MadLuke Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Ma non è vero che nel fatnasy c'è a pelle "bene vs male": Conan è buono? Elric è buono? O__O Elric non lo conosco, Conan non sarà buono ma certo è quello che voglio che "vinca". In Gattaca, Inception (questo si è un film "sacro" ) o Blade Runner chi è che vuoi che vinca? Vinca cosa poi? Non c'è neanche un drago da uccidere o un tesoro da scoprire..! Ciao, MadLuke.
FeAnPi Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Ma allora dì semplicemente che conosci "un fantasy", non "il fantasy". Facendoti un esempio da collega, è come se qualcuno sostenesse di conoscere "le lingue indoeuropee" solo perché conosce l'italiano; capirà l'italiano, intenderà qualcosina di latino, potrebbe cavarsela con diverse lingue neolatine, cascherà dalle nuvole davanti a tutte le altre lingue non capendoci un cavolo. In effetti, non si troverà meglio ad affrontare lingue pure "indoeuropee" come il sanscrito e il miceneo di come si troverebbe davanti all'arabo o all'ebraico, lingue semitiche. Allo stesso modo, chi conosce il fantapolpettone stereotipato si troverà davanti al fantasy di quel genere, non troppo spaesato davanti a fantasy affini, come un pesce fuor d'acqua davanti a un fantasy diverso, proprio come se si trovasse davanti a una fantascienza sconosciuta. Per questo dico che è sempre bene chiarire tutto fin dal principio delle partite: proprio perché non tutti i giocatori hanno le stesse conoscenze, serve evitare che sorgano dei problemi chiarendo fin da subito di che cosa si parla. Poi se l'ambientazione è una universalmente nota non ci saranno problemi, ma altrimenti sarà sempre meglio chiarire e documentarsi, senza partire dal presupposto che il "fantasy" sia un tutt'uno. PS: più che fantapolpettonoso, Avarar è baroccheggiante. Hai presente l'Apollo e Dafne del Bernini? Un soggetto scelto solo per le sue possibilità di rappresentazione scultorea? Ecco, questo è Avatar: ambientazione e scene scelte per rendere al meglio col 3D, trama volutamente scontata e archetipica (l'eroe che fa parte dei due popoli che sceglie di combattere il più potente di essi allo scopo di aiutare l'altro; praticamente la storia di Mosè, di numerosi episodi di Tex Willer e di ennemila altri personaggi più o meno celebri). In sostanza è un film che guardi per goderti un buon 3D, guardarlo senza 3D è come guardare un quadro in bianco e nero. PPS: il Conan dei racconti è uno che non si pone problemi ad ammazzare, derubare, a vivere come un pirata, ad abbandonare gli amici a seconda dei casi. Non è decisamente "buono", semmai molto "per i 'a**i suoi". Ed Elric... beh, Elric va letto.
MizarNX Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 La motivazione fondamentale della tua tesi non si applica a tutta la produzione di fantascenza La motivazione più importante: - nel fantasy c'è sempre un'idea di fondo di bene vs. male (a prescindere dagli intrighi e dalle personalità ambigue), la sci-fi invece mi trasmette a pelle l'idea di un mondo amorale, do la disputa non è tra bene e male bensì tra vita e non vita, tra esistenza naturale e artificiosa. E a me non va (mentre gioco e in teoria mi svago) mettere in discussione i principi cardine della mia vita. Se devo parlare di "Questo è il sogno o la realtà?", "Esistiamo davvero o solo lo crediamo noi?", ecc. allora aspetta che ripasso un po' i miei testi "sacri" (non in senso religioso) e poi affrontiamo tutte le discussioni filosofiche che ti pare. Prendiamo ad esempio Star Wars. Abbiamo il Bene (Alleanza Ribelle e Jedi) e il Male (Impero e Sith). La distinzione è così palese che mi trovo in imbarazzo ad aggiungere altro. Anche in Star Trek (per quanto non lo conosca bene quindi fatico ad argomentare adeguatamente) c'è una distinzione abbastanza netta tra il bene e il male, tuttavia il tema principale è l'esplorazione spaziale. Passiamo alle motivazioni secondarie: - bene o male so come è fatto un castello (ci sono stato in gita da piccolo), su una navicella spaziale invece no, non so neanche dove starebbe il volante (e lo stesso dicasi per le armi). - anche dal punto di vista meccaniche di gioco e regole: una spada taglia come chiunque può immaginarsi, come ci si senta se colpiti da un catalizzatore di neutrini laser, invece non ne ho idea. - i paesaggi fantasy medievali, mi riportano alla natura e ai miei ricordi di fanciullezza, c'è parecchio romanticismo per me quindi. I paesaggi di Star Trek, Blade Runner e Star Wars invece non mi riportano a nulla (e ho citato 3 produzioni cinematografiche che mi piacciono). 1- davvero non hai mai visto Star Wars? O giocato ad un simulatore di volo? O visto un documentario sulle esplorazioni dello spazio? Non ci credo. 2- la spada è una semplificazione, idem l'arma spaziale x. Hai presente una pistola? Bene, immagina che emetta un raggio di colore x al posto del proiettile. Facile vero? 3- in verità, questo è un discorso molto soggettivo. I deserti di Tatoonie sono il Sahara, Coruscant e la città di Blade Runner sono Tokyo, Naboo è l'Italia! Insomma, a mio avviso tutti questi ostacoli mi sembrano piuttosto fittizi. E' dagli anni '40 almeno chi si parla di spazio e di alta tecnologia, addirittura alcune di quelle tecnologie sono attuali e di largo impiego al giorno d'oggi (poter parlare a distanza con un auricolare bluetooth, porte scorrevoli, ...).
fenna Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Ciao MadLuke Allora, la contrapposizione bene e male è tipica dell'High fantasy, Tolkien, Lewis, ma già passando per la Le Guin le cose si complicano molto, per non parlare di Conan che è tra i protagonisti con meno scrupoli morali - mi ricordo un racconto dove si domandare se era meglio uccidere una donna che si portava appresso perché tanto sarebbe morta di sete o di fame -. Passando ad altre derivazioni del fantasy poi diventa molto difficile identificare bene e male, se penso a NessunDove... o a Stardust... In Star Wars esiste la contrapposizione proprio perché è un High Fantasy con le spade laser. In questo, il fantasy, non ha nessuna marcia in più rispetto alla fantascienza, del resto il quadro che tracci della fantascienza può al massimo riguardare il post-apocalittico o il cyberpunk (neanche tutto a dire il vero), ma non ha nulla a che vedere, ad esempio con il ciclo della fondazione o dei robot di Asimov, nel ciclo dei robot, fra l'altro il protagonista è un investigatore e, anche se si indaga sulle tre leggi della robotica indirettamente, tutto il testo del primo libro è di fatto un giallo. Non c'è nulla di depressivo, ne di decadente. Quindi non è li che si dovrebbe andare ad indagare secondo me. Forse il punto, almeno per come la vedo io, è appunto la visione "da non esperti", cioé la visione che D&D e di alcuni testi specifici hanno trasmesso ai giocatori di ruolo, permettendo una stereotipazione e un appiattimento di ciò che è l'universo fantasy e che, al contrario, è un mondo decisamente vasto e sfaccettato.
sarevok Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 oddio, dire che il fantasy (più che la fantascienza) è bene contro male è una visione piuttosto limitata, come già detto conan fa i cavoli suoi, uccide, ruba, depreda, elric poi è un caso totalmente a parte, e potrei continuare a lungo magari il fantasy per il grande pubblico è draghi, elfi e quanto di commerciale viene proposto, mentre la fantascienza passa (rimanendo solo in abito telefilm/serie animate ma potrei fare lo stesso discorso con film o libri) da star trek (con per dire un DS9 molto diverso da un Voyager) a doctor who (cavolo, non riesco a togliermi dalla testa "exterminate", da a (forse si è capito che amo più la fantascienza che il fantasy) e quindi non esiste una base già pronta da condire come nel fantasy però credo anche che basta poco per riuscire a immergersi nella sci-fi senza problemi
MadLuke Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 La motivazione fondamentale della tua tesi non si applica a tutta la produzione di fantascenza E' vero: Star Trek e Star Wars sono più bene/male di Tolkien, (Star Wars almeno) ma infatti quelle le scarto per via dei motivi secondari, non per quello principale (come invece farei per Blade Runner & co.). E poi io ho scritto le mie motivazioni personali, mica volevo dire che il fantasy tradizionale è meglio della fantascienza tout-court. 3- in verità, questo è un discorso molto soggettivo. I deserti di Tatoonie sono il Sahara, Coruscant e la città di Blade Runner sono Tokyo, Naboo è l'Italia! E certo che è soggettivo, l'ho scritto io prima! E poi io manco ci sono mai stato a Tokyo (ma manco gratis ci andrei) o nel Sahara... Al contrario ogni volta che leggo di fantasy tradizionale vedo i luoghi dei parchi e montagne dove tantissime volte ho fatto escursioni. Di più: ogni volta che faccio un escursione in montagna penso: anche Tanis & co. hanno camminato su una strada simile a questa, patendo il freddo e facendo colazione al sacco. Ciò premesso: che vuoi che freghi A ME di esplorare una galassia con una nave spaziale che va a Warp 9? Ciao, MadLuke.
MizarNX Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Si, ma la premessa di partenza era un discorso generale. Io ho sfruttato il tuo intervento per rimarcare il fatto che, soprattutto in un universo sci-fi canonico, l'immaginario collettivo non è più acerbo rispetto a quello di un fantasy o high-fantasy. Poi in un luogo non occorre esserci stati per sapere come questo possa essere. Una megalopoli è sempre tale, cambierà solo lo stile architettonico, ma questi sono dettagli. Dettagli che il DM può tranquillamente demandare ai propri giocatori.
MadLuke Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Si, ma la premessa di partenza era un discorso generale. Io ho sfruttato il tuo intervento per rimarcare il fatto che, soprattutto in un universo sci-fi canonico, l'immaginario collettivo non è più acerbo rispetto a quello di un fantasy o high-fantasy. Lo è eccome invece. Sei solo tu che in virtù di un ragionamento rigorosamente logico (nulla da dire a riguardo) pretendi che il piacere di giocare con un fantasy tradizionale sia lo stesso di un sci-fi, come se tale piacere, le emozioni, il cuore, fosse questione di logica. Ma la constatazione iniziale, ed è un dato di fatto, con qui è stata aperta la discussione ti fa capire quanto tutta la tua ragione sia perfettamente inutile. Ciao, MadLuke.
MizarNX Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Lo è eccome invece. Sei solo tu che in virtù di un ragionamento rigorosamente logico (nulla da dire a riguardo) pretendi che il piacere di giocare con un fantasy tradizionale sia lo stesso di un sci-fi, come se tale piacere, le emozioni, il cuore, fosse questione di logica. E dove scusa? Ho semplicemente rimarcato il fatto che non regge da un punto di vista logico dire che non ci si riesce ad immaginare un contesto di sci-fi. Il piacere di gioco è su un altro piano, che non ho nemmeno sfiorato. Mi sembra del tutto pacifico che se non ci piace la fantascienza probabilmente non siamo nemmeno interessati a provare un gioco in questa ambientazione. Ma questo non ha correlazione con il piacere di gioco. Il piacere di gioco è influenzato molti fattori tra cui l'ambientazione, ma non solo da questa. Quello che voglio dire è che i mezzi per dare sostanza e spessore ad una ambientazione futuristica sono gli stessi di una ambientazione pseudo-medievale, anzi forse maggiori. Questo perché so come è fatto un missile, so come è fatta una base spaziale in orbita ad un pianeta, so come è fatto lo spazio e posso immaginarmi liberamente, o con la descrizione del mio DM, che aspetto possa avere un alieno. Invece non so come funziona un'incantesimo ad esempio, però posso immaginarlo. Tutta quella che è la cultura fantasy e fantascientifica attuale mi fornisce dei mezzi attraverso i quali posso costruirmi una mia immagine dell'avventura che il mio personaggio sta vivendo, senza togliere nulla alle emozioni. Ma la constatazione iniziale, ed è un dato di fatto, con qui è stata aperta la discussione ti fa capire quanto tutta la tua ragione sia perfettamente inutile Sarà inutile per te. La contestazione iniziale era piuttosto chiara, l'OP si lamentava del fatto di non riuscire con facilità ad immaginarsi un mondo sci-fi generico, ma di riuscirci molto meglio con un mondo fantasy. Ovviamente se parlo di fantasy sto parlando di un qualcosa che, in un certo modo, è esistito (castelli, armi, ecc ...) ma anche di qualcosa che non esiste (magia, poteri psionici, ecc ...). Ma anche se parlo di sci-fi sto parlando di qualcosa che è o l'evoluzione di oggetti che esistono (navicelle spaziali, fucili, pistole, ecc...) o che è futuribile (teletrasporto, esplorazioni dello spazio con equipaggi umani). Perché ci vedi meno passione nel secondo piuttosto che nel primo? Probabilmente perché il tuo bagaglio culturale ti rende più ricettivo al primo. Ma questo non significa che il secondo sia un universo figlio di un dio minore, con meno passione o emozioni, semplicemente non ti interessa o ti interessa in maniera marginale. Poi aggiungo una piccola postilla. Non sono d'accordo con il titolo della discussione perché si tratta di una premessa errata. Avrebbe avuto più senso chiedersi: perché un gdr fantasy è più giocato di un gdr sci-fi. Quel funziona meglio infatti presume che chi gioca ad un gdr sci-fi incontri più difficoltà o provi meno gusto nel gioco rispetto ad un gdr fantasy e questo non è mai vero in generale.
MadLuke Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Perché ci vedi meno passione nel secondo piuttosto che nel primo? Probabilmente perché il tuo bagaglio culturale ti rende più ricettivo al primo. Ma questo non significa che il secondo sia un universo figlio di un dio minore, con meno passione o emozioni, semplicemente non ti interessa o ti interessa in maniera marginale. Poi aggiungo una piccola postilla. Non sono d'accordo con il titolo della discussione perché si tratta di una premessa errata. Avrebbe avuto più senso chiedersi: perché un gdr fantasy è più giocato di un gdr sci-fi. Quel funziona meglio infatti presume che chi gioca ad un gdr sci-fi incontri più difficoltà o provi meno gusto nel gioco rispetto ad un gdr fantasy e questo non è mai vero in generale. Comincio dall'ultimo paragrafo: credo che con "funziona meglio" intendesse a livello commerciale, che se ne vendono di più, perché appunto è giocato di più, per i motivi detti sopra. Che poi una persona come forse sei tu, un po' per cultura, un po' per il buon DM riesca benissimo, non stento a crederci, mica dico che per giocare sci-fi serva una laurea in ingegneria aerospaziale. Io credo sia una questione di significati che si attribuiscono alle circostanze in virtù delle esperienze passate: il fantasy rappresenta il ritorno al mondo delle fiabe, quelle che ci raccontavano da piccoli, e per questo pervade il lettore e giocatore con un senso di sicurezza, di ritorno al passato, alle cose che si conoscono, a quando si viveva nella felicità incondizionata (magari invece ora perduta). La fantascienza (a parte che sfido a trovare il ragazzo cresciuto con la nonna che gli raccontava dei Jedi per farlo addormentare) invece apre allo spazio siderale, l'universo infinito e quanto di più ignoto possa esistere. Per questo pone (a livello più o meno consapevole, a seconda della cultura e sensibilità del lettore/giocatore) delle domande a cui magari non si ha voglia di pensare nel momento in cui invece ci si vorrebbe solo divertire, perché fanno "paura". Che poi a livello tecnico si possa fare un buon regolamento, e immaginarsi un bell'inseguimento tra X-Wing e Tie-Fighter, ne più ne meno, di un inseguimento a cavallo non lo metto in discussione, ma a chi vuoi che freghi qualcosa (al fine del piacere di gioco)? E' il significato profondo che una o l'altra cosa sottendono, l'unica cosa che conti. Ciao, MadLuke.
MizarNX Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 La fantascienza (a parte che sfido a trovare il ragazzo cresciuto con la nonna che gli raccontava dei Jedi per farlo addormentare) invece apre allo spazio siderale, l'universo infinito e quanto di più ignoto possa esistere. Per questo pone (a livello più o meno consapevole, a seconda della cultura e sensibilità del lettore/giocatore) delle domande a cui magari non si ha voglia di pensare nel momento in cui invece ci si vorrebbe solo divertire, perché fanno "paura". In verità l'ignoto può anche appassionare, sempre imho ovviamente, appunto perché lascia libertà totale alla fantasia. Anche in un universo così consolidato come SW, la maggior parte dei pianeti e dei sistemi è solo abbozzata. Questo offre il vantaggio di avere una solida ambientazione come canovaccio e poi di lasciare spazio alla creatività. In pratica funziona un po' come i Piani di D&D. Questo è il mio punto di vista, ma sono cresciuto a pane e Tie Fighter (forse è per questo che l'astronomia mi affascina così tanto), quindi forse sono poco attendibile.
Amministratore Subumloc Inviato 2 Dicembre 2011 Amministratore Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Che poi, quando io ero bambino in TV c'erano i Transformer e Marshall Bravestarr e altri dieci cartoni fantascientifici, mentre il fantasy non andava così tanto (mi viene in testa solo He-Man che però pensandoci bene forse era anche lui più sci-fi); per i film era la stessa cosa e il boom dei romanzi fantasy per ragazzi è arrivato dopo. Per cui in fondo sì, è questione di gusti personali e su quelli non si discute, ma anche per avere un background sci-fi non serve essere dei superappassionati.
MadLuke Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Se la mettiamo in termini di "un amico di mio cugino una volta ha fatto..." non se ne esce più. Io a 9 anni avevo la cameretta invasa dai Transformers e Lego spazio (0 Lego medioevo), ma le storielle per bambini sono ambientate nei boschi o sulle montagne, mica su Marte. E c'è il lupo cattivo (crudele?), mica Darth Vader. Di più: ci si arrampicava e si faceva la casa sull'albero, non si usava il fascio antigravitazionale come fosse l'ascensore. Rispetto a tutti questi innumerevoli esempi, aver avuto per qualche mese la pistola laser di capitan Futuro non regge molto il confronto. Ciao, Maduke.
FeAnPi Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Perché, il fantasy è solo quello? A parte il fatto che le "storie dei nonni" sono qualcosa che la vita non mi ha mai permesso di ascoltare, e che quelle "della nonna" le ho potute ascoltare per ben pochi anni e le ho ormai dimenticate (eppure sono un amante del fantasy -non del fentesi, eh!), ma il fantasy è anche "Caos demoniaco che corrompe ogni cosa", eppure questo non c'è nelle fiabe, e io sugli alberi non ho ancora visto abomini mutati dal caos; il fantasy è anche l'eroe che deruba il tempio dei suoi ori (Conan? Conan!), eppure difficilmente una nonna italiana racconta(va) storielle edificanti sul rubare in chiesa, né penso che qualcuno dei presenti da bambino abbia mai deciso di intrufolarsi in una chiesa per sgraffignare qualche paramento sacro da rivendere per spendersi il tutto in bevute e bordelli; eppure questo è fantasy. Il fantasy può essere molte cose. Può essere il fantasy tolkieniano, può essere la fiaba -edulcorata o meno, da linguista come i Grimm preferisco le fiabe "grim" dei Grimm-, può essere il fantapolpettone, ma può essere anche il fantasy crudele e in perenne rischio-Caos di Elric, RuneQuest e Warhammer, e l'eroe fantasy può essere il paladino senza macchia e senza paura come il cinico ed egoista Conan, uno con tre dita di pelo sullo stomaco. Edit: tanto per chiarire, non intendo attaccare nessuna fede religiosa con questo messaggio. Ma che molti personaggi del fantasy si pongano pochi problemi davanti a un tempio da svuotare dei suoi tesori è un dato di fatto, ed è un dato di fatto che questo modo di fare non è certo una cosa che si conosce dalle storielle della nonna.
Halaster Inviato 2 Dicembre 2011 Segnala Inviato 2 Dicembre 2011 Il fantasy sta vivendo un gran bel periodo, come lo ha vissuto la fantascienza tanti anni fa (anche se secondo me siamo all'inizio di una curva discedente per quanto riguarda il fantasy e qua ci starebbe anche un bel discorso da sezione libri sulla pochezza che sta invadendo le librerie, per quanto riguarda il genere, e che è relazionata appunto al successo e che ne determinerà in parte il declino.) Questo ovviamente porta al fatto che diversa più gente ha familiarità con quel tipo di ambientazione che con altre, e che trovi quindi più facile "immaginare" tali cose. Ma alla fine della fiera è un limite veramente da poco per giocatori che andranno oltre l'anno di gioco di ruolo. In primis perché è gente che legge di solito, o almeno il master, per cui bene o male ci vuole poco una volta letto qualcosa di fantascienza (o anche guardato qualcosa adirittura, in questo facilitano giochi famosi, come mass effect) e proporlo efficacemente al gruppo e a quel punto basta una discreta capacita descrittiva da parte del master e il gioco è fatto (certo non immagineranno tutto la stessa identica cosa al millimetro, ma quando mai? quando dici "armatura completa" se chiedi a 5 giocatori ti daranno 5 versioni diverse della stessa). Giusto recentemente ho gestito una piccola campagna steampunk (che non è proprio fantascienza, ma forse è ancora meno familiare per l'uomo medio) con un gruppo totalmente a digiuno e non ho avuto nessun problema, e nemmeno loro.
Demian Inviato 3 Dicembre 2011 Segnala Inviato 3 Dicembre 2011 In tutta questa discussione, il neogotico sembra c'entrare poco o nulla, ma di sfuggita, giusto per doverosa menzione, vi è mai capitato di sentire qualcuno parlare bene, anche molto bene, di Vampiri? Per quanto il fantahorrorpolpettone contemporaneo di twilight stia spopolando, e a proposito dico solo , nessuno di noi è cresciuto con questo, però è anche vero che ci sono giocatori che si divertono a giocare quello piuttosto che il fantasy, lo stesso si può dire per l'horror postapocalittico di sine requie, per il richiamo di ctulhu e quant'altro, financo la varietà di possibili giochi sci-fi In altre parole, francamente, avendo giocato fantasy per più di un decennio, per quanto esso mi possa ancora divertire, ho anche sbavato per poter giocare qualcosa di nuovo e di diverso. Dal punto di vista della complessità, della struttura e dell'occulto, da subito ho trovato più interessanti le campagne di ctulhu piuttosto di quelle di D&D. Per cui, per quanto il successo fantasy del momento, penso che non sia poi così complicato adattarsi a qualcosa di nuovo se è ciò che si vuole, certo però la cosa richiederà un po' di tempo per prendere confidenza con le novità, non fu forse così anche la prima volta che giocammo fantasy? Per quanto riguarda il declino del fantasy previsto da Halaster, personalmente ci spero. E' da quando ho visto il proliferare di fantapolpettoni prodotti da autori senza stile che ho smesso di leggere libri fantasy, i quali mi parevano ormai fotocopie uno dell'altro, sono passati anni dall'ultima volta in cui ne ho preso in mano uno. E, paradossalmente ma forse neanche tanto, alcuni di quelli con cui ho parlato mi hanno detto che preferivano quelli che io rifiutavo, perchè rispetto agli altri più facili da leggere Scusate lo sfogo OT, non voglio dirottare su questo la discussione
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