la combo del coboldo: aiuto

[Cydro]

ciao!

ho letto più volte su questo forum che qualcuno accennava ad una combo sgravata che il coboldo potrebbe fare usando il Draconomicon

da quello che mi è parso di capire c'entra qualche talento e/o qualche rituale strano, e dovrebbe venire fuori che si guadagnano livelli da arcanista o qualcosa di simile

qualcuno potrebbe raccontarmi bene bene quali sono i vari pezzi della combo (e dove si trovano) e come funziona la combo stessa?

grazie!

[D@rK-SePHiRoTH-]

Cito da un post recente di MizarNX in cui mi ha gentilmente spiegato la questione.

Per chi non lo sapesse, "cheese" (che vuol dire formaggio) è un termine usato sulle board inglesi, e indica approssimativamente un grado di ottimizzazione "troppo" buono, ai limiti della disonestà.

Partiamo dal coboldo. Sul manuale Races of the Dragon è presentato il talento Dragonwrought, che è il primo tassello per il cheese.

Questo talento, ottenibile solo al primo livello, consente di modificare il tipo del coboldo da umanoide a drago.

In tabella 3-3 poi è indicato che un coboldo con questo talento non subisce i malus legati all'invecchiamento.

Questo ci consente di scegliere l'età del nostro coboldo come venerabile, ottenendo così +3 alle caratteristiche mentali

Fin qui nulla di strano (o quasi), ma ora iniziano le dolenti note. Sul sito WotC è presente questo WE, che al prezzo di 1.000 mo e 3pf ci fornisce al livello 6 un aumento del livello incantatore pari ad 1 (ma solo nel livello incantatore da stregone).

Questo rito pone un coboldo stregone alla pari con un mago dello stesso livello.

A questo possiamo aggiungere il dragonspawn (Dragonlance Campaign Setting). Anzi no, dobbiamo aggiungerlo prima! Infatti il template può essere applicato ad umanoidi o umanoidi mostrusi. Il template ci fornisce un +1 al livello incantatore a MdL variabile (+1 per il white) e modifica il nostro tipo in umanoide mostruoso.

Quindi il pg deve essere creato come coboldo white dragonspawn perché il talento dragonwrought è acquisibile solo al primo livello.

Specificato questo il nostro coboldo venerabile ha già due livelli incantatore da stregone in più rispetto ad uno stregone di pari livello. Questo significa che acquisce nuovi livelli di incantesimi un livello prima rispetto a qualsiasi mago di primo livello.

Fino a questo punto le regole ci supportano tranquillamente. Il vero problema consiste nell'applicare il loredrake.

Questo template, RAW e RAI, è accessibile ai soli Draghi puri e fornisce +2 al livello incantatore. Ora, RAI un coboldo così conciato non è un drago puro e questo è sotto gli occhi di tutti. Però RAW si.

Questo quindi porta il nostro coboldo cheesewrought ad essere considerato un drago a tutti gli effetti e quindi anche a poter scegliere talenti epici prima del livello 20, oltre che ad essere 4 livelli incantatore più avanti rispetto ad uno stregone di pari livello.

Nota sui talenti Epici. Nella mia affermazione sto semplicemente riportando quello che si trova sul Draconomicon a pag 66:

Spoiler:  

EPIC FEATS

These feats are available to characters of 21st level or higher. Dragons of at least old age also can choose these feats even if they have no class levels. A selection of epic feats appropriate for dragons is presented here. See the Epic Level Handbook for more epic feats.

Ricapitolando:

Coboldo dragonspawn: sicuramente si

Greater Draconic Rite of Passage: sicuramente si

White Dragonspawn: si, anche se occorre dichiarare che il template è stato ottenuto prima del talento (essendo il nostro coboldo vecchio questo non dovrebbe essere un problema)

Loredrake: assolutamente no RAI, ma certamente si RAW

[Cydro]

grazie!

e il loredrake dove è?

[MizarNX]

grazie!

e il loredrake dove è?

Dragons of Eberron.

[Idrahil]

Premesso che regolisticamente è discutibile (soprattutto in certi passaggi)

Coboldo (e va bhe lo sanno tutti...)

Con il talento Dragonwrought (perchè a detta di molti si diventerebbe veri draghi in questo modo... e permette di diventare venerabili beneficiando del +3 alle stat mentali senza il -6 a quelle fisiche)

Facendo il Greater rite of passage (trafiletto in fondo) che ci aumenta di 1 il livello da stregone.

Fin qui tutto bene. Niente da obiettare.

Archetipo acquisito Dragonspawn (Manuale Dragonlance): Mdl+1, aumenta di 1 il nostro livello da stregone, oltre ad altri simpatici bonus da non buttar via. Non può essere applicato ad un Drago (come il nostro coboldo dragonwrought).

Che fare? Se fosse un archetipo ereditario lo dovremmo applicare prima del talento, risolvendo il problema alla radice! Ma è acquisito... e noi siamo NATI dragonwrought (ovvero di tipo Drago).

1)Facciamo che siccome è un archetipo, lo applichiamo comunque prima di prendere il primo talento... RAW è la procedura corretta! Chissenefrega se la logica ci spinge in tutt'altra direzione!

2)Facciamo retraining... RAW è possibile. "Non sono nato Dragonwrought! Sono un coboldo normale che acquisisce l'archetipo Dragonspawn!" e due livelli dopo si scopre che in realtà lo è sempre stato, ma non lo sapeva...

Ovviamente tra le varie possibilità di Dragonspawn scegliamo White Dragonspawn perchè ha il MdL più basso (+1)

INFINE!!

Sovereign Archetypes: Loredrake! (manuale Dragons of Eberron)

Non ho idea di cosa sia... un archetipo? Una scelta di vita? Di sicuro un coboldo non nasce Loredrake. Di sicuro è accessibile solo ai True Dragon. Di sicuro aumenta il livello da stregone di +2.

Se al passaggio precedente abbiamo deciso di applicare gli archepi prima di dare i talenti, e decidiamo che Loredrake è un archetipo, non possiamo applicarlo (in quanto Loredrake è solo per draghi, mentre dragonspawn è solo per non draghi). Ma non facciamoci problemi inutili, e diciamo pure che sia possibile.

Ecco qui il nostro venerabile White Dragonspawn Coboldo Loredrake dragonwrought, che ha fatto tutti i riti di passaggio dettati dalla sua cultura: Mdl +1 (comodamente riassorbibile con arcani rivelati... e non dite, dopo tutte le cose orrende che abbiamo fatto, che è un problema riassorbire il mdl!) e conta come uno stregone di 4 livelli superiore.

Benefit:

Spellcraft is added to the list of class skills.

Once the dragon has the ability to cast spells, his effective sorcerer level is increased by two.

[MizarNX]

Pure io sono dell'idea che il tutto non sia possibile. Il nodo del problema sta infatti nei vari cambi di tipo. Infatti il coboldo è un umanoide.

White Dragonspawn può essere applicato ad umanoidi o umanoidi mostrusi e ci fa diventare umanoiodi mostruosi.

Dragonwrought ci fa passare a draghi (attenzione draghi non draghi puri!!!)

Loredrake è invece un archetipo per draghi puri (infatti parla di DV da drago puro ed è palesemente inteso per i soli draghi puri)

Quindi RAI le tre cose non stanno insieme e RAW è quantomeno precaria come combo.

[tamriel]

Anche secondo me la cosa non è molto chiara, RAI è ovvio che la cosa non sta in piedi, RAW ci si può discutere...Sono più propenso per un RAW da TO, più che altro perchè credo nessun master sano di mente permetterebbe un coboldo del genere

[Ji ji]

La cosa che mi è sempre sembrata più strampalata è l'equiparazione del termine "old" tra le categorie di età delle razze standard e le categorie di età dei draghi. E' una forzatura talmente grottesca che non capisco come qualcuno abbia potuto avere il coraggio di proporla in pubblico su un forum, e definirla TO. Misteri del web.

[MizarNX]

Infatti sono proprio le categorie di età che non possono implicare l'equazione Dragonwrought=Drago puro.

[Arpayon]

E' una forzatura talmente grottesca che non capisco come qualcuno abbia potuto avere il coraggio di proporla in pubblico su un forum, e definirla TO

Quoto a pieno, non solo la cancellerei da master, ma mi rifiuterei di veder giocata una cosa del genere anche solo da un gruppo di cui non faccio parte.

[Montecristo]

Cmq, anche non applicando il Loredrake, non mi sembra che avere uno stregone di 2 Li avanti sia cosi' schifoso e poco performante

[MizarNX]

No, tutt'altro. Ma anche solo il Rito di Passaggio pone lo stregone alla pari del mago, quindi quasi alla pari (abbiamo il solito collo di bottiglia degli incantesimi conosciuti).

[Arpayon]

@Cydro: Ah, dimenticavo. Poi c'è PunPun. Il link è qui, ma mi fa talmente schifo che non ho intenzione di cercare di spiegarlo (non penso ne sarei in grado comunque).

[Ji ji]

La differenza tra Pun-Pun (un altro coboldo!) e il dragonwrought loredrake è che il primo è una TO tecnicamente ineccepibile. Ed è dichiaratamente un esercizio di stile. Il secondo invece è una TO wannabe, perché al contrario di Pun-Pun la sua legalità è ampiamente discutibile. Quindi non ha nemmeno l'apprezzabilità di esercizio di stile perfettamente riuscito come è il vecchio Pun-Pun.

[Blackstorm]

Anche secondo me la cosa non è molto chiara, RAI è ovvio che la cosa non sta in piedi, RAW ci si può discutere...

Dubito seriamente che si possa anche solo discutere. Un archetipo ereditato va applicato prima di quelli acquisiti, in ogni caso. E comunque sia, il lnk di mizar al topic di brilliantgamelogists è una raccolta di vaccate tese a forzare le regole. Le RAW bisogna saperle usare. Dei tre punti citati inizialmente, solo il primo è valido. Gli altri due no.

Per il punto 2, perchè il fatto che "adnvace through age categories" vuol dire che debba solo attraversare le categorie di età è una interpretazione molto forzata di una sidebar. A livello regolistico solo i draghi puri avanzano attraverso le categorie di età. Altrimenti, bisognerebbe dire che anche gli umani avanzano attraverso le categorie di età poichè passano attraverso le varie fasi. L'espresisone "advance throgh age categories" va messa in relazione a "become more paowerful as they grow older".

Per il punto 3 è una ridicolaggine mai vista. Faccio notare che la vecchiaia per un coboldo è a 90 anni, eppure la categoria molto vecchio va da 80 a 100 anni. Incredibilmente all'interno della stessa cateogria di età aumenta di 1 le caratteristiche mentali, e sempre incredibilmente, cambiando categoria di età (passando da molto vecchio a antico), non cresce in potenza.

E poi la ridicolaggine dell'esempio degli umani:

non hanno categorie di età, ma solo effetti di invecchiamento, ma improvvisamente quegli effetti diventano determinanti quando si deve stabilire che il coboldo cheese ha un incremento di potenza (seriamente discutibile, fra l'altro, dacchè un coboldo diventa più potente ad avanzamenti alterni, qundi diventando più vecchio non diventa necessariamente più potente - vedi una stat mentale a 12, che diventa 13 a uno scatto di età, poi 14 e poi 15, causando aumento solo in una delle categorie di età. Se questo significa diventar epiù potenti invecchiando...).

E tutto questo sarebbe una lettura RAW? Ma per favore.

Discutere sulla legalità RAW mi pare ridicolo. Quoto ji ji: pun pun è tencicamente rigoroso, il coboldo dragonwrouth no.

[Gerald]

Quindi alla fin fine le uniche cose legali di questa build sarebbero il rito (e la sua versione greater) e il white dragonspawn? Ciò permetterebbe di avere accesso ai vari incantesimi un livello prima del mago. Figo. Lo userò XD

Gerald