Apocalisse planare

[Rikythebestia]

Cosa? La tua frase mi ha riportato in mente i terrori ancestrali di Nephandum, ma quello influenza solo i piani materiali, quindi non può essere.

E perchè no? Come master puoi far si che il Nephandum si "mangi" anche tutti gli altri tipi di piani, è un'operazione che richiede 10^-9 secondi per essere effettuata.

Una bella Apocalisse planare provocata dal Nephandum è la risposta, tendenzialmente la gestione è la stessa di un piano materiale divorato dal Nephandum solo che in questo caso il processo di assorbimento sta avvenendo in tutto il Multiverso quindi, a meno che i pg non siano delle semidivinità, il loro obiettivo sarebbe quello di salvare il salvabile.

Altro spunto per un'apocalisse planare : un culto panplanare più antico di qualsiasi altro sta rivelando la sua presenza ai mondi con una serie di azioni più o meno vistose ma comunque molto inquietanti, il loro obiettivo è risvegliare un'entità onnipotente addormentata al centro del multiverso (qualcuno ha detto Azathoth?).

La setta deve essere fermata prima che riesca a portare a termine i propri piani, il tutto dovrebbe essere reso più difficoltoso dal fatto che con l'accrescimento del potere di questi cultisti le divinità sembrano in costante deperimento e che l'organizzazione stessa è radicata in ogni società ad ogni livello(dal barbone al re) da tempo immemore.

[Mad Master]

Sinceramente quando, il 90% dei piani è espressamente modifcabile da divinità lo trovo davvero poco realistico. Basterebbe che St. Cuthbert se ne accorgesse e sistemasse il disastro.

Se invece la cosa viene lasciata a sè fino ad un punto critico, mi viene spontaneo pensare che una collaborazione di buona parte delle divinità possa aggiustare con il giusto sforzo la cosa.

Di base, le divinità possono morire, dunque se una forza è abbastanza potente da alterare per intero un piano o un suo strato a dispetto della presenza di divinità, dubito che queste possano farci qualcosa...

D'altronde, tutti questi concetti in D&D risalgono alla sua ambientazione planare per eccellenza, Planescape, che è anche quella che ha introdotto la Blood War tra diavoli e demoni, dalla quale la cosmologia 3.5 pesca a piene mani...

E in Planescape a dominare sui piani erano lo spirito, la mente e la volontà, non il potere puro o la forza bruta: se qualcuno o qualcosa riesce ad alterare abbastanza il modo di pensare o il credo di un numero sufficiente di abitanti di un piano, quello semplicemente si adegua al nuovo pensiero e cambia di posto nella cosmologia, con tutte le catastrofi e i mutamenti che ciò comporta...

E' quello che è successo a Menausus, il fu terzo strato di Arcadia, fusosi con Mechanus per via di un'eccessiva "immigrazione clandestina" con successiva colonizzazione da parte degli intransigenti ed espansionistici formian: ad un certo punto, l'allineamento prevalente dei suoi abitanti non era più LB, ma LN, e l'atteggiamento generale dei suoi abitanti si era spostato da "pace ordinata" a "ordine a prescindere"... E gli dei che vi risiedevano hanno avuto solo due scelte: cambiare allineamento e seguire il loro dominio nella migrazione oppure spostare il proprio dominio su un altro strato o un altro piano...

[Uomo Del Monte]

Di base, le divinità possono morire, dunque se una forza è abbastanza potente da alterare per intero un piano o un suo strato a dispetto della presenza di divinità, dubito che queste possano farci qualcosa...

D'altronde, tutti questi concetti in D&D risalgono alla sua ambientazione planare per eccellenza, Planescape, che è anche quella che ha introdotto la Blood War tra diavoli e demoni, dalla quale la cosmologia 3.5 pesca a piene mani...

E in Planescape a dominare sui piani erano lo spirito, la mente e la volontà, non il potere puro o la forza bruta: se qualcuno o qualcosa riesce ad alterare abbastanza il modo di pensare o il credo di un numero sufficiente di abitanti di un piano, quello semplicemente si adegua al nuovo pensiero e cambia di posto nella cosmologia, con tutte le catastrofi e i mutamenti che ciò comporta...

E' quello che è successo a Menausus, il fu terzo strato di Arcadia, fusosi con Mechanus per via di un'eccessiva "immigrazione clandestina" con successiva colonizzazione da parte degli intransigenti ed espansionistici formian: ad un certo punto, l'allineamento prevalente dei suoi abitanti non era più LB, ma LN, e l'atteggiamento generale dei suoi abitanti si era spostato da "pace ordinata" a "ordine a prescindere"... E gli dei che vi risiedevano hanno avuto solo due scelte: cambiare allineamento e seguire il loro dominio nella migrazione oppure spostare il proprio dominio su un altro strato o un altro piano...

Il concetto espresso da Mad Master è tanto semplice quanto geniale, ma sono troppo di parte adorando Planescape

Unico appunto: gli dei non muoio ma si addormentano fluttuando nel piano astrale e a tal proposito, considerando che si parla dell'infattibilità di questa ipotetica apocalisse planare, tolta la barriera delle divinità (maggiori, minori ecc) ci sono sempre quelle entità indecifrabili come Lord Ao o la Signora del Dolore che rendono impossibile la cosa, almeno nella loro area di influenza.

Nephandum ammetto di averlo letto poco, ma sinceramente non mi sembra una minaccia cosi irrisolvibile.

Alla luce di questo sono pro apocalisse scatenata da un radicale cambiamento nel singolo, più che una catastrofe biblica.

[Rikythebestia]

Nephandum ammetto di averlo letto poco, ma sinceramente non mi sembra una minaccia cosi irrisolvibile.

Nono, a parte il fatto che le entità che lo costituiscono sono agglomerati di divinità morte, senza contare che i piani contaminati oltre un certo livello sono praticamente irrecuperabili.....per il resto lo trovo innocuo XD

[Marco Cornelio]

Comunque ho l'impressione che a molti l'infinito dell'Abisso appaia come un "Infinito 10+" in confronto al "banale infinito" degli altri piani. In realtà di "10+" l'Abisso ha solo il numero di strati, ma infinito x infinito non è maggiore di infinito x 9.

Gli ordini di infinito e la cardinalità degli insiemi infiniti vorrebbero dirti due parole.

In ogni caso, se anche l'abisso fosse infinito, non c'è nessuna legge che implichi l'abitazione di tutti gli strati.

Certo, questo porterebbe la probabilità di finire certamente in un piano disabitato, anzi, se tutti gli strati di tutti i piani fossero equiprobabili, allora si avrebbe la certezza di finire nell'abisso.

E io sono d'accordo con il Nephandum, e consiglio di farlo cominciare dal Limbo.

[Demian]

Nephnadum è davvero letale. Nei piani in cui si manifesta pienamente, i collegamenti planari vengono eliminati, e anche le divinità non possono manifestare il loro potere. I cinque terrori ancestrali che dominano il nephandum sono formati dalle essenze di centinaia di divinità defunte, basta che essi si manifestino in un piano materiale, perchè questo sia assorbito nel nephandum, tagliato fuori da tutto e profondamente modificato, la dimensione entra nel nephandum e si fonde con essa, è completamente perduta, e i suoi abitanti non hanno modo di fuggire, allo stesso modo non ci sono metodi "normali" per raggiungere il nephandum. Come piano, è totalmente separato dagli altri. L'unico suo limite, è il non poter invadere i piani che non sono materiali, e l'aver bisogno di evoluzioni graduali perchè i suoi signori possano manifestarsi.

Praticamente, è un buco nero planare

[Marco Cornelio]

E per avere la possibilità di creare un'apocalisse planare basta rimuovere il fatto che fagociti solo i piani materiali.

Operazione che richiede 1ys.

[Mad Master]

In D&D le divinità morte fluttuano sul piano astrale, dunque tali agglomerati potrebbero formarsi solo lì... Il come da lì il nephandum possa contaminare il piano materiale ma non gli altri piani, mi sa di abbastanza incoerente... Solo che nella cosmologia di D&D ci sarebbero sicuramente un'infinità di modi per distruggere definitivamente il nephandum o liberare per sempre da esso un qualsiasi piano: "la volontà può muovere i piani" era il motto di Planescape...

[Rikythebestia]

Direi che in questo caso siamo mooooooolto lontani da Planescape, inoltre gli agglomerati di divinità che formano i 5 signori del terrore hanno senso di esistere : una divinità non viene uccisa ma "assorbita" nel coacervo di volontà che agiscono all'unisono che formano il signore del terrore, il Nephandum non è un predone di cadaveri di divinità e men che meno è sul piano astrale, è IL piano ipogeo, irraggiungibile che sta in un luogo a sé

[Demian]

Si, confermo quanto scritto da Riky. In effetti, è anche stato sviluppato molto tempo dopo Planescape.

Da manuale, l'unico modo che ha per influenzare i piani non materiali, è la comparsa, in essi, di creature corrotte dal Nephandum, le quali potrebbero anche essere immondi o celestiali corrotti (questo viene aggiunto nel supplemento Creature del Terrore). Perchè il bello di Nephandum è anche questo, coloro che si perdono in esso non vengono semplicemente distrutti, vengono corrotti e si mettono al servizio dei 5 terrori.

Fra l'altro, è una produzione italiana il Nephandum.

Dato che anche questo tratta di apocalissi planari, non penso sia OT, quindi fornisco qualche informazione in più:

A livello di definizione, si tratta di un piano definito come estremo, una nuova categoria dimensionale composta dai piani ipogei e da quelli apogei (come penso sia empyrea), essi sono esterni al comune tessuto della realtà, ed anche le divinità conoscono poco a proposito di essi. Essi sono adiacenti a qualunque piano materiale, ma non entrano in comunicazione diretta con essi che in seguito a circostanze casuali, non provocabili da creature che stanno all'esterno, i comuni sistemi di spostamento planare non permettono di viaggiare da o verso un piano estremo.

Se però il Nephandum è scollegato dalla normale cosmologia, almeno la meccanica dell'assorbimento die piani materiali è simile a quella attraverso la quale porzioni di piani esterni possono essere assorbite in altri. In poche parole, perchè uno dei 5 terrori si manifesti, assorbendo di fatto il piano materiale nel Nephandum, è necessario che si sviluppi gradualmente un "clima emotivo" che gli sia congeniale, perchè ciò avvenga è possibile inviare agenti, oppure convertire dei locali, i quali dapprima agiscono in segreto, aumentando man mano la loro influenza.

Quando però si giunge al momento in cui comincia la reale manifestazione, citando da manuale, si innesta un orribile processo a catena che nemmeno la magia più potente può arginare, e il Nephandum penetra nel piano per assimilarlo completamente.

Quanto ai terrori, come già detto essi non sono divinità in sè, ma entità nate dalla fusione di essenze di molte divinità, quando essi si manifestano, i collegamenti planari saltano e anche la magia divina smette di funzionare in quanto le divinità non possono manifestare i loro poteri, l'unica cosa che un chierico può fare per mantenere i suoi poteri, è passare dalla parte del nephandum assecondandone l'ascesa.

In ogni caso, la magia in genere comincia a funzionare differentemente, o a non funzionare, questo già a partire dall'influsso moderato (i tre gradi d'influsso che precedono l'assorbimento nel Nephandum: debole, moderato e forte).

Nello specifico:

- Influsso debole: la magia e gli effetti magici di divinazione sono da considerare con il tratto di Magia Ostacolata.

- Influsso moderato: Gli effetti magici di divinazione cessano di funzionare (inclusi oggetti ed incantesimi) nell'area colpita (anche un continente intero), gli effetti di evocazione subiscono il tratto Magia Ostacolata, così pure i poteri di cura e resurrezione; collegamenti planari interrotti, le creature extraplanari non possono raggiungere il piano materiale, quelli già presenti vengono rispediti nel loro piano senza possibilità di tiro salvezza.

- Influsso Forte: Evocazione e Divinazione cessano di funzionare, impossibilità di usare cura o resurrezione, Abiurazione subisce il tratto Magia Ostacolata.

Come se ciò non bastasse, il numero dei "corrotti" che servono (consapevolmente o meno) il Nephandum, cresceà ad ogni Grado, al forte saranno molti di più delle creature comuni.

In altre parole, una bella gatta da pelare davvero.

[s1031295]

Cambiando discorso da Nephandum, che, anche a me pare distante da Planescape:

E in Planescape a dominare sui piani erano lo spirito, la mente e la volontà, non il potere puro o la forza bruta

Questa frase mi ha fatto frullare un'idea per la testa.

Sul Piano Materiale, si fondano regni per controllare i luoghi, e si combattono guerre per un pezzo di terra. Si vince il potere con la forza delle armi e della magia, scalando una montagna fatta dei cadaveri dei propri nemici.

Nei Piani Esterni, dove i reami sono infiniti e le risorse dipendono da quanto forte è la propria volontà e la propria "fede", che cos'è il potere?

In questi mondi sono le credenze, l'etica e la morale, le convinzioni, rese solide e concrete che rappresentano il potere.

Il potere è la convinzione, la forza di volontà: essa smuove le montagne ed uccide gli Dei (non proprio letteralmente, ma a volte si). Le guerre quindi si combattono per i propri ideali, contro le filosofie opposte. Talvolta un'orazione ben piazzata può fare più danni di un intero esercito.

Gli ideali estremi, che sul Primario portano alla rovina, nel Multiverso sono la chiave per il potere.

Questi ideali vengono rappresentati dalle Grandi Fazioni Planari, ognuna delle quali ha una propria "teoria del Multiverso".

E quindi chiedo (anche se sono un po' scettico), se la causa di un'eventuale disordine apocalittico fosse dovuta proprio a causa dell'agire estremista di una Fazione Planare?

Se si, quale potrebbe essere questo "agire"?

Certo, dovrebbero essere delle cose che si svolgono al di fuori di Sigil, però, altrimenti la Signora....

[Demian]

Immagino la cosa dipenda troppo dal tipo di ideologia e dalla fazione che la adotterebbe, perchè possa esser data un'unica risposta.

Anche perchè la natura del multiverso è proprio il contrasto. Fra demoni e diavoli. Fra demoni, diavoli e celestiali, ecc ecc

Dato questo stato di cose, non saprei immaginare un'ideologia cche porti ad un reale mutamento negli equilibri. Specialmente su scale infinite

[s1031295]

Tornando indietro dal mio discorso delle fazioni, sul quale rimango sempre più scettico:

la natura del multiverso è proprio il contrasto. Dato questo stato di cose, non saprei immaginare un'ideologia che porti ad un reale mutamento negli equilibri. Specialmente su scale infinite

In effetti il Multiverso è stato sempre scosso da profondi contrasti, che però si sono mantenuti sempre in equilibrio, e la Grande Ruota ha continuato costantemente a girare sulla guglia.

Magari un' eventuale apocalisse planare è solo una nostra fantasia perchè sembra quasi impossibile giustificarla coerentemente, oppure nel giustificarla si cerca di far accadere cose che non avverranno mai... Bhooooo :confused:

@ Uomo del Monte: sull'eburneo trono ti doveva venir in mente proprio questa storia dell'apocalisse planare? Ci hai fatto incastrare a tutti!!!

[Demian]

Si, personalmente penso un'apocalisse planare non possa avvenire, e per un motivo molto semplice. Il contrasto avviene in ogni caso fra entità di dimensioni infinite. Demoni e diavoli non possono sconfiggersi a vicenda, e a questo punto neppure i Celestiali possono influire in qualche modo, perchè tanto gli altri sono sempre infiniti. L'intera questione è, a dire il vero, secondo me condizionata da un difetto di base, di pensare questi sistemi infiniti in base alle nostre esperienze legate alle cose finite, e questo a mio avviso sarebbe causa di numerosi errori concettuali, fin dall'originaria stesura dei manuali.

Un po' di esempi:

Nel manuale del DM c'è scritto che per un certo periodo gli abitanti dei piani superiori cercarono di mettersi in mezzo alla guerra, per poi rendersi conto che se demoni e diavoli si fossero coalizzati sarebbero stati vermi purpurei amari per loro e quindi hanno deciso di lasciarli a scannarsi tra loro, perché la pericolosità della situazione era abbastanza chiara.

Come ciò può essere? Infiniti demoni o diavoli contrapposti ad infiniti celestiali non è una proporzione inferiore a infiniti demoni e diavoli contrapposti a infiniti celestiali.

Esiste per esempio un ingente distaccamento di modron che vigila sulla situazione, e mantiene bilanciata la guerra, aiutando di volta in volta la fazione in svantaggio.

Che senso avrebbe questo? Per quanto numerosi, i Modron non potrebbero ribilanciare il conflitto, semplicemente perchè infiniti demoni + n Modron non è in ogni caso mai maggiore di infiniti diavoli, e viceversa. Se anche inttervenissero infiniti Modron a sostegno delle di una due parti, anzichè un numero finito, la cosa non cambierebbe, perché infinito più infinito non da come risultato un infinito maggiore dell'altro infinito (riferendomi in questo caso alla parte avversa).

Per cui, a mio avviso la questione è confusa perché è stato creato un sistema fantasy basato su dimensioni infinite, ma poi, descrivendolo più in profondità, vi sono state attribuite caratteristiche proprie dei sistemi finiti.

La descrizione stessa dei piani ne è una prova. Baator è una distesa infinita in cui, ad un certo punto, si apre una specie d'imbuto diviso in strati (si, mi sto riferendo alla descrizione dei nove inferi, il cui bordo superiore si estende in un piano infinito). Bene, se così stessero le cose, i nove inferi non sarebbero neppure una porzione minima di Baator, poiché "l'imbuto" è descritto come di dimensioni finite, mentre il resto è infinito. Eppure, quando si da una descrizione caratteristica di Baator, si descrivono i nove inferi, non il resto che è infinito, come se quella fosse l'unica parte che conta.

Francamente, penso che avrebbero fatto meglio a limitare le dimensioni infinite a piani particolari come l'Etereo, l'Astrale, quelli elementali, quello dell'energia positiva e quello dell'energia negativa, ci sarebbero stati molti casini in meno.

Nota conclusiva: Riflettendoci in questo modo, mi sono reso conto che ha senso negare al Nephandum la possibilità d'inglobare i piani non materiali, semplicemente perché i concetti su cui si basano gli attacchi del Nephandum sono riferiti a corpi dalle dimensioni finite, mentre non avrebbero senso se applicati alle dimensioni infinite.

[Mad Master]

E considera che anche il piano materiale è infinito, come i piani di materia elementale, per cui manco lì potrebbe attecchire bene il nephandum... Al massimo potrebbe contaminare questo o quel pianeta qua o là, ma niente più...

[Demian]

Si, era ciò che intendevo

[Marco Cornelio]

Come ciò può essere? Infiniti demoni o diavoli contrapposti ad infiniti celestiali non è una proporzione inferiore a infiniti demoni e diavoli contrapposti a infiniti celestiali.

I numeri naturali sono meno di quelli reali.

È dimostrato.

Non tutti gli infiniti sono uguali; per capirci, se i diavoli e i demoni sono negativi e i celestiali sono positivi avremmo:

-oo-oo+oo che, a seconda degli ordini di infinito può portare a:

-oo

Un qualsiasi numero.

+oo

Se i demoni, i diavoli e i celestiali fossero dello stesso ordine di infinito (ovvero se fosse possibile creare una corrispondenza biunivoca tra l'insieme demoni, l'insieme diavoli e l'insieme celestiali) allora il risultato sarebbe una vittoria per il male.

[Rikythebestia]

E considera che anche il piano materiale è infinito, come i piani di materia elementale, per cui manco lì potrebbe attecchire bene il nephandum... Al massimo potrebbe contaminare questo o quel pianeta qua o là, ma niente più...

Per far diventare il Nephandum un piano infinito, ripeto, ad un master bastano 2 nanosecondi ed il tutto diventa più che plausibile.

Oppure al diavolo Nephandum e battaglie inferno-abisso-paradiso e si fa una bella minaccia tipo Morte Nera che fa saltare in aria i piani!

[Mad Master]

In Planescape basterebbe molto meno... Una creatura in grado di alterare la mente di chi incontra ed ecco che praticamente ogni pezzo di piano potrebbe essere a rischio di slittamento per via del cambiamento di credo e attitudine...

Intere città planari potrebbero traslarsi da un piano all'altro, mettendo a rischio interi pezzi della cosmologia...

L'unico posto al sicuro da un simile fenomeno sarebbe Sigil...

Sul discorso delle cardinalità degli esterni infiniti, faccio notare come "celestiali" non sia una categoria paragonabile a "diavoli" o "demoni"... Sarebbe più corretto paralre di: angeli, arconti, eladrin, guardinal, eccetera... Sono tutti gruppi infiniti di celestiali di un particolare tipo...

[Marco Cornelio]

Giusto, però è anche vero che si alleano più facilmente di quanto lo facciano i malvagi.

Parliamo allora di:

-Esterni buoni

-Esterni malvagi

Possiamo plausibilmente ritenere che abbiano la stessa cardinalità. Perché allora gli esterni buoni non eliminano uno ad uno le categorie di esterni malvagi?

E se anche gli esterni malvagi si coalizzassero, perché gli esterni buoni non si sacrficano per estirpare la piaga degli esterni malvagi?