualsiasi n finito va bene e mi sento di poter esclude tranquillamente che uno spazio vettoriale che descrive un piano abbia infinite dimensioni) che contiene una popolazione che cresce come 3^x. facciamo il rapporto tra la funzione che descrive lo spazio vettoriale e quella che descrive la crescita della popolazione: x^3/3^x. visto che stiamo lavorando in ambito infinito applichiamo al rapporto il limite per x che tende all'infinito. a questo punto per risolvere si può utilizzare il teorema di De L'Hopital. deriviamo quindi numeratore e denominatore finchè non ci togliamo la forma indeterminata infinito/infinito. derivando arriveremo ad avere 3!/3^x, quindi una quantità finita (3*2*1) diviso una infinita (3^x). il risultato del nostro limite è 0, cioè si arriverà ad un punto tale per cui il piano non sarà più in grado di contenere i suoi stessi abitanti e collasserà. visto che i piani non collassano per sovrappopolazione, l'andamento della crescita della popolazione di un piano è descritta da una funzione del tipo x^n, con n<n° dimensioni dello spazio vettoriale corrispondente al piano(al massimo uguale, ma mi sento di escludere questa ipotesi perchè nei piani c'è spazio vuoto, quindi non sono stipati di creature varie). ora abbiamo appena dimostrato matematicamente che il contagio del Nephandum cresce più velocemente della popolazione di un piano, quindi l'assorbimento ad un certo punto sarà totale. penso sia abbastanza chiaro, no?

@Marco: dici che così può andare?

[Demian]

Rispondo brevemente perchè fra poco devo uscire.

Il ragionamento da te esposto lo avevo capito già prima, e se mi dici che come DM vuoi seguire quello, nulla da dire, ognuno è libero di sviluppare una campagna come gli pare.

Se però mi dici che vuoi seguire piuttosto il manuale, nella descrizione del Nephandum non è scritto nulla che faccia pensare il suo influsso possa estendersi ad un intero cosmo, anzi pare che per piano materiale s'intenda, in quel caso, un unico pianeta.

Nulla di strano, dato che ci sono vari modi di considerare cosa siano i piani materiali. Nell'ambientazione spelljammer ad esempio essi sono di dimensioni finite, praticamente de sistemi solari chiusi in colossali gusci solidi a forma di sfere, che flutttuano in un'infinita distesa di gas chiamata flogisto, e dove, nonostante il flogisto sia infinito (e non abbia a dire il vero caratteristiche definibili come planari), i piani materiali sono comunque limitati allo spazio contenuto nelle sfere.

Ora, nel caso del nephandum di cui parlavo prima, la descrizione parla di un mondo, non di un universo, o meglio, il nephandum viene descritto come un cosmo collassato, ma il suo effetto sugli altri piani è descritto come limitato, o meglio, è descritto come se potesse influenzare soltanto dei pianeti. Ma se nel manuale si identifica senza dirlo pianeti e piano, si fa facilmente confusione. Un esempio di come i due termini vengano usati in modo intercambiabile:

Influsso forte, pagina 13: L'emissario dell'entità, divenuto padrone assoluto di vaste aree del mondo grazie all'artefatto nefando e alle schiere armate della sua loggia, mira a estendere il proprio dominio su tutto ciò che rimane del Piano Materiale. ... Le alterazioni del territorio legato al Terrore Ancestrale raggiungono il punto estremo, come se quella parte del mondo fosse in procinto di fondersi col Nephandum.

Influsso forte, pagina 15: Un territorio che è caduto sotto l'influsso forte di un Terrore Ancestrale ha dimensioni comprese tra un continente e l'intero Piano Materiale., non è un po' strano passare da un continente all'universo intero? Quando l'emissario ha scardinato i poteri che gli si opponevano grazie all'ausilio dell'artefatto nefando, l'influsso dell'entità può erompere fuori dai confini di un continente e proseguire la sua marcia di conquista senza alcun limite. ... Se a quel punto non viene fermata, l'entità può gradualmente assorbire l'intero Piano Materiale stringendolo nella sua morsa terrificante, e il destino del piano è segnato per sempre.

Ora, a me pare più plausibile che per Piano Materiale gli autori intendessero un pianeta piuttosto che l'universo, alcuni salti sono altrimenti poco comprensibili (da un continente all'universo???).

Oltretutto, l'invasione del Nephandum è descritta come contrastabile e battibile anche con influsso forte, per cui non mi pare il destino del piano sarebbe ineluttabile come dal tuo ragionamento traspare.

Rimango della mia opinione, la narrativa non corrisponde in questo caso alla matematica, ma è la narrativa che fa testo.

Ad ogni modo, più tardi darò un'occhiata più approfondita al materiale.

[social.distortion]

il mio discorso è un discorso puramente teorico, supponendo che non ci siano forze sul piano in grado di contrastare l'espansione del Nephandum, chiaro che se ci mettiamo delle divinità, dei maghi ultra potenti o che so io il discorso cambia drasticamente. sto solo parlando del fatto che possa avvenire, non che in questo o in quel piano con quelle determinate caratteristiche la cosa avvenga effettivamente. sto solo cercando di dimostrare come a mio parere il Nephandum da manuale possa assorbire altri piani. e mi baso proprio sulla tua citazione di pagina 15, non tanto per il fatto che venga citato il piano materiale (che è comunque infinito), quanto per

Quando l'emissario ha scardinato i poteri che gli si opponevano grazie all'ausilio dell'artefatto nefando, l'influsso dell'entità può erompere fuori dai confini di un continente e proseguire la sua marcia di conquista senza alcun limite. ...

se guardi bene è un'esemplificazione della mia dimostrazione, si parla di un caso ideale (nessuna opposizione), in cui il Nephandum si espande all'infinito. è chiaro che in un primo momento ciò che verrà contagiato è il pianeta su cui sta avvenendo la corruzione, ma perchè poi il Nephandum dovrebbe fermarsi? c'è qualcosa che gli impedisce di espandersi da un mondo all'altro? a quanto pare no (salvo interventi di sopraccitate divinità etc.), quindi si espanderebbe rapidamente da un pianeta, all'altro, al successivo e così via, finendo per contagiare l'intero piano, sia pur esso di dimensioni infinite!! penso che la frase

l'influsso dell'entità può erompere fuori dai confini di un continente e proseguire la sua marcia di conquista senza alcun limite.

sia la linea guida, il principio da seguire per l'espansione del Nephandum. per come la vedo io la frase da sola vale tutta la discussione...secondo te no?

[Demian]

No, secondo me no.

C'è un intero manuale da leggere, appellarsi ad un'unica frase non credo abbia senso.

Se per te il Piano Materiale è l'universo, e per gli autori era il solo pianeta influenzato, la sua espansione "senza limiti" avviene in ambiti notevolmente differenti.

La frase potrebbe intendere che più nulla si frappone all'assimilazione di quel mondo.

Cosa che mi pare più sensata dato il precedente sviluppo dell'assimilazione. Prima un piccolo territorio, poi uno più grande, poi un continente. Mi sembra più plausibile si passi da influenzare un continente a tutto il mondo, che non da un continente all'intero universo, anche perchè non avrebbe senso per le logiche stesse del nephandum.

Perchè il nephandum assimili qualcosa, una cosa è fondamentale: la paura. Più la paura è radicata e generalizzata, più forte sarà linflusso del nephandum.

E, nello specifico, la paura si divide in vari tipi.

C'è paura delle malattie? Allora può manifestarsi l'influsso di Ashatha, il terrore ancestrale della malattia e della putrefazione.

Dapprima una creatura nativa del piano entrerà in sintonia col nephandum divenendo il suo araldo, poi attorno ad esso nascerà una loggia, il cui compito sarà diffondere il tipo di paura che caratterizza l'area d'influenza del loro signore.

Come? Creazione magica di nuovi virus? Importazione in città di animali infetti? Eccetera, eccetera.

Quando la paura sarà divenuta abbastanza generalizzata, allora potrà fare la sua comparsa l'artefatto, e l'invasione potrà assumere nuove forme quando questi sarà stato trovato, aumentando di grado (il secondo). Per intenderci, araldo, artefatto e fulcro praticamente funzionano come dei ripetitori.

Ora, la teoria quale sarebbe? Che una volta conquistato un continente attraverso la paura della malattia, gli altri pianeti abitati dovrebbero essere assorbiti assieme a tutto l'universo pur senza esser mai stati soggetti all'influenza di Ashatha?

Non vedo perchè, l'assimilazione procede di pari passo col progredire dell'aumentare della paura, le aree che non soffrono di ciò non possono essere assimilate, e ne bastano pochissime e piccolissime perchè ancora il "piano" resista, addirittura con la possibilità di far regredire l'influenza del nephandum colpendo uno dei tre ripetitori suddetti (andando però in ordine inverso rispetto alla loro comparsa, si devono colpire prima il fulcro, poi l'artefatto e poi l'araldo, cosa che non è un problema, in genere se si hanno forze sufficienti a far cadere un fulcro, allora sbarazzarsi di artefatto ed araldo non dovrebbe essere molto difficile).

Per cui, la frase da te citata io credo abbia un altro senso, ovvero che, una volta caduta ogni resistenza, il mondo influenzato possa essere assorbito totalmente.

Fra l'altro, la frase fa parte di un breve trafiletto che ritengo ampiamente insufficiente a descrivere cosa sia il nephandum, in altre parole penso gli autori avrebbero dovuto dedicare alla cosa uno spazio maggiore, magari dedicandone meno a talenti ed incantesimi, che tanto erano già massicciamente presenti in altri volumi (non che sia contrario ad essi, ma la spiegazione data del nephandum è davvero carente e confusionaria, come vedremo dopo).

Ciò detto, non è necessario che un dio si opponga al nephandum per fermarlo (anche perchè loro da regolamento non potrebbero neppure manifestarsi in un piano sotto influsso forte).

Per bloccare e far retrocedere, o anche annullare, l'effetto del nephandum, non è addirittura necessario ragionare sull'infinito, ciò che si deve fare è eliminare tre cose soltanto: il fulcro, l'artefatto e l'araldo (esattamente in quest'ordine), come già detto.

Oltre a ciò, se leggi tutto il libro, ti renderai conto di come l'influenza del nephandum sia stata pensata come un'invasione planetaria piuttosto che come un assorbimento cosmico.

Alla fine del libro ad esempio, compaiono descrizioni di campagne giocabili nelle varie fasi dell'infestazione del nephandum: stile investigativo (influsso debole), stile epico (influsso moderato, per livelli alti ma non necessariamente epici, dato che il termine "stile epico" assume qui un altro significato), stile apocalittico (influsso forte).

Nel paragrafo finale dello stile apocalittico infatti, quando il nephandum è a un passo dalla vittoria: riscatto o distruzione (è l'ultimo paragrafo del libro).

Leggiamo: "Anche un'avventura apocalittica, in un modo o nell'altro, deve avere termine. Le forze del terrore sono a un passo dal trionfo, e se riescono a riportare la vittoria finale il mondo è condannato: i Terrori Ancestrali possono reclamarlo e divorarlo, assimilandolo come hanno già fatto negli eoni passati con molti altri mondi e lasciando solo un'eco di disperazione e agonia."

Vedi? Qui si parla di mondo e mondi, non Piano e Piani. Gli autori, o per volontà o per errore, assimilavano le due cose.

Infatti continuano così: "Per arrivare alla vittoria devono semplicemente reclamare il controllo di quanto ancora manca del Piano Materiale e sopprimere le ultime sacche di resistenza.

Se gli bastasse passare da un continente all'universo, non avrebbero bisogno di sopprimere alcuna sacca di resistenza. Inoltre, al termine mondo è stato di nuovo affiancato quello di piano materiale.

Ma ancora peggio è la prosecuzione, dove il caos si fa totale, con termini usati in modi talmente vaghi e contraddittori da risultare insensati.

"Un Piano Materiale non è fatto per reggere al contatto diretto con entità talmente mostruose e antiche, e si sfalderà in pochi attimi, così come tutta la cosmologia che gli ruota attorno. E' un destino che già numerosi altri mondi hanno subito.

Come vedi, nulla di tutto ciò ha senso.

Qualora abbia ragione io, ed essi identifichino il Piano Materiale con un pianeta, allora assimilato lui tutto il suo universo lo seguirebbe anche se ci fossero su altri pianeti sacche di resistenza che il nephandum non ha eliminato? (come già detto, non può assimilare ciò che non ha influenzato, ogni area non influenzata è da considerare come una "sacca di resistenza").

Si potrebbe argomentare che al nephandum basti l'assimilazione di un pianeta per accaparrarsi tutto il relativo universo, ma dato che fino a poco prima si questionava anche per piccole ed isolate valli, la cosa mi sembra altamente incongruente, e in ogni caso l'errore di assimilazione pianeta-piano materiale verrebbe confermato (leggere frase sopra citata).

Oppure, se avessi ragione tu, il Piano Materiale è considerato essere l'universo e tutta la cosmologia che gli ruota attorno (si suppone siano gli altri piani) verrebbe assorbito dal nephandum con esso, seppur sia altrove scritto che il nephandum può assimilare solo i piani materiali?

In che modo ciò potrebbe avvenire? Piani esterni, interni e di transizione non possono essere assimilati da manuale. Ci si riferisce ad altri piani materiali limitrofi a quello appena assimilato? Strano che per l'assimilazione dei piani materiali sia descritta tutta la procedura a gradi che ho spiegato sopra, per cui pure questa mi pare una spiegazione incongruente.

A mio avviso, sono stati usati dei termini in modo erroneo e confusionario.

Ciò detto, rispondo anche a questo:

il piano materiale (che è comunque infinito)

Come già detto, in Spelljammer i piani materiali sono di dimensioni finite, e quella era un'ambientazione ufficiale per AD&D

[social.distortion]

la tua spiegazione è molto ben argomentata e probabilmente è un problema di cui non verremo mai a una soluzione condivisa da tutti, visto che il manuale è molto a interpretazione su certe cose. detto ciò, la cosa che nono mi convince è una: una volta che il Nephandum ha assimilato un pianeta, cosa gli impedisce di passare uso ridere al pianeta dopo? (ripeto, ragiono in caso di un espansione ideale in cui il Nephndum riesca ad influenzare tutte le menti del pianeta senza troppa fatica, chiaro che più variabili aggiungiamo più l'espansione è lenta e difficile) perchè non si possono spostare seguaci a pacchi da un pianeta all'altro e assimilarlo? è questo il passaggio forse più lacunoso sul libro, e quello che almeno a me fa pensare come l'espansione possa essere infinita.

poi per come la interpreto io, il collasso dei piani di tutta la cosmologia è conseguente all'assorbimento di un intero piano, non è ad opera del Nephandum...prova a pensare se scomparisse il piano materiale dalla cosmologia della grande ruota...cosa succederebbe?

e inoltre capisco la tua obiezione basata su Spelljammer, ma io mi baserei più sul Manuale dei Piani, lo trovo più attendibili se parliamo di ciò!!

[Demian]

Sono d'accordo, non c'è una definizione certa che ci permetta di risolvere la questione.

Nello specifico, non penso il Nephandum possa espandersi da locale a universale (un po' come se avesse raggiunto una massa critica per intenderci) per tre ragioni.

1 - Non è specificamente spiegato nel manuale. Una cosa del genere avrebbe meritato almeno un paragrafo di approfondimento dove ogni cosa era spiegata per filo e per segno.

2 - Confusione terminologica. Da Continente a espansione senza limiti, salvo poi dire è necessario reclamare tutto il piano materiale schiacciando le ssacche di resistenza, mentre prima si diceva necessario conquistare un solo pianeta, unire il significato di Piano Materiale e mondo, eccetera eccetera.

Personalmente, penso che farei assorbire tutto il piano dopo l'assimilazione del pianeta, soltanto se il resto del piano fosse disabitato, mentre se ci fossero altri pianeti abitati, li considererei come sacche di resistenza ancora da eliminare.

Infatti, anche se non ne avevamo parlato, il Piano Materiale potrebbe essere un unico pianeta che fluttua nell'infinito, per cui infinito come dimensioni, ma a livello di gioco l'unica parte davvero fruibile sarebbe il globo planetario, un po' come i monti di gehenna, da manuale "Il vuoto impenetrabile della Gehenna è infinito, ma ogni montagna vulcanica è finita. Tuttavia ogni vulcano è immensamente più grande di qualsiasi massa di terra conosciuta sul Piano Materiale.

La definizione stessa del piano materiale rende plausibile che in esso ci sia un unico pianeta nel vuoto.

Infatti, limitandoci alle discussioni riguardanti le dimensioni e le forme del Piano: Dimensioni infinite. ... può avere le forme più disparate: un globo sospeso nello spazio, un lungo nastro, una distesa piatta, un disco appoggiato sulla schiena di una gigantesca tartaruga. Spesso un Piano Materiale è costituito da un pianeta sferico; questo è laspetto più familiare per la maggior parte dei giocatori. Anche se di solito un Piano Materiale è infinito o comunque enormemente grande e auto-contenuto, può essere anche finito, come un disco sospeso sopra un Piano Elementale.

Per cui, come vedi

capisco la tua obiezione basata su Spelljammer, ma io mi baserei più sul Manuale dei Piani, lo trovo più attendibili se parliamo di ciò!!

Anche il Manuale dei Piani ne parla come di un corpo che può essere finito piuttosto che infinito, e personalmente devo ddire che trovo la possibilità raffiugrata sotto particolarmente accattivante

Qualche ultima nota sparsa:

Nel quadro di un'apocalisse sul piano materiale, su Dragon Magazine #309 si parla della possibilità di un'invasione in massa da parte di una flotta di navi volanti dei githianky (non so se si scrive così, ma vabbè).

Un'altra cosa che al momento non ho il tempo di scrivere, lo farò quindi più tardi.