Personaggi che non seguono l'Allineamento

[Demian]

Buonasera a tutti.

Nella campagna che sto masterando, è avvenuto ciò che era nell'aria da un po', uno dei giocatori ha rivelato in pieno l'indole malvagia del proprio personaggio uccidendo un innocente e causando la morte di un altro.

Ora, il discorso in questione non è assolutamente riferito a lui, che ha scelto un allineamento malvagio e lo ha giocato.

Il problema è il comportamento di un altro personaggio del gruppo, un Warblade Caotico Buono.

Per far meglio comprendere, descriverò meglio la situazione nel suo evolversi, dato che i comportamenti ambigui da parte del personaggio buono sono stati molteplici.

Situazione: Il gruppo, dando la caccia ad un gruppo di predoni, viene a sapere da un eremita che, proseguendo, si rischia d'imbattersi in un drago.

Resosi conto del pericolo, il gruppo decide di tornare in città per assoldare dei mercenari cui viene promessa parte della ricompensa finale come compenso, in questo modo la compagnia spera di potersi coprire le spalle.

Vengono così assoldati 10 mercenari, i quali, prima di accettare l'incarico, chiedono a cosa dovranno andare incontro.

Punto 1: Mentre molti dei personaggi hanno omesso la presenza del drago limitandosi a parlare dei predoni (il gruppo è quasi tutto neutrale), il Caotico Buono ne ha rivelato la presenza a due degli assoldati, mentendo però sulle sue dimensioni, e parlandone come di un cucciolo poco pericoloso.

Punto 2: Parlando con un altro Giocatore, quello che interpreta ha detto che, in caso di morte dei mercenari, sarebbe stato possibile venderne l'equipaggiamento, è vero che era metagame, ma dovendo lui interpretare un buono non mi pare che sia entrato proprio nella parte.

Comunque sia, fin qui tutto sommato ancora poco male, veniamo al seguito: Ritornata sui suoi passi, la compagnia con tanto di scorta si addentra in una foresta morta dove deve scontrarsi con dei ragni mostruosi, nel combattimento ben 5 (la metà dei mercenari) perisce combattendo valorosamente le creature assieme al resto del gruppo.

Proseguendo, il gruppo s'imbatte anche in delle trappole piazzate sul cammino, uno dei personaggi rimane ferito, e altri due mercenari muoiono cadendo in fosse piene di spuntoni, il tiro è stato effettuato in modo casuale.

Ora, con l'avanzare del gruppo, ho fatto dei tiri per controllare il morale dei mercenari, dato che stavano cadendo come mosche mentre gli era stato parlato di un compito semplice.

Rimasti in 3, i mercenarti hanno preteso almeno parte del loro compenso dato che non erano arrivati in fondo, e hanno detto che con esso avrebbero fatto ritorno in città.

Punto 3: Come i precedenti non eccessivamente grave, va visto nel contesto: Il Caotico Buono, pur sapendo di aver assoldato i mercenari come carne da macello, ha tentato di usare la diplomazia per convincerli a restare.

Ma ora si arriva al culmine della questione.

Non volendo perdere tempo a trattare coi mercenari, e non volendo neppure pagarli, il Warlock malvagio ha lanciato una deflagrazione e ha dilaniato a morte uno dei tre per costringerli a proseguire, ne è nato uno scontro in cui i due mercenari hanno combattuto il Warlock, e uno dei guerrieri del gruppo è andato in sua difesa, uccidendo un altro dei mercenari.

Ora, è vero che il Caotico Buono, ricordando di come il Warlock gli avesse salvato la vita in uno scontro precedente, era restio a schierarsi contro di lui, si è quindi limitato ad immobilizzarlo convincendo allo stesso tempo il guerriero a non uccidere l'ultimo mercenario, fin qui nulla da dire.

Punto 4: In seguito però, rendendosi conto che il mercenario se liberato sarebbe tornato in città raccontando l'accaduto, il Caotico Buono è stato concorde nel legarlo e caricarlo sul carro, proseguendo verso la zona di pericolo (con gran gioia del Warlock, intenzionato ad utilizzare il malcapitato mercenario come esca per il drago ).

Ora, su Warlock malvagio e Guerriero neutrale nulla da dire, hanno agito secondo il loro allineamento.

Ma, dato il comportamento del Warblade caotico buono, che ha, nell'ordine: mentito a degli innocenti mettendoli di fatto in pericolo, imprigionandone poi uno per proteggere i propri interessi, considerando che si tratta di un Livello 5, una sottrazione di 300 PX per cattiva interpretazione vi sembra eccessivo?

[s1031295]

Credo che conosciamo tutti la definizione di Allineamento Caotico Neutrale.

Secondo me, alcuni modi di agire del Warblade possono passare, mentre per altri direi che non ha seguito bene il proprio allineamento. Per spiegarmi, citerò direttamente dal Manuale del Giocatore:

Un personaggio caotico buono odia quando qualcuno cerca di intimorire gli altri e di imporre loro cosa fare.

Il Warblade, ha acconsentito a una cosa del genere.

Quindi, IMHO, la penalità ai PE ci può stare. Forse potresti anche intervenire con un cambio di allineamento

[Demian]

Avevo pensato anch'io ad un cambio di allineamento, ma poi ho deciso di non farlo per due motivi.

Il primo, meno importante: Perderei l'unico pg "buono", e quindi verrebbe a mancare quell'elemento di contrasto all'interno del gruppo che può portare a situazioni interessanti come la sopra descritta.

Per seconda cosa: Punire in sè e per sè il giocatore del pg non mi piacerebbe, penalizzandolo facendolo restare buono sarebbe un po' come dire che è proprio lui a soffrire perchè non ha agito secondo il suo vero io.

Del resto, penso che se anche gli cambiassi l'allineamento, in fin dei conti il giocatore si limiterebbe a fare spallucce, quindi penso che la cosa verrà se sarà lui a chiedermelo.

EDIT: Dimenticavo, ho già parlato della cosa col giocatore in sessione di gioco. E' contrario a perdere gli XP come lo sarebbe quasi chiunque, ma del resto lo è anche al cambio di allineamento, per cui...

[tamriel]

Mah, anche io sarei propenso per il cambio di allienamento a CN, più che altro per il fatto che nel party con cui gioca, situazioni come questa si potranno ripresentare, e non credo che agirà diversamente, anzi...

[s1031295]

Dimenticavo, ho già parlato della cosa col giocatore in sessione di gioco. E' contrario a perdere gli XP come lo sarebbe quasi chiunque, ma del resto lo è anche al cambio di allineamento, per cui...

Si, è naturale che il giocatore sia contrario. Sono certo però che un giocatore serio ammetterà il suo piccolo "errore in campo di interpretazione" (se così si può chiamare). e alla fine accetterà il malus ai PE.

Giustamente, gli dai una piccola penalità ai PE, che non dovrà squilibrare il livello del gruppo (200 - 300 PE di penalità sono quasi ininfluenti).

Penalità che ci sta, perchè influirà non solo sul giocatore che la riceverà, ma anche su tutti gli altri. La penalità sarà un segnale che servirà a far comprendere al gruppo dell'importanza dell'interpretazione in un GdR e a quanto tu, DM, tieni ad essa.

Subito dopo la penalità, il Warblade agirà sicuramente secondo il suo allineamento, e tu, da bravo DM lo premierai annullandola.

L'importante è che ci si diverta quando si è a un tavolo di D&D. Vi continuerete a divertire (senza che nessuno si sca**i) e le tua ammenda sarà stata pure costruttiva

Mah, anche io sarei propenso per il cambio di allienamento a CN, più che altro per il fatto che nel party con cui gioca, situazioni come questa si potranno ripresentare, e non credo che agirà diversamente, anzi...

Questa, purtroppo, è una cosa vera...

Però ogni tanto può essere interessante (parlo dalla parte del DM) assistere a qualche screzio... e a Demian mi pare che la cosa piaccia.

Certo che però i giocatori non dovbrebbero essere dei novizi... altrimenti la cosa degenera facile.

[Demian]

Più o meno ciò che pensavo io, poi certo, vorrò vedere un reale cambiamento, non il ripetersi di quanto descritto.

In realtà, conoscendo il giocatore so che non sarebbe incline a giocare un neutrale o un malvagio, è per sua ammissione troppo tendente al buono, solo che se poi fa dei pasticci come questi -.-"

Comunque, trovo interessante come evolverà la faccenda, il Warlock è malvagio convinto, ma il resto del gruppo, pur essendo neutrale, tende di più al bene mi pare. Su 6 giocatori al tavolo (me escluso), quello buono si è opposto apertamente al Warlock, mentre altri due pur tirandosene fuori gli hanno detto di evitare cose simili in futuro, quindi la situazione potrebbe svilupparsi in modi interessanti.

E, devo anche dire, sono curioso di vedere se il "Caotico Buono" evolverà nel suo giocare di ruolo attraverso questo.

Cambiando il suo allineamento eliminerei il conflitto, mantenendolo si potrebbe giungere a situazioni in cui il giocatore potrebbe dover decidere se colpire o meno il pg dell'altro (intendo, nel caso, anche ucciderlo), o viceversa.

Se non si è molto maturi in gioco, è una cosa per cui ci vuole un po' di coraggio, giocare contro i propri amici in un gioco come questo, ma dato che può portare anche ad una maturazione nel giocare di ruolo, vorrei mantenere la cosa per vedere dove andrà a finire.

Nella perdita di un pg non muore nessuno, al limite se ne fa un altro.

EDIT: Data la mia "veneranda" età, questa frase

Se non si è molto maturi in gioco

potrebbe apparire strana, in realtà molti di quelli che stanno giocando con me sono alle loro prime esperienze, e sono giovani, il Warblade, pur giocando da un po' (è uno dei miei fratelli, mi ha visto giocare con altri da quando aveva 13 anni almeno), è un diciottenne fresco fresco.

[Hanzo]

Subito dopo la penalità, il Warblade agirà sicuramente secondo il suo allineamento, e tu, da bravo DM lo premierai annullandola.

Perché dovrebbe annullarla? Dopotutto una penalità è una penalità, una volta che ce l'hai e che ti è stata data per imparare a rimanere entro i giusti confini, non ha senso toglierla. Anzi, incentivi comportamenti scorretti, del tipo "non importa quante ******* faccia, anche se il DM mi penalizza per correggermi, io mi correggo e mi toglie la penalità".

Se davvero gli vuoi infliggere questi p.e. di penalizzazione, se li deve scordare in aeternum. Potrà recuperare in vari modi, dai buoni spunti interpretativi al semplice fatto di "giocare bene".

[Demian]

Si, era ciò che intendevo quando dicevo che vorrò vedere dei reali cambiamenti, di certo non penso di ridarglieli presto o rapidamente, anche perchè gli altri interpreterebbero il messaggio come ""posso giocare l'allineamento come mi pare".

[s1031295]

Perché dovrebbe annullarla? Dopotutto una penalità è una penalità, una volta che ce l'hai e che ti è stata data per imparare a rimanere entro i giusti confini, non ha senso toglierla. Anzi, incentivi comportamenti scorretti, del tipo "non importa quante ******* faccia, anche se il DM mi penalizza per correggermi, io mi correggo e mi toglie la penalità".

Ovviamente concordo.

Forse mi sono spiegato male:

Oggi, il giocatore si prende n PE di penalità per una cattiva interpretazione.

Domani, giustamente, ma solo se il giocatore inizierà ad interpretare bene il suo allineamento, si prende n PE bonus per buona interpretazione.

Come ben dice Demian si dovrebbero vedere reali cambiamenti, altrimenti si rischia che tutti i giocatori sfruttino la "bontà" del Master

[shalafi]

mi pongo in controtendenza:

può anche essere che il cb possa non meritare nessuna punizione.

perchè stavano andando a uccidere il drago? se era una buona causa, il rischio dei mercenari potrebbe avere una sorta di giustificazione in vista di un bene maggiore.

nello scontro coi mercenari mi sembra possa esser giustificato: in fondo doveva scegliere se a pagare dovevano essere dei mercenari o loro stessi (tra cui figurano degli amici che gli hanno salvato la vita). in fondo potrebbe ignorare il fatto che il wlk vuole usarlo come esca. magari il warblade pensa che si limiteranno a portarlo legato e appena possibile gli verrà cancellata la memoria.

per le questioni in metagame non mi preoccuperei. se si è fuori dal gioco si può dire tutto. io lontano dal tavolo suggerisco bestialità di ogni genere agli altri giocatori. poi mi siedo e torno in parte, "non ricordando" anche quello che avevo suggerito ()

[Vaarth]

EDIT: Dimenticavo, ho già parlato della cosa col giocatore in sessione di gioco. E' contrario a perdere gli XP come lo sarebbe quasi chiunque

Immagino sia contrario anche a perdere dei PF o prendersi dei livelli negativi quando viene colpito da certi mostri...

Non è che quando un PG cade in una trappola tu gli chiedi: "sarebbe un danno da 18 PF, cosa faccio, te li tolgo?"

Comunque le meccaniche di D&D sono queste e può capitare anche la perdita di PE. Comunque la penalità che gli hai minacciato non è particolarmente pesante.

ma del resto lo è anche al cambio di allineamento, per cui...

Quindi è sua intenzione mantenere l'allineamento buono e, suppongo, comportarsi da buono. Viste queste intenzioni, chiarisci con lui che il suo comportamento non è stato coerente con l'allineamento e che quindi la penalità è più che normale.

[Demian]

Considera che il gruppo è numeroso, quindi è più o meno la metà di quanto prendono in una sessione di gioco, inoltre, data la situazione, qualora ricapitasse ne perderebbe degli altri.

Per quanto scritto da Shalafi, non sono d'accordo, sarebbe stato accettato da un neutrale, ma nella descrizione dei buoni, per quanto caotici, è scritto che non sono persone le quali arrecherebbero consapevolmente del danno a degli innocenti, quindi penso la penalità ci stia tutta.

[Fenice]

Secondo me togliere PE perché non si segue l'allineamento è sbagliato.

È l'allineamento che deve adattarsi al PG, non il PG all'allineamento.

[shalafi]

bè, se avessero lasciato il drago in libertà avrebbero causato danni a innocenti. (o no?)

se avesse lasciato che i mercenari prendessero il sopravvento avrebbe causato danni a degli innocenti (ammeso e non concesso che ci siano innocenti nel party(secondo il giudizio del pg, ovviamente. magari sono tutti assassini e stupratori e lui lo ignora, non conosco le dinamiche precise del vostro party ()).

insomma, prendendo spunto da questa discussione, ti direi che è un Cb e non un CB. segue in modo blando la sua componente buona, badando di più a quella caotica.

io gli darei un avvertimento: stai prendendo una piega che può tendere al caos, se continui così ti cambio l'allineamento (o infliggi altre penalità di sorta).

ma per un avvenimento del genere, completamente estemporaneo e episodico, io non farei altro. insomma gli allineamenti sono linee guida, poi la personalità del pg può essere sfaccettata, può avere le sue giornate no, può giudicare tutti i mercenari come farabutti della peggior specie, ecc ecc ecc. in fin dei conti non ha ucciso nessuno direttamente, ha solo esposto a un rischio delle persone che di lavoro vanno in guerra (ok, ha occultato parte del pericolo, ma anche se avesse raccontato tutto probabilmente i mercenari sarebbero venuti ugualmente, solo richiedendo una paga più alta. in fin dei conti più che altro è una piccola truffa). e l'ha fatto per uccidere un drago, cosa che probabilmente gioverà alle condizioni della regione, evitando saccheggi stermini ecc.

poi ha imbavagliato e legato una persona che se libera avrebbe messo in pericolo i suoi amici a cui deve la vita. a questo punto se si batte per salvar la vita al mercenario e resettargli la memoria in fin dei conti ha agito bene. pensa che se fosse stato fermo il mercenario sarebbe stato massacrato seduta stante.

perchè le scelte sono a) uscire dal party, cercare di limitare la crudeltà del party, c)adeguarsi alla crudeltà del party. mi pare che lui stia seguendo (un po' blandamente, vero, per questo dicevo di dargli un avvertimento) la possibilità ...

come sempre, soprattutto se parlo di allineamenti, tutto questo è molto imho.

[Demian]

Ci sono vari modi di considerare gli allineamenti.

Noi abbiamo scelto il più basilare, quello da manuale, per cui risulta una contraddizione il comportamento del giocatore, il quale fra l'altro vuole giocare da buono.

Se avesse scelto un neutrale, non ci sarebbero stati problemi.

Avrei considerato un comportamento così oscillante in situazioni particolari di condizionamento emotivo del pg, ma non si era affatto in una situazione del genere.

EDIT: Ninjato da Shalafi

Come detto, un buono per definizione da manuale, pur potendo differire molto da persone del medesimo allineamento, non si abbassa comunque a provocare la sofferenza di qualcun altro, al limite se proprio vuole fermare il drago, si limita a occuparsene lui.

La definizione di neutrale pure è abbastanza chiara, come quella di uno che, pur tenendo alla sua cerchia ristretta di amici/parentele, non si fa problemi a sacrificare terzi seppur questi non gli abbiano fatti niente.

Due dei mercenari sono stati eliminati non per fermare il drago, bensì per evitare di dargli la paga per il lavoro fatto, a ciò è seguito il rapimento di una persona che, immobilizzata, sta venendo portata in un posto dove potrebbe facilmente morire.

Mi sembra che la sottrazione di PE ci stia tutta

[Fenice]

@Demian

Visto che dici di essere stato ninjato da shalafi e il mio post è l'unico dopo il tuo precedente, andando ad esclusione suppongo la risposta sia rivolta a me.

Se è così, credo che tu non abbia capito quello che sto dicendo. Quando dico "l'allineamento deve adattarsi al PG" non voglio dire che la definizione di un certo allineamento deve farlo, ma che l'allineamento di un PG va definito in base a come questo si comporta.

Non ha senso punire un PG perché non segue il suo allineamento. Se non lo segue, si vede che non era l'allineamento giusto e lo si cambia (come prevedono espressamente i manuali). Se il PG aveva restrizioni di allineamento come nel caso del paladino, questa sarà già di per sé una sanzione sufficiente. Se invece il PG non ha restrizioni di allineamento, allora che senso ha imporgliene una in questo modo?

[Demian]

Esatto, era riferita alla tua risposta.

Personalmente, per quanto ritengo sia vero che l'allineamento si adatta al pg, penso anche che non sempre una persona segua le proprie inclinazioni.

Se questi comportamenti si ripeteranno, senza dubbio mi orienterò per il cambio di allineamento.

Ma, dato che lui dice di voler giocare da buono, e ha scelto buono come allineamento iniziale (la descrizione è nel manuale del giocatore, quindi accessibilissima), non mi sembra il caso.

Il giocatore sta agendo entri certi limiti da buono, ha infatti avvertito il warlock che la prossima volta, amico o no, lo aprirà in due.

Ma, ha anche acconsentito al rapimento di una persona per coprire dei crimini, nella fattispecie due omicidi.

Per cui, per quanto la classe non abbia delle restrizioni di allineamento, non credo che quello sia l'unico caso che debba contare quando un giocatore fa agire il proprio personaggio differentemente dall'allineamento scelto.

Come detto, punire in sè e per sè un giocatore non mi piace, per cui in questo caso la perdita dei PE non è una semplice punizione, è da interpretare come un conflitto interiore nel personaggio, che sa di non aver agito secondo le proprie inclinazioni.

Come detto, se questi comportamenti si ripeteranno ancora, deciderò per il cambio di allineamento, ma per il momento non mi sembra il caso.

[KlunK]

Secondo me togliere PE perché non si segue l'allineamento è sbagliato.

È l'allineamento che deve adattarsi al PG, non il PG all'allineamento.

Concordo pienamente con Fenice, e in generale con gli altri. Siamo comunque penso tutti d'accordo che l'interpretazione di tutti è stata ineccepibile, meno quella del Warlock.

Eviterei di dare penalità ai PE, piuttosto darne di meno per la cattiva interpretazione.

I casi comunque sono due:

- Il PG resta CB. Ha avuto un defiance, capita. Per la cattiva interpretazione prende meno PE. Fai presente la cosa al giocatore: "C'è poco da dire, non ti sei comportato secondo il tuo allineamento, quindi hai interpretato male."

- Il PG diventa CN. L'allineamento si adegua all'interpretazione attuale del PG. Il neutrale (e in parte anche il malvagio) ha sempre il vantaggio di potersi comportarsi da buono (o presunto tale) quando gli pare, senza essere obbligato a farlo sempre. Quindi il PG potrà essere neutrale e fare quello che gli pare, ma avere tendenze buone. Impedirglielo perché vuoi tenere un buono nel gruppo mi sembra sbagliato, se il giocatore vuol fare un PG che non è buono non glielo puoi impedire perché vuoi che ci sia un buono nel gruppo.

Non ci sono altre alternative, in questo caso è abbastanza oggettivo che ha interpretato nel modo sbagliato il suo allineamento. E se non crede a te, digli di postare e gli spiegheremo noi le ragioni.

[Demian]

Infatti, non penso di tenerlo buono contro la sua volontà, lui non voleva neppure il cambio di allineamento.

Ciò detto, se proprio volesse cambiare ammetto mi dispiacerebbe, perché penso che le situazioni di conflitto che si potrebbero creare li porterebbero a maturare nuove esperienze e modi di considerare il gioco.

Comunque sia, non l'ho obbligato a nulla

[shalafi]

ultimo commento da avvocato del warblade, patteggiamento:

visto che è avvenuta un'unica infrazione e di entità moderata, visto che il giocatore se ne avrebbe a male in caso di penalità all'exp (si, vaarth ha ragione, ma a volte bisogna anche vedere come la predono i giocatori, no?), e visto che vuoi qualcosa che rappresenti il suo conflitto interiore, perchè non ricorrere a una penalità generica temporanea? (sei confuso da quanto succeso, -1 colpire danni ts e prove per 2 giorni, così ad esempio) e gli dici che se continua su questa strada il suo allineamento cambierà o le penalità saranno maggiori e più durature.