ambientazione Perchè un gdr fantasy funziona meglio di un gdr scifi

[FeAnPi]

Ma la metropoli fantasy non è per forza "medievale"; e anche la metropoli medievale può avere diverse tipologie. Se invece parliamo di "metropoli medievale europea", invece, già stiamo definendo l'ambientazione. Senza contare, detto per inciso, che un buon 90% dei giocatori tende a immaginarsi una metropoli medievale più pulita di quanto non fossero mediamente le città in un'epoca nella quale era uso svuotare in strada il proprio sudiciume e nella quale la sporcizia era segno di santità.

Confermi la mia tesi: il "fantasy medievaleggiante standardizzato" è bene o male noto a tutti, ma non è l'unica incarnazione possibile del fantasy. E questo porta a dei fraintendimenti, come quando la gente si immagina come medievaleggiante un GdR classicheggiante quale invece è RuneQuest.

[Airon]

Ma la metropoli fantasy non è per forza "medievale"; e anche la metropoli medievale può avere diverse tipologie. Se invece parliamo di "metropoli medievale europea", invece, già stiamo definendo l'ambientazione. Senza contare, detto per inciso, che un buon 90% dei giocatori tende a immaginarsi una metropoli medievale più pulita di quanto non fossero mediamente le città in un'epoca nella quale era uso svuotare in strada il proprio sudiciume e nella quale la sporcizia era segno di santità.

Confermi la mia tesi: il "fantasy medievaleggiante standardizzato" è bene o male noto a tutti, ma non è l'unica incarnazione possibile del fantasy. E questo porta a dei fraintendimenti, come quando la gente si immagina come medievaleggiante un GdR classicheggiante quale invece è RuneQuest.

sì, ma sono differenze stilistiche minori. Medievaleggiante o classicheggiante, sta di fatto che c'è una massa di peones e chi comanda. La società non si è evoluta molta dall'epoca classica a quella medievale, soprattutto la società semplificata che viene rappresentata in un GdR. E le storie, bene o male, sono sempre eroi vs tiranno o eroi vs mostri.

Invece nella fantascienza ci sono profondi cambiamenti strutturali nella società. La presenza o meno della Rete. La presenza o meno di intelligenza artificiale. La diffusione o meno di viaggio nell'iperspazio. Sono cose che influiscono sulla vita di tutti i giorni.

Sono differenze, converrai con me, decisamente maggiori come peso nel gioco che non "Barone nel castello di pietra" vs "Tribuno nel palazzo di marmo con colonnato".

Nel fantasy te la cavi dicendo "high fantasy/low fantasy" e "ci sono queste e quelle razze". E anche lì, sovente si sente poco. I Forgotten Realms, pieni di magia, hanno sempre e comunque un sacco di peones sfigati come il più low-magic delle ambientazioni.

Le sfaccettature nella fantascienza (ripeto per l'ennesima volta: NELL'IMMAGINARIO COMUNE) sono maggiori e più "orizzontali" se capisci il termine, perchè non influenzano solo i governanti, i PG e i nemici della campagna, ma anche la vita quotidiana dei popolani/cittadini.

[FeAnPi]

Ma anche no: "classicheggiante" può voler dire "simil-Atene del V secolo". In questo caso la "metropoli" avrebbe sui 120.000 abitanti, dei quali 20-30.000 (le stime non sono sicurissime) "cittadini" a pieno titolo di una democrazia rappresentativa e dunque in grado, volendo, di diventare leader politici o comunque di campare facendo il mestiere di giudici e orbitando attorno alla vita politica. Ci sarebbero poi parecchi schiavi, ma schiavi spessevolte più ricchi di parecchi cittadini liberi, e spesso "sfrontati", dicono le cronache, al punto da non cedere il passo ai cittadini veri e propri; e senza dimenticare gli stranieri residenti.

O magari per "classicheggiante" intediamo "simil-Roma"? Ma la Roma di quale periodo? Roma repubblicana? Ma tardo-repubblicana o della vecchia repubblica? Parliamo della Roma dove i cittadini erano un gruppo di agricoltori/pastori che alla bisogna prendevano le armi per difendere la patria o della Roma dove i militari di professione garantivano il potere dei diversi leader eletti da un popolino tenuto buono con donazioni di grano?

Chiaramente, queste cose influirebbero molto sui PG.

Per non parlare delle avventure: altro che "mostri e tiranni e basta". Un'avventura ambientata durante una simil-Guerra Punica non avrebbe un tiranno come bersaglio, ma vedrebbe i PG impegnati in una guerra contro una città-stato nemica, magari intenti a compiere azioni di sabotaggio. E che dire di una campagna ambientata durante una qualsiasi guerra civile simil-ateniese o simil-romana (NB: quelle ateniesi son durate poco tempo, ma fra 400, 5000 e 30 anche Atene ha avuto i suoi bei dissidi politici interni, anche nel periodo classico), dove il nemico è l'amico del giorno prima?

Certo, se come fantasy si intende un fentesi di maniera, dove tutto è uguale e l'unica differenza fra una repubblica simil-romana e un regno simil-medievale è di colore, con i tribuni al posto dei vassalli, i palazzi al posto dei castelli e il gladio al posto della spada "lunga" sì, è vero, il fantasy è molto meno vario.

Ma, di suo, il genere ha infinite possibilità e ramificazioni, che influenzano realmente le possibili avventure, dato che cambiano l'equilibrio socio-economico non solo per i protagonisti, ma anche per chi rimane sullo sfondo.

Il problema, semmai, è che mentre nella fantascienza si sono creati diversi generi, e qualsiasi beota capisce la differenza fra Star Wars e WH40K, per il fantasy ormai c'è un appiattimento unico sullo stesso genere polpettonoso, con al limite le variazioni fra "magia per pulirsi il posteriore" e "magia rara usata solo da pochi".

Chiaramente, se chi gioca conosce solo questo genere fantasy, non nascono dubbi. Un po' come giocare un'avventura fantascientifica con chi di fantascientifico conosce solo i sei Star Wars: non ci sarebbero dubbi né incertezze, concordate?

[Irrlicht]

Confermi la mia tesi: il "fantasy medievaleggiante standardizzato" è bene o male noto a tutti, ma non è l'unica incarnazione possibile del fantasy.

Mai detto che lo fosse. Ho detto che la base è entro certi margini uguale per tutti, senza necessità d'avere determinate conoscienze storiche o di opere di fantasia, poiché virtualmente chiunque ha un minimo di base storica da cui attingere, senza farsi troppe pippe sul fatto che ci sia o meno la cacca per strada. Poi si vanno ad aggiungere dettagli dell'ambientazione in questione, che possono portare da una variazione minima di quell'immaginario di base ad un suo stravolgimento totale. Che il periodo di riferimento sia il medioevo, l'età classica, la preistoria o altro, non cambia nulla concettualmente; diversa epoca, diverso immaginario di base. Nel fantascientifico manca proprio quella base, dato che nessuno conosce il futuro, per cui tutto è in questione già prima di aggiungere specifici dettagli d'ambientazione. Da ciò, parte dei motivi per cui è oggettivamente meno naturale, in media, immaginare in ambito fantascientifico rispetto al fantasy. Tutto qui.

[Airon]

Ma anche no: "classicheggiante" può voler dire "simil-Atene del V secolo". In questo caso la "metropoli" avrebbe sui 120.000 abitanti, dei quali 20-30.000 (le stime non sono sicurissime) "cittadini" a pieno titolo di una democrazia rappresentativa e dunque in grado, volendo, di diventare leader politici o comunque di campare facendo il mestiere di giudici e orbitando attorno alla vita politica. Ci sarebbero poi parecchi schiavi, ma schiavi spessevolte più ricchi di parecchi cittadini liberi, e spesso "sfrontati", dicono le cronache, al punto da non cedere il passo ai cittadini veri e propri; e senza dimenticare gli stranieri residenti.

O magari per "classicheggiante" intediamo "simil-Roma"? Ma la Roma di quale periodo? Roma repubblicana? Ma tardo-repubblicana o della vecchia repubblica? Parliamo della Roma dove i cittadini erano un gruppo di agricoltori/pastori che alla bisogna prendevano le armi per difendere la patria o della Roma dove i militari di professione garantivano il potere dei diversi leader eletti da un popolino tenuto buono con donazioni di grano?

Chiaramente, queste cose influirebbero molto sui PG.

Per non parlare delle avventure: altro che "mostri e tiranni e basta". Un'avventura ambientata durante una simil-Guerra Punica non avrebbe un tiranno come bersaglio, ma vedrebbe i PG impegnati in una guerra contro una città-stato nemica, magari intenti a compiere azioni di sabotaggio. E che dire di una campagna ambientata durante una qualsiasi guerra civile simil-ateniese o simil-romana (NB: quelle ateniesi son durate poco tempo, ma fra 400, 5000 e 30 anche Atene ha avuto i suoi bei dissidi politici interni, anche nel periodo classico), dove il nemico è l'amico del giorno prima?

Certo, se come fantasy si intende un fentesi di maniera, dove tutto è uguale e l'unica differenza fra una repubblica simil-romana e un regno simil-medievale è di colore, con i tribuni al posto dei vassalli, i palazzi al posto dei castelli e il gladio al posto della spada "lunga" sì, è vero, il fantasy è molto meno vario.

Ma, di suo, il genere ha infinite possibilità e ramificazioni, che influenzano realmente le possibili avventure, dato che cambiano l'equilibrio socio-economico non solo per i protagonisti, ma anche per chi rimane sullo sfondo.

Il problema, semmai, è che mentre nella fantascienza si sono creati diversi generi, e qualsiasi beota capisce la differenza fra Star Wars e WH40K, per il fantasy ormai c'è un appiattimento unico sullo stesso genere polpettonoso, con al limite le variazioni fra "magia per pulirsi il posteriore" e "magia rara usata solo da pochi".

Chiaramente, se chi gioca conosce solo questo genere fantasy, non nascono dubbi. Un po' come giocare un'avventura fantascientifica con chi di fantascientifico conosce solo i sei Star Wars: non ci sarebbero dubbi né incertezze, concordate?

Ma lol!

Ti sembra che l'intero tuo primo paragrafo sia parte di quella che stiamo chiamando coscienza comune? Quella formatasi non da studi di settore, nemmeno da studi liceali, ma da film e libri? Ma stiamo scherzando?

Dimmi a livello di pelle cosa, di quel tuo primo paragrafo, salta all'occhio comparando due fantasy di consumo, uno becero ma classicheggante (come il Re Scorpione) e uno decente e ottocentesco (come Stardust). Uno ha ideserti, uno ha le foreste. Uno ha i perizoma e tatuaggi, l'altro completi vittoriani. Uno ha i cammelli, l'altro galeoni volanti. Riflessioni sulla società, sulle forme di governo, etc... sono una cosa che non salta all'occhio, ma per le quali si deve riflettere su dettagli minori ed estrapolare informazioni.

Se ti sembrano esempi errati o tirati per i capelli, sarei curioso di vedere un controesempio.

Cerca di capire ciò che ti sto dicendo: tu ne sai, a proposito, e per te le differenze sono importanti. Ma tu non sei, in questo caso, l'utente medio.

Tant'è vero che ti riferisci al polpettone féntasi marinato in elfi e maghi, laddove per indicare un'equivalente ignoranza in caso di sci-fi hai dovuto rifarti alla conoscenza di una singola opera. Questo perchè (per la centesima volta: PER L'UTENTE MEDIO) non esiste un polpettone di consumo sci-fi che abbia parametri simili in termini di Rete, AI, FTLT, etc...

[FeAnPi]

Sarà che son particolare io, Airon, ma le considero conoscenze più comuni di quelle fantascientifiche.

Io, lo dico apertamente, conosco poco la fantascienza, abbastanza il fantasy, parecchio la storia europea.

E son "viziato" dall'aver fatto un liceo classico (dove dunque la storia conta realmente qualcosa) con un'ottima docente, per cui certe cose tendo a ritenerle conoscenze basilari per chiunque abbia un'istruzione superiore, cosa che invece non può in nessun caso essere per la fantascienza.

Poi che per il fantasy si sia costituito un genere polpettonoso, mentre per la fantascienza -ancora- non è così mi sembra palese, ma il polpettone non è "Il Fantasy", è un sottogenere del fantasy; è un'ambientazione, come SW può essere un modo di intendere la fantascienza. Dal mio punto di vista, la conoscenza del fantapolpettone non si distingue troppo da quella di un singolo universo fantascientifico.

Per cui si è sì avvantaggiati nel giocare un fantapolpettone, rispetto a quanto non lo si sia nel giocare un'ambientazione fantascientifica "generica", ma il fantapolpettone è piuttosto un sottogenere a parte, tipico di certi GdR, ma comunque non la totalità del fantasy. E per questo lo faccio corrispondere alla singola ambientazione fantascientifica, non all'intero genere fantascientifico.

Poi, ma qui sono tendenzioso e detto per inciso sto rispondendo a Irrlicht, secondo me c'è ben poco di "originale" anche nella fantascienza. L'unica cosa particolare può essere la tecnologia, ma è un po' come la magia in un mondo fantasy: se ti ricolleghi a un modello già esistente ("magia alla D&D"/"tecnologia alla seriefantascientificarandom") non incontri nessun problema, viceversa i problemi sorgeranno comunque.

[Blackstorm]

Sarà che son particolare io, Airon, ma le considero conoscenze più comuni di quelle fantascientifiche.

Io, lo dico apertamente, conosco poco la fantascienza, abbastanza il fantasy, parecchio la storia europea.

E son "viziato" dall'aver fatto un liceo classico (dove dunque la storia conta realmente qualcosa) con un'ottima docente, per cui certe cose tendo a ritenerle conoscenze basilari per chiunque abbia un'istruzione superiore, cosa che invece non può in nessun caso essere per la fantascienza.

1) al di là del fatto che "istruzione superiore" vuol dire tutto e niente, ma non puoi considerare una base comune conoscenze che derivano da tue personali passioni e da studi specifici che hai avuto la fortuna di fare e che hai avuto la passione di proseguire.

2) Per la fantascienza è esattamente la stessa cosa, poichè la base comune è quella dell'imaginario collettivo di libri e film del tuo gruppo. Sostenere che il fantasy non ha ambiguità solo perchè tu consideri basilari conoscenze storiche non ha il minimo senso. Il fantasy si chiama così perchè include la fantasia, ergo potrei benissimo immaginare una spada fatta a cavatappi, e tu non avresti nessun diritto di dire che sia una cosa storicamente insensata, poiche il fantasy NON è la storia. E quindi quello che tu definisci impossibile per la fantascienza lo è pure per il fantasy.

Poi, ma qui sono tendenzioso e detto per inciso sto rispondendo a Irrlicht, secondo me c'è ben poco di "originale" anche nella fantascienza.

Definisci originale, perchè credo proprio che se è quello che intendo io tu sia lontano anni luce dall'aver letto fantascienza professionale.

In ogni caso, ragazzi, io vorrei solo far notare una piccolissima questione: la fantascienza non è che una branca del fantasy. Meditate e chiedetevi che senso ha dire "i gdr fantasy funzionano meglio/peggio dei gdr fantascientifici" quando il significato di ciò è "alcune ambientazioni fantasy rendono più adatto il gdr di altre", cosa che poi rimane comunque soggettiva. In tutta onestà, nessuno può dire che sia più adatta una cosa o l'altra. Un gruppo cresciuto a Star Wars, Star Trek, Babylon 5, Battlestar Galactica, e via dicendo, non farà fatica a immaginare determinate tecnologie, laddove un gruppo che ignora tutto o quasi del periodo medievale (dove si pensa che si debba ambientare un gdr fantasy di solito), avrà difficoltà a immaginare anche solo una corsesca, o non saprà cosa voglia dire usbergo.

In definitiva, si sta discutendo, seriamente, di aria fritta.

[Michele L'Autore]

...

In ogni caso, ragazzi, io vorrei solo far notare una piccolissima questione: la fantascienza non è che una branca del fantasy.

Mi permetto di esprimere il mio consenso rispetto a questa osservazione. "FANTAscienza", già il nome dice tutto.

[BobMalooga]

Un' affermazione del genere, dopo tutto quello che è stato detto, mi sembra quanto mai una forzatura. Un conto è fare del fantasy con le spade laser. Un conto è parlare di fanta-scienza (nel senso di scienza che non è stata ancora inventata o è comunque impossibile da realizzare). Altro è ancora è parlare di un futuro immaginario (anche senza particolari svolte tecnologiche)

Non si può certo affermare che "La macchina del tempo", "la fuga di Logan" e "Fahreneit 451" (per non citare sempre i soliti titoli) come genere, appartengano ad una branca dello stesso genere de "Le cronaca di Narnia", "Il ciclo di Shannara" o "Dragonlance".

[Subumloc]

Le suddivisioni in generi sono arbitrarie e soggette a interpretazioni diverse. Se proprio vogliamo usare un termine generico che copra tutto, c'è "Speculative Fiction".

[Blackstorm]

Un' affermazione del genere, dopo tutto quello che è stato detto, mi sembra quanto mai una forzatura.

fantasy e fantascienza fanno entrambi parte della letteratura del fantastico. D'altrond euna invasione di mostri alieni che sono palle flottanti con occhi ovunque, non è molto diverso dall'assalto a un castello di un esercito di beholder. Che sia una forzatura è decisamente opinabile, dal momento che per quanto arbitrarie le suddivisioni, fantsy e fantascienza appartengono allo stesso tipo di immaginifico, ossia alla letteratura dle fantastico.

Un conto è parlare di fanta-scienza (nel senso di scienza che non è stata ancora inventata o è comunque impossibile da realizzare).

Uhm. Devo supporre che le navi volanti di halruua, piuttosto che i viaggi planari, piuttosto che i golem (che altro non sono che robottoni), siano fantascienza? E quindi il confine fra fantasy e fantascienza dove sta? E' labile anzicheno. Ripeto: la fantascienza è una branca del fantasy, o meglio dicendo, del fantastico. D'altronde molta gente ama citare qualcuno che disse che qualsiasi tecnologia sufficientemente incomprensibile è indistinguibile dalla magia.

Non si può certo affermare che "La macchina del tempo", "la fuga di Logan" e "Fahreneit 451" (per non citare sempre i soliti titoli) come genere, appartengano ad una branca dello stesso genere de "Le cronaca di Narnia", "Il ciclo di Shannara" o "Dragonlance".

Sono due branche dello stesso genere, che a te piaccia o meno. Seriamente, parlare di mondi che si adattano meglio al gdr, facendo il distinguo fra fantasy e fantascienza, è ridicolo. E' come parlare di quale fra orata e branzino si adatti meglio al concetto di pesce.

[FeAnPi]

Blackstorm, io non ho mai detto che il fantasy sia un semplice copia/incolla da certi periodi storici. Semmai, ho detto che anche il fantasy basato su questo o quel periodo storico può avere diverse ramificazione che i più ignorano, e dipingerselo come un fantapolpettone opposto ai mille sottogeneri fantascientifici è sbagliato.

Questo era il mio messaggio originario, probabilmente non sopravvissuto alla poliquototomia.

E ho aggiunto che anche la fantascienza non è "originalissima": si basa sempre sul nostro materiale reale, un po' come un drago non esiste in natura ma viene creato a livello di immagine sovrapponendo diversi tratti di diverse creature reali. Anche le idee fantascientifiche più originali a livello di trama e contesto hanno dietro le spalle idee millenarie; prendi la Guida Galattica, figlioletta della Storia Vera di Luciano.

Quel che veramente può avere sviluppi mai visti può essere la tecnologia, ma esattamente come dici tu lo stesso vale per la magia. Se ho difficoltà a immaginarmi un computer futuristico pur conoscendo i computer normali, quanta ne avrò a immaginarmi gli effetti visibili di un incantesimo?

E magari io mi immaginerò il computer/incantesimo in un modo, mentre altri giocatori lo immagineranno diversamente.

La soluzione, qui, è solo una: chiarire in via preventiva. Molte ambientazioni lo fanno, e mi sembra il sistema migliore anche per una giocata "casuale". Spiega che la tua tecnologia è quella di Star Trek, che la tua magia è quella vanciana, o quel che preferisci, e non ci saranno dubbi; non spiegarlo, e ti vedrai giocatori che chiedono dov'è l'astrodroide da collegare alla loro astronave o come mai lanciano i loro incantesimi senza preventivi sacrifici agli dei. Poi chiaramente se giochi a D&D parti dal presupposto di una magia vanciana, così come se giochi al GdR di Star Trek non ti immaginerai di incontrare servoteschi e land raider, ma non tutti i GdR hanno già l'ambientazione cucita sopra. E i dubbi nascono da questo.

Poi ti (non multi) quoto sul discorso dei generi: alla fin fine, le divisioni con l'accetta son più deleterie che altro: osereste definire Star Wars pura fantascienza? Osereste dire che in molti fantasy la magia non funziona, narrativamente parlando, esattamente come la tecnologia? I generi non sono contenitori in cui ficcar dentro questo o quello, ma fattori presenti in misura più o meno maggiore all'interno di certe opere.

[BobMalooga]

Vabè, ma se multi quoti fallo bene.

Io ho anche detto: "Un conto è fare del fantasy con le spade laser". Che è nè più nè meno quello che intendi tu.

Ma c'è anche molto altro. Il futuro del mondo di Fahrenheit non è molto diverso dagli anni '70 del ventesimo secolo, per esempio, e non c'è proprio nulla di fantasy, è giusto un po' più avanzato (ma nemmeno tanto). I protagonisti non hanno veramente nulla di traducibile in termini di gdr. Sono molto meno che persone comuni. Si avvicina di più ad un thriler moderno (senza nepure tanta azione).

Inotre tu confondi l' ambientazione col genere.

Se si volesse ambientare un romanzo in un futuro in cui esistono dischi volanti, golem quant' altro, ma avesse una trama simile a "Philadelphia", sarebbe ancora fantascienza, ma a quel punto cosa c' entrerebbe con "il signore degli degli anelli"?

E la stessa cosa vale per un' ambientazione medievale-favolistica: se nani elfi e compagnia, invece di salvare il mondo, si trovassero impegnati nell' abolizione di una legge che lede i diritti dei Liocorni Pezzati, l' ambientazione resterebbe la stessa, ma il genere cambierebbe.

Sono due branche dello stesso genere, che a te piaccia o meno.

Perdonami, ma... lol! Se parli così sembra quasi che si stia discutendo di dati oggettivi ed incontrovertibili.

Per tirare le fila de mio discorso: la narrazione di ambientazione futuristico-scientifica, è stata usata molto spesso anche per fini diversi dall' intrattenimento puro e dal romanzo di avventura. Inoltre si rifà ad un immaginario che non è stato "standardizzato" (pur nelle sue varianti). Quindi per chi non è un lettore appassionato di storie di questa ambientazione risulta difficile immaginare oggetti e persone ed identificarsi con i protagonisti,

La narrazione di tipo medievale-favolistico, è più popolare. Nel momento in cui la magia (un' energia indefinibile che "fa accadere le cose") spiega qualunque cosa, diventa molto più semplice raccontare una storia, ed anche comprenderla.

Inoltre il medioevo e le favole fanno parte della nostra infanzia:immaginare un cavalieer in armatura che affronta un drago risulta molto più semplice di una realtà virtuale in cui corpi eterei si spostano da un capo all' altro del mondo mentre il corpo fisico resta seduto ad una scrivania (magari per i nati nell' epoca di internet sarà più facile). O in cui esistono oggetti che on hai mai visto, che fanno cose che non sei in grado di capire.

Quella cosa della tecnologia che sembra magia, beh, a me appare come un esempio di pessima fantascienza. Il fatto che contenga il termine "scienza" dovrebbe prevedere una serie di premesse di base (probabili o meno) che vanno rispettate coerentemente.

Nel momento in cui la pistola laser diventa un surrogato della bacchetta magica, la mia opinione è che l' autore abbia sbagliato ambientazione.

Anche questa cosa delle premesse da rispettare rende ostica la narrazione futuristico-scientifica, perchè implica uno "studio" delle premesse, per capirne gli sviluppi (chi come me si è ritrovato completamente spiazzato dal cyber-punk mi capirà).

Spero di essermi spiegato.

[Blackstorm]

Blackstorm, io non ho mai detto che il fantasy sia un semplice copia/incolla da certi periodi storici. Semmai, ho detto che anche il fantasy basato su questo o quel periodo storico può avere diverse ramificazione che i più ignorano, e dipingerselo come un fantapolpettone opposto ai mille sottogeneri fantascientifici è sbagliato.

Questo era il mio messaggio originario, probabilmente non sopravvissuto alla poliquototomia.

Non saprei. Nello specifico non ho fatto chissà quale multiquote. Semplicemente non capivo il senso che tu dai alla parola originale. Nel senso che di seriamente originale c'è ben poco, se guardiamo la trama. La trilogia della Fondazione di Asimov si basa sul Declino e Caduta dell'Impero Romano, cioè, parliamo tipo di un testo di storia. In questo senso non è originale. Per il resto, quello che tu consideri ocnoscenza basilare, può non esserlo per me. Ad esempio, io avevo una certa idea di spadone a due mani. Quando me ne hanno fatto vedere uno dal vivo ho detto: "Ma dai, è così piccolo?"... mi aspettavo qualcosa di grosso e pesante, invece è sorprendentemente leggero. Ovviamente bisogna chiarirsi prima.

[FeAnPi]

Ed infatti per questo bisogna chiarire: parlando di "spadone", io sette anni fa mi immaginavo la boiata del manuale di D&D, ora penso piuttosto a una spada sì lunga ma non abnorme che riuscirei benissimo a sollevare ma non a muovere causa altezza risibile, mentre altri si aspetterebbero un nippopezzo di ferro rozzo e violento.

E in certe ambientazioni (le varie ambientazioni mangose) ci sta che lo spadone sia una sbarra di ferro col filo da un lato; per questo dico che si deve chiarire. Una volta chiarito il tutto non ci saranno più dubbi. E "tutto" può essere la magia, la tecnologia futuristica e non, la struttura sociale, il sistema economico...

... un buon modo è dire "qui funziona come in X", in quanto per informarsi sull'ambientazione i giocatori dovranno informarsi su "X" e basta.

[Blackstorm]

@Feanpi: perfetto, chiarito questo, concordo con te.

Io ho anche detto: "Un conto è fare del fantasy con le spade laser". Che è nè più nè meno quello che intendi tu.

Motivo per cui non ho risposto.

Inotre tu confondi l' ambientazione col genere.

LA trilogia della fondazione, in che genere finisce?

Perdonami, ma... lol! Se parli così sembra quasi che si stia discutendo di dati oggettivi ed incontrovertibili.

Oh, beh, di solito quando apro bocca su questi argomenti, sono tutto meno che incontrovertibile. Il problema è che se tu vai a vedere i vari generi letterari, troverai ne più ne meno che ciò che ho detto or ora. Il problema è che si pensa che fantasy e fantascienza abbiano poco e niente in comune. Eppure sono spesso accomunati. Addirittura, alcune riviste di fantascienza dei tempi d'oro avevano titoli come "Worlds of If", "Magazine of Fantasy&Science Fiction" e via dicendo. Ovvero, sono sempre stati ocnsiderati semplicemente due branche dello stesso genere di letteratura.

La narrazione di tipo medievale-favolistico, è più popolare.

Non sempre e non ovunque. Ad esempio, nell'america degli anni 60 la fantascienza aveva una popolarità paragonabile.

Inoltre il medioevo e le favole fanno parte della nostra infanzia:immaginare un cavalieer in armatura che affronta un drago risulta molto più semplice di una realtà virtuale in cui corpi eterei si spostano da un capo all' altro del mondo mentre il corpo fisico resta seduto ad una scrivania (magari per i nati nell' epoca di internet sarà più facile). O in cui esistono oggetti che on hai mai visto, che fanno cose che non sei in grado di capire.

La realtà virtuale è solo uno degli espediendi, spesso usati male. Ma d'altronde, tu non hai mai visto una verga della metamagia maggiore, eppure non hai problemi ad accettarla.

Quella cosa della tecnologia che sembra magia, beh, a me appare come un esempio di pessima fantascienza.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

E' semplicemente un'affermazione. E, stranamente è vera. Poi, oh, a te può continuare a sembrar eun pesismo esempio di fantascienza, ma allora ti faccio una domanda: consideri 2001 Odissea nello spazio un libro di pessima fantascienza?

Nel momento in cui la pistola laser diventa un surrogato della bacchetta magica, la mia opinione è che l' autore abbia sbagliato ambientazione.

Il fatto che una tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia non c'entra una beata mazza, però, con la pistola laser che fa anche il caffè, porta pazienza. Non è assolutamente ciò che intendo io e non è il significato di quella frase.

Anche questa cosa delle premesse da rispettare rende ostica la narrazione futuristico-scientifica, perchè implica uno "studio" delle premesse, per capirne gli sviluppi (chi come me si è ritrovato completamente spiazzato dal cyber-punk mi capirà).

Le premesse le devi creare sempre. Devi sempre capire le conseguenze degli elementi fantastici che inserisci nel substrato su cui ti basi. Altirmenti vorrebbe dire che intendi che io non posso pensare a inserire degli alieni che arrivano sulla terra senza pensare allo sconvolgimento conseguente, ma che io possa immaginare di buttar eun drago nel medioevo senza minimamente preoccuparmi del suo impatto sul mondo. Le premesse ci devono sempre essere, lo "studio" delle conseguenze pure.

[BobMalooga]

Se dovssi definire un genere per l' opera direi che il primo volume è un' opera storiografica in cui vengono gettate le premesse socio-culturali per gli altri due(anche se si parla di una storia immaginaria) e il secondo definisce meglio la situazione ed introduce l' aspetto avventuroso della trilogia, il terzo è di avventura.

A me odissea ello spazio non piace, e come ho già provato a spiegarti, siamo nel campo dell' opinione, è inutile ragionare per assoluti (dire che una cosa È così e basta). Alla fine della discussione non ci sarà uno che ha ragione ed uno che ha torto.

Ti ripeto quello che intendo in modo più semplice: una tecnologia che possa sostituire la magia è , di fatto, magia. In quanto tale trasforma la fantascienza in quello che intendi tu, quando esistono altri ottimi esempi del fatto che non debba essere per forza così. Esempi che ho fatto, e che ti chiedo di non ignorare.

Il fatto che nella Fondazione la tecnologia venga scambiata per magia dagli ignoranti è un altro paio di maniche. È specificato che non si tratta di magia e sono rispettate le premesse per il suo funzionamento, che però non tutti i personaggi conoscono.

Per il fantasy le premesse le abbiamo, più o meno, imparate tutti alle elementari. Chiunque può giocare a D&D senza approfondire l' ambientazione. Certo, un gioco in cui tutti invece hanno letto bene il manuale sarà sicuramente un' altra cosa,ma ciò non toglie che qualunque studente delle medie possa affrontare il gioco senza problemi.

Il fatto che negli anni '60 in america ci sia stato un boom della fantascienza non cancella queste cose (e poi vorrei farti notare che il topic parla di gdr in Italia).

Inoltre, anche da altre conversazioni, continuo ad avere l' impressione che usi il multiquote per indirizzare la conversazione a tuo piacimento (se fosse per te questa diventerebbe una disquisizione su: "perchè fantasy e sci-fy sono più simili di quanto non sembri", quando invece è "perchè il fantasy funziona meglio del sci-fy in gdr", che è comunque un' opinione personalissima della persona che ha perto il thread, ed è a quella che stiamo cercando di dare una risposta.)

[Blackstorm]

Ti ripeto quello che intendo in modo più semplice: una tecnologia che possa sostituire la magia è , di fatto, magia. In quanto tale trasforma la fantascienza in quello che intendi tu, quando esistono altri ottimi esempi del fatto che non debba essere per forza così. Esempi che ho fatto, e che ti chiedo di non ignorare.

Non li sto ignorando. Ma fare pessima fantasy o pessima fantascienza non ha niente a che fare con il fatto che una tecnologia avanzata è praticamente magia.

Il fatto che nella Fondazione la tecnologia venga scambiata per magia dagli ignoranti è un altro paio di maniche. È specificato che non si tratta di magia e sono rispettate le premesse per il suo funzionamento, che però non tutti i personaggi conoscono.

E questo cosa c'entra?

Per il fantasy le premesse le abbiamo, più o meno, imparate tutti alle elementari. Chiunque può giocare a D&D senza approfondire l' ambientazione. Certo, un gioco in cui tutti invece hanno letto bene il manuale sarà sicuramente un' altra cosa,ma ciò non toglie che qualunque studente delle medie possa affrontare il gioco senza problemi.

Convinto tu. Continuo a non capire perchè uno studente delle medie capace di immaginarsi un mondo pieno di maghi abbia difficoltà a immaginarsi un mondo in cui ci si affetta a colpi di spada laser e pistole fotoniche, ma sarò io che sono limitato, che vuoi che ti dica.

Il fatto che negli anni '60 in america ci sia stato un boom della fantascienza non cancella queste cose (e poi vorrei farti notare che il topic parla di gdr in Italia).

Il topic parla del fatto che c'è qualcuno convinto che un gdr fantascientifico renda meno di uno fantasy.

Inoltre, anche da altre conversazioni, continuo ad avere l' impressione che usi il multiquote per indirizzare la conversazione a tuo piacimento (se fosse per te questa diventerebbe una disquisizione su: "perchè fantasy e sci-fy sono più simili di quanto non sembri", quando invece è "perchè il fantasy funziona meglio del sci-fy in gdr", che è comunque un' opinione personalissima della persona che ha perto il thread, ed è a quella che stiamo cercando di dare una risposta.)

Se hai codesta impressione mettimi in ignore. non sono io che ho iniziato mettendo argomenti randomici. Ho semplicemente detto che sia che ci sia fantascienza, sia che ci sia fantasy, primo si sta parlando della stessa branca, secondo non cambia assolutamente niente. In asia un gdr basato sull'europa medievale sarà difficile da immaginare esattamente quanto tu sostieni che sia difficile immaginare uno scenario fantascientifico. Io la mia opinione l'ho data, ossia che si parla di aria fritta, poi, il fatto che chi ha aperto il 3d abbia dato una opinione personale e gli si risponde con opinioni perosnali, non fa che corroborare la mia tesi. Tutto ciò senza voler indirizzar eil discorso da alcuna parte, dato che perlomeno ora non ho fatto assolutamente niente, se non fare una citazione che è stata da te travisata. Non è certo oclpa mia se devo spiegare una citazione sinceramente imbarazzante nella sua semplicità.

[BobMalooga]

Inannziutto .. se scopro che "randomico " è un' offesa ti vengo a cercare

E poi non so.. ti ho già detto che il punto non è affettarsi a colpi di spade laser e che la narrativa futuristica spesso parla di tutt' altro e che è questo che a volte crea problemi di compresione. L' ho detto proprio tante volte, e tu continui ad insistere li. Si, probabilmente sei tu ad essere limitato.

Io non ho idea di cosa c' entri il fatto che nella Fondazione la tecnologia venga scambiata da alcuni per magia. Hai parlato tu di entrambe le cose.

- Questo "Qualcuno " (leprecauno nella fattispecie), ha ottenuto più di u consenso, quindi è ovvio che il problema (rele o meno) ci sia. Ora io preferisco lo sci-fy, ma il solo fatto che non riesco a trovare giocatori (sono tutti già impegnati con d&d) è abbastanza indicativo.

... In asia se lacavano piuttosto bene con il medioevo europeo e i manga al riguardo (accurati o meno, per carità) si sprecano e spesso sono proprio quelli ad influire sull'immaginario del giocatore adolescente di oggi. Perchè si può giocare a d&d con elementi di Berserk, ma diventa più complicato inserire l' ambientazione di Blame! in ShadowRun

- si parla della stessa branca solo finchè le storie sono simili. 4 persone che salvano il mondo dalla minaccia venuta dallo spazio sono assimilabili al fantasy. Paranoia è proprio tutto un' altro mondo... non c'è davvero un singolo appiglio per questo argomento.

E poi si. Le tue affermazioni sono imbarazzanti nella loro semplicità.

Ora puoi continuare la tua piccola polemica personale fino a fare chiudere il thread (interessante in realtà) per off-topic e degenrazione dei toni.

[FeAnPi]

'Spetta 'spetta 'spetta 'spetta: in Asia con i manga se la cavano bene riguardo alla conoscenza del medioevo europeo? No, no, no e no.

Sanno che c'è stato, hanno qualche idea di fondo, ma nel 99% dei casi la ricostruzione non è per niente fedele né vuole esserlo. Che poi gli adolescenti si stiano sempre più caprizzando (ci credete se vi dico che so di gente la quale, uscita dalle medie, non aveva idea del fatto che per secoli Roma fosse stata guidata da dei re?), e che dunque anche le due vaccate che si buttano dentro un manga per loro siano cultura è un conto diverso.

Per me un fumettista veramente "colto" può essere Enoch, che si documenta seriamente per i suoi albi, e infatti ne sforna due all'anno. Non uno che costruisce di fantasia su un dato periodo storico inserendo termini italiani o latini a fuffo.