dnd 3e Perché il chierico è il personaggio più forte

[Dominatore]

Tante volte girellando su questo forum mi sono imbattuto in vari post che osannavano questa classe, così dopo tanti anni ho deciso di vincere il mio pregiudizio e farne uno.

Bene, devo ammettere che non se la cava malaccio, ma dopo 5 livelli ho incontrato quello che è il punto debole del sacerdote, e che non lo rende nemmeno minimamente paragonabile allo stregone o al mago: la totale assenza di incantesimi di attacco ad area e l'impossibilità di fronteggiare qualcuno a distanza.

Quando un chierico si può preparare per un combattimento probabilmente allora spaccherà diversi cuxi, ma quando è preso alla sprovvista ha dei limiti notevoli.

Vi faccio questo esempio:

l'ormai ex chierico Aeren entra in un tempio sottorraneo ed in una stanza c'è gente su delle balaustre che spara ed evoca. L'accesso alle balaustre è però bloccato. Premesso che è stata l'avventura più bastarda che abbia mai visto, il chierico non aveva nessuna possibilità di salvezza all'infuori di arma spirituale, per attaccare i tizi sopraelevati.

Infatti scalare la balaustra era improbabile (Tot ab. Scalare -4 a causa dell'armatura), attaccare con arco o balestra non mi sembrava molto saggio con destrazza +1, quindi non restava che picchiare le creature evocate dagli altri e curare saltuariamente gli altri pg del gruppo.

Se questo poteva essere un caso sopravvissuto miseramente allo scontro grazie ad una geniale idea del bardo (suggerita da me:cool: ) decidiamo di tornare indietro per farli fuori. Ci accoglie una schiera di non morti... Ah, benissimo, me la rido di gusto! scacciare! Peccato che i non morti erano appena stati potenziati e quindi, non solo non li ho distrutti, ma non li ho nemmeno intimoriti. Inutile dire che poi (anche a causa della sfortuna nostra e del cuxo abominevole del master, leggasi Nemo) siamo morti tutti tranne che il bardo, che per quanto inutile, se la cava sempre.

Morale della storia... Stregone rulez...

[Wolf]

Beh, il lavoro principale del Chierico è quello di curare, solitamente.

Ad attaccare ci pensano gli altri.

Comunque il chierico non è il personaggio totale, che è il migliore e sempre al top in ogni situazione. Ha anche lui i suoi punti deboli.

Uno stregone è fregato se si trova all'improvviso faccia a faccia con un guerriero o con qualcuno che sappia menar le mani.

Il chierico (ai livelli bassi, tra l'altro) è fregato se deve fare attacchi a distanza, o ad area (poi salendo con i livelli di incantesimi per far questo ne arrivano non pochi)

Ma la forza del chierico è che è difficilissimo tirarlo giù, se lo si sa gestire; se uno stregone o un mago si trovano in una situazione in cui sono impossibilitati ad usare incantesimi con due colpi vanno giù, un chierico solitamente ha un botto di ferite ed è ricoperto di armatura, quindi qualche soluzione ha tempo di trovarla.

Anche nell'esempio fatto da te, se le cose contro quelli con la balaustra si fossero messe male veramente avresti avuto la possibilità di allontanarti, senza rischiare troppo, no?

Uno mago o uno stregone se si beccano un paio di freccie di troppo ci lasciano le penne.

Però è un personaggio con i propri punti deboli, per fortuna, ma che salendo con i livelli diminuiscono sempre più; io ero al 16esimo livello, e attaccavo ad area menando forte, a distanza abbastanza bene, evocavo bestioni non da poco, e in corpo a corpo arrivavo a menare quanto un guerriero o un barbaro. E non per scherzo.

Questo in 3.0, mi pare che poi abbiano ridimensionato.

[Dominatore]

Anche nell'esempio fatto da te, se le cose contro quelli con la balaustra si fossero messe male veramente avresti avuto la possibilità di allontanarti, senza rischiare troppo, no?

Uno mago o uno stregone se si beccano un paio di freccie di troppo ci lasciano le penne.

Non potevamo scappare perché ci avevano bloccato dentro la stanza. Però è anche vero che nessuno si aspetta che un mago vada in corpo a corpo! mentre tutti ti guardano come dire "Ehi scatoletta di tonno con 70000 pf, perché non attacchi?"... Un mago avrebbe potuto volare, essere invisibile, evocare o attaccare a distanza... Insomma sono proprio rimasto deluso da questo chierico.

[Wolf]

Non potevamo scappare perché ci avevano bloccato dentro la stanza. Però è anche vero che nessuno si aspetta che un mago vada in corpo a corpo! mentre tutti ti guardano come dire "Ehi scatoletta di tonno con 70000 pf, perché non attacchi?"... Un mago avrebbe potuto volare, essere invisibile, evocare o attaccare a distanza... Insomma sono proprio rimasto deluso da questo chierico.

Al quinto livello un mago vola, diventa invisibile, evoca? (lo chiedo, perchè non ricordo le regole ora come ora).

Comunque la tua è una situzione particolare, che probabilmente tira fuori tutti i punti critici di un chierico di 5 liv.

Magari già avere le magie del livello successivo ti avrebbe aiutato.

Ma non aspettarti dal chierico la perfezione in tutte le situazioni, sarebbe troppo.

Il chierico è sempre in buona media, con molti picchi.

Il mago invece, secondo me, o ha il picco, o è una chiavica in pieno.

[Obiwankenobi]

E' chiaro che non puoi pretendere di metterti a confronto con un mago (o uno stregone se proprio vogliamo, ma il primo è decisamente più versatile) mettendo il confronto sul piano dell'attacco a distanza.

E' più che normale che il mago, dovendo per FORZA DI COSE stare il più lontano possibile dalla mischia (in quanto altrimenti la prima sberla che gli arriva lo manda al tappeto) debba avere decisamente più incantesimi d'attacco sia ad area sia a bersaglio per essere utile al gruppo dal punto di vista "dell'artiglieria pesante", per così dire.

Se ti metti a fare i confronti fra le varie classi è chiaro che una classe ne uscirà vincitrice piuttosto che un'altra a seconda dei "parametri" che usi per giudicarla.

E' più che chiaro che se confronti un guerriero puro contro un chierico puro in combattimento corpo a corpo il chierico ce le prenderà di sacrosanta ragione se non ha il tempo di pomparsi, così com'è altrettanto chiaro che nel campo del combattimento a mani nude un monaco difficilmente troverà rivali, oppure che nel seguire tracce un ranger (o forse un druido) sono quanto di meglio si possa avere.

Il compito del chierico non è quello di attaccare direttamente coi suoi incantesimi da distruzione di massa (per quello c'è il mago con Palle di Fuoco, Fulmini, Sfere Infuocate, Disintegrazioni, ecc...), il compito del chierico è quello di supporto al gruppo, sia con i suoi incantesimi di cura ai bassi livelli, sia con i suoi incantesimi di dopamento o per i suoi alleati (mentre lui rimane in seconda fila, subito dietro i picchiatori d'elite - barbari, guerrieri, ecc...ecc... ) o per sè stesso (ma in quel caso ha bisogno di qualche round di tempo per potersi pompare prima di andare a spaccar teste).

Morale della storia... Stregone rulez...

Morale della storia: se vuoi veramente vedere la potenza del chierico lascialo crescere e impara piano piano a usarlo (è anche vero che il chierico è difficile da gestire in quanto ha tutti gli incantesimi, salvo poi solamente memorizzarli), e poi uno stregone te lo mangi a colazione ;-)

[Berserker83]

vorrei inserirmi subito con una provocazione:

è vero che il chierico è forte ma, apparte il fatto che dopo il paladino è la classe che lascia meno spazio alla fantasia (la situazione descritta prima ne è un esempio) , era il più forte nella 3.0, adeeso secondo me il più forte è il mai quotato druido.

Con la nuova regola della 3.5 per cui evoca spontaneamente, combattere con un druido è diventato come combattere con un esercito di super-bestioni.

Per capirci meglio, se un personaggio si trova di fronte ad un druido di pari livello:

- è difficile che vinci l'iniziativa sia del druido che del suo compagno animale

- anche ammesso che vinci l'iniziativa e sei un picchiatore è letteralmente impossibile ucciderlo con solo uno o due round come succede per mago e stregone, se invece vinci l'iniziativa e sei un incantatore, come fermi con un round solo sia il druido sia il compagno animale?

-passato il primo turno di iniziativa ti ritrovi a dover fronteggiare il suo compagno animale (che è fortissimo), e ad ogni round potrebbero saltar fuori nuovi animali evocati che, se il druido non è scemo ed ha evocare migliorato, sono fortissimi anche loro, trovandoti così di fronte ad un esercito di bestie feroci ma non basta.....

- mentre tu affronti il suo piccolo esercito personale il druido può decidere se affrontarti pure lui trasformandosi in qualcosa di terribile (come un animale crudele, un trent o addirittura un elementale) e per te sarebbero cavoli amari, oppure punzecchiarti a distanza con l'arco e le frecce, oppure se sei in un ambiente naturale ti mette in difficoltà con un po' di belli incantesimi per intralciarti o bloccarti o abbassare i tuoi tiri di dado ecc.

- quello che quindi è inevitabile è che alla fine tu morirai e molto probabilmente non sarai neanche arrivato a toccarlo il druido.

Cosa ne dite?

[Obiwankenobi]

Dico che qua stiamo discutendo di aria fritta, cercando di mettere a confronto tra loro le classi, che di base sono fatte per essere equilibrate, per poter far giocare tutti i PG alla pari e quindi assicurare pari divertimento.

Come già detto prima in un combattimento entrano in gioco diecimila fattori (il terreno di scontro, gli incantesimi conosciuti/memorizzati, equipaggiamento magico, ecc..ecc...) e miriadi di topic passati in cui si cercava di mettere a confronto la potenza delle varie classi mi hanno dimostrato che non si arriverà mai a nulla.

Esempio stupido: se contro il druido gli metti un guerriero che possa disporre di Volare o di Porta dimensionale il druido è bell'e spacciato, in quanto il guerriero non ci mette nulla a portarsi alle sue spalle e gonfiarlo di botte.

Ancora di più un ladro se dispone di due tre Pozioni di Invisibilità migliorata .... lì sono veramente cavoli acidi (o legumi per diabetici - :mrgreen: - )per il druido (e per chiunque altro non sia immune ai furtivi).

Quello che vorrei farvi capire è che il combattimento in D&D (e anche nella vita rale, purtroppo) varia tantissimo da situazione a situazione.

[Rufus Ruggente]

vorrei inserirmi subito con una provocazione:

è vero che il chierico è forte ma, apparte il fatto che dopo il paladino è la classe che lascia meno spazio alla fantasia (la situazione descritta prima ne è un esempio) , era il più forte nella 3.0, adeeso secondo me il più forte è il mai quotato druido.

Con la nuova regola della 3.5 per cui evoca spontaneamente, combattere con un druido è diventato come combattere con un esercito di super-bestioni.

Per capirci meglio, se un personaggio si trova di fronte ad un druido di pari livello:

- è difficile che vinci l'iniziativa sia del druido che del suo compagno animale

- anche ammesso che vinci l'iniziativa e sei un picchiatore è letteralmente impossibile ucciderlo con solo uno o due round come succede per mago e stregone, se invece vinci l'iniziativa e sei un incantatore, come fermi con un round solo sia il druido sia il compagno animale?

-passato il primo turno di iniziativa ti ritrovi a dover fronteggiare il suo compagno animale (che è fortissimo), e ad ogni round potrebbero saltar fuori nuovi animali evocati che, se il druido non è scemo ed ha evocare migliorato, sono fortissimi anche loro, trovandoti così di fronte ad un esercito di bestie feroci ma non basta.....

- mentre tu affronti il suo piccolo esercito personale il druido può decidere se affrontarti pure lui trasformandosi in qualcosa di terribile (come un animale crudele, un trent o addirittura un elementale) e per te sarebbero cavoli amari, oppure punzecchiarti a distanza con l'arco e le frecce, oppure se sei in un ambiente naturale ti mette in difficoltà con un po' di belli incantesimi per intralciarti o bloccarti o abbassare i tuoi tiri di dado ecc.

- quello che quindi è inevitabile è che alla fine tu morirai e molto probabilmente non sarai neanche arrivato a toccarlo il druido.

Cosa ne dite?

io dico che il druido lo sdrumo senza problemi

Quello che vorrei farvi capire è che il combattimento in D&D (e anche nella vita rale, purtroppo) varia tantissimo da situazione a situazione

concordo in pieno!!! già solo lìiniziativa in uno scontro cambia tutto!!!!

[Berserker83]

Dico che qua stiamo discutendo di aria fritta, cercando di mettere a confronto tra loro le classi, che di base sono fatte per essere equilibrate, per poter far giocare tutti i PG alla pari e quindi assicurare pari divertimento.

Come già detto prima in un combattimento entrano in gioco diecimila fattori (il terreno di scontro, gli incantesimi conosciuti/memorizzati, equipaggiamento magico, ecc..ecc...) e miriadi di topic passati in cui si cercava di mettere a confronto la potenza delle varie classi mi hanno dimostrato che non si arriverà mai a nulla.

Esempio stupido: se contro il druido gli metti un guerriero che possa disporre di Volare o di Porta dimensionale il druido è bell'e spacciato, in quanto il guerriero non ci mette nulla a portarsi alle sue spalle e gonfiarlo di botte. Ancora di più un ladro se dispone di un paio di Pozioni di Invisibilità migliorata .... lì sono veramente cavoli acidi per il druido (e per chiunque altro non sia immune ai furtivi).

Quello che vorrei farvi capire è che il combattimento in D&D (e anche nella vita rale, purtroppo) varia tantissimo da situazione a situazione.

uffa così ci hai rovinato tutto il divertimento .

Comunque penso che tu abbia ragione, in linea di massima le classi sono di uguale potenza, anche se non credo che siano riusciti a renderle tutte efficaci allo stesso modo e, soprattutto, non tutte sono utili al gruppo allo stesso modo.

Chiudo dicendo che se un guerriero vola, il druido evoca bestie volanti, se il guerriero fa porta dimensionale, una spadata non basta ad uccidere il druido, e a quel punto sarebbe nelle sue mani

Se invece un ladro si fa invisibile, il druido potrebbe far piovere o evocare uno sciame o altre mille cose per individuarlo e renderlo visibile anche ai suoi compagni

ovviamente sto provocando, ripeto che concordo con te.

[Obiwankenobi]

uffa così ci hai rovinato tutto il divertimento .

:mrgreen:

Chiudo dicendo che se un guerriero vola, il druido evoca bestie volanti, se il guerriero fa porta dimensionale, una spadata non basta ad uccidere il druido, e a quel punto sarebbe nelle sue mani

Forse una no, ma se disgraziatamente il guerriero ha a disposizione un attacco di round completo (magari anche sotto gli effetti di una Invisibilità Migliorata) dopo essere piombato alle spalle del druido, penso che alla fine del round il druido sta veramente in seria crisi.

E in ogni caso, che nel corpo a corpo il guerriero sia nelle mani del druido e non il viceversa mi pare alquanto improbabile.

Se invece un ladro si fa invisibile, il druido potrebbe far piovere o evocare uno sciame o altre mille cose per individuarlo e renderlo visibile anche ai suoi compagni

1 . Quali compagni ? Stiamo parlando di uno contro uno, e anche sotto gli effetti della pioggia il ladro gode comunque del 50 % di occultamento e della capacità di effettuare furtivi a manetta.

2 . Una volta che il ladro è riuscito a sgattaiolare(cosa per cui i ladri sono rinomati), invisilbile, addosso al druido, che sciame vorresti evocare?

scusa l'ignoranza, ma le abbreviazioni non le conosco... che vuol dire???

CVD è un'abbreviazione (che di solito viene usata in ambito scientifico - tecnologico) che significa "Come Volevasi Dimostrare"

e dato che ci sono, che vuol dire pp??? lo vedo scritto presto ma non mi viene in mente che vuol dire...

Dicesi PP (Power Player) il giocatore che se ne strafotte altamente dell'interpretazione del personaggio e pensa solamente a fare un PG che picchia picchia picchia spacca spacca spacca spacca uccidi uccidi uccidi uccidi ammazza ammazza ammazza ammazza aaaaaaaaarrrrrgggggggggghhhhhhhhhhhhhh !!!

Capito no?

[Voldor]

Concordo con OBi, in linea di massima tutte le classi sono bilanciate, le cose cambiano di situazione in situazione, è logico che se un guerriero incontra sempre maghi a 40m di distanza è fragato, il mago vince come niente, stessa cosa se un mago viaggia per un dungeon e da dietro l'angolo spunta un ladro o un guerriero che gli sono subito il corpo a corpo e ancora che se un qualsiasi pg capita addosso ad un druido in forma selvatica(orso crudele) è spacciato!(la lotta è la cosa più potente del gioco purtroppo); però queste congetture non le dobbiam fare noi giocatori ma i nostri master, se appunto un dm ci mette sempre nelle condizioni peggiori è logico che il nostro pg sarà sempre una chiavica o se invece ci mette sempre nelle situazioni migliori per le nostre abilità.

Cmq nella 3.0 un chierico era potente ma non così tanto, alla fine per essere veramente potente gli serviva un incantesimo che difficilmente aveva, cioè velocità(due incantesimi a round), poi c'era ferire che era totale! adesso le cose sono migliorate parecchio, purtroppo però non concordo sul fatto che un chierico sia un ottimo potenziatore del party, insomma, che incantesimi ha per aiutare i suoi compagni? a parte le cure? benedizione mi sembra faccia abbastanza ridere(il +1 serve ai primissimi livelli poi pian piano i mostri diventano sempre più potenti e quel +1 diventa irrisorio), preghiera idem, i potenziamenti delle caratteristiche non sono una sua prerogativa e poi fanno molto poco la differenza; un mago trasmutatore/abiuratore lo fa decisamente meglio e non dovrebbe essere così!

[Obiwankenobi]

purtroppo però non concordo sul fatto che un chierico sia un ottimo potenziatore del party, insomma, che incantesimi ha per aiutare i suoi compagni? a parte le cure? benedizione mi sembra faccia abbastanza ridere(il +1 serve ai primissimi livelli poi pian piano i mostri diventano sempre più potenti e quel +1 diventa irrisorio), preghiera idem, i potenziamenti delle caratteristiche non sono una sua prerogativa e poi fanno molto poco la differenza;

Ma stai scherzando ?

Praticamente tutti gli incantesimi da chierico sono di potenziamento.

Hai mai provato a leggerti, tanto per dirne uno, Fiamma della Fede (Difensori della Fede 3.0, Perfetto Sacerdote 3.5)? Non è un incantesimo di potenziamento quello?

E' chiaro che se tu al 17° livello punti ancora su Benedizione non puoi ottenre un granchè, ma un chierico, se usato bene, non ha nulla da invidiare a nessun'altra classe dal punto di vista del potenziamento/sostegno al gruppo.

un mago trasmutatore/abiuratore lo fa decisamente meglio e non dovrebbe essere così!

1 . un mago specialista in 3.5 deve decidere di rinunciare completamente ad altre due scuole, il chierico no (il che, per una classe che, come il mago, si basa totalmente sulla potenza dei suoi incantesimi mi pare una limitazione a dir poco devastante se non fatta benissimo)

2 . Il chierico ha BAB pari a 3/4 del suo livello, il mago lo ha pari a 1/2 del livello

3 . Il chierico ha due TS alti, il mago ne ha uno solo

4 . Il chierico può tranquillamente andare in giro corazzato come un tank senza nessun problema, il mago no

5 . Il chierico non ha minimamente il problema di mettersi a cercare gli incantesimi sudandoseli (o comprandosi le pergamene) come invece deve fare il mago, per lui sono semplicemente preghiere che il suo Dio esaudisce, il mago si

6 . Anche una volta trovate le pergamene il mago, per scriversele sul libro deve sborsare altri soldi, il chierico non caccia un soldo

7 . Con un pò di fortuna anche se il mago si allontana e comincia a bombardarlo coi suoi incantesimi da artiglieria pesante, il chierico si cura e man mano si avvicina e quando il mago ha terminato gli incantesimi il chierico ha ancora le sue armi

Vuoi che continui? ;-)

[Mad Master]

Il chierico è l'unico personaggio che possa concedere bonus sacri o profani, che abbia accesso a tutti gli incantesimi col descrittore di allineamento, che sappia curare qualsiasi condizione e che possa affrontare i non morti con facilità...

Il druido è fortissimo quando si trova in ambienti naturali, molto meno quando è sottoterra o in città, ma ha comunque una selezione di incantesimi molto specifica, con effetti esclusivamente legati al mondo naturale, anche se è un discreto guaritore...

Il mago è l'incantatore più versatile che ci sia, dato che ha ogni genere di poteri salvo quelli curativi...

Tutti e tre hanno il problema della preparazione, ovvero non sono mai sicuri di avere l'incantesimo o la combinazione di incantesimi necessaria al giusto momento...

Poi vengono le altre limitazioni specifiche:

Il chierico picchia decentemente ed è pesantemente corazzato, ma ha una serie di dogmi che ne restringono molto la libertà d'azione...

Il druido picchia come il chierico, ma ha molte meno armature e non può usare manufatti di metallo per combattere, cosa molto limitante in battaglia, in parte bilanciata dalla facilità di evocazione...

Il mago è il personaggio che può scodellare la maggior quantità di danni in assoluto, perfino più del guerriero e del barbaro, ma è anche quello che ne regge di meno, dato che ha le difese più scarse di tutti e il minor quantitativo di PF...

Insomma, per ogni vantaggio che si può vedere in una classe si trova sempre almento uno svantaggio che la bilancia (in 3.5, perchè in 3.0 c'erano dei pesanti squilibri)...

[Rufus Ruggente]

Insomma, per ogni vantaggio che si può vedere in una classe si trova sempre almento uno svantaggio che la bilancia...

sono pienamente daccordo, ci sono punti forti e punti deboli, il barbaro è forte in mischia con un mago, però deve prima riuscire ad avvicinarsi.. stessa cosa è per il mago che è più forte in distanza e deve riuscire a non far avvicinare il barbaro, altrimenti sono c**** amari!!!

il chierico e il druido sono da me ammirati in quanto attaccano sia con armi che con la magia... però ora come ora che ho la classe di prestigio runescarred berserker non li invidio più di tanto, sono più limitato ma reggo il confronto senza problemi, anzi devono temermi!!!

tutto sta nel giocarsi bene le proprie carte, e scegliere una buona cdp... e avere anche un pizzico di fortuna con i dadi!! che forse tra tutte le cose è quella più difficile...

[Kain Fireforge]

Eh beh, grazie!

al 5 liv!

io sn al 12....e ti assicuro che colpo infuocato funziona benissimo....il chierico non vola ma cammina sull'acqua, cammina nell'aria e nel vento.....controlla il tempo atmosferico e anche l'alleato planare non è cosa da poco....aggiungi che ha una montagna di pf rispetto a mago e stregone, CA elevata e che cura tonnellate di pf come niente.....Si, per me è la classe migliore.....unica pecca:

Le cdp non mi piaciono per niente....

[Artigorn the Duelist]

Beh comunque gente non avete tenuto di conto che il chierico ha anche i domini, e che il dominio del Viaggio fornisce al chierico tutto ciò che gli manca ovvero il Volare, la Porta dimesnionale e i vari Teletrasporti...

[Mad Master]

I domini possono rendere un po' più versatile il chierico, ma sono un fattore fuori dal controllo del giocatore e esclusiva del DM...

Lui decide quali domini concedono le loro divinità e come sono combinati, quindi un giocatore non è mai sicuro che esista una divinità che fornisca il dominio che lui vuole...

[Ferion vallas]

Il chierico è la mia classe preferita!!

di CDP qualcosa di interessante c'è:l'accolito dei draghi,che se ho capito bene continua a salire di incantesimi,ha il dominio della gloria e può evocare un drago adulto,se messo bene con i talenti puoi raggiungere il livello 10° della CDP al 13°,e se sei LB puoi evocare un drago d'oro adulto che ha gs 16.

o sbaglio?

[Kain Fireforge]

Hai perfettamente ragione, è un'ottima CdP...però non c'è nessun motivo per cui il mio nano chierico diventi un'adoratore delle divinità dei draghi....Sono nato come chierico di Ayailla, il dominio di gloria lo ho già e non vedo perchè dovrei cambiare religione.

cmq adesso ho deciso di fare 2 cdp brevi....spada della giustizia e gerofante.

che ne pensi?

[Tebrin Wrinn]

Io non amo particolarmente i chierici, ma ammetto la loro forza, come è stato detto un mago è molto più versatile. Cmq io credo che bisogna guardare il contesto generale di un avventura nn singole situazioni perchè è ovvio che alcune classi sono più avvantaggiate in certe situazioni che in altri, infatti la bravura del giocatore sta nell' uscirne con un po di inventiva e fantasia.