chacho2 Inviata 8 Gennaio 2012 Segnala Inviata 8 Gennaio 2012 Ciao a tutti! Se ho sbagliato sezione spostatelo subito,non avevo la più pallida idea di dove metterlo. La prima domanda è quante volte tira un arciere(si suppone un arciere inglese con un arco lungo) mentre un balestriere ricarica(facciamo un balestriere "comune" del medioevo)? La seconda è un arciere maestro(provetto,d'èlite,il campione del mondo il meglio del meglio insomma) quanti secondi ci mette a sparare una freccia? Ho letto di tutto e di più a partire che l'arco è veloce il doppio ad arrivare a <nel tempo in cui un balestriere ricarica un arciere si mette in gittata e spara 6 frecce> Per ora l'unico dato certo è che un arciere inglese ci mette 3 secondi a tirare una freccia e che la balestra ricarica in modo indubbiamente più lento. Se possibile supportatevi di link perché c'è un mio amico che basandosi sulla sua esperienza(120 tiri) dice che è impossibile arrivare sotto ad un certo limite(3 secondi) anche se la creatura in questione è veloce più del doppio di un umano. A dispetto di quanto scritto sopra non è un confronto ma serve per scrivere delle regole precise in un gioco di nostra invenzione. Grazie a tutti quelli che risponderanno:-)
Blackstorm Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Ciao a tutti! Se ho sbagliato sezione spostatelo subito,non avevo la più pallida idea di dove metterlo. La prima domanda è quante volte tira un arciere(si suppone un arciere inglese con un arco lungo) mentre un balestriere ricarica(facciamo un balestriere "comune" del medioevo)? A sentimento, almeno un paio di frecce le piazza. La seconda è un arciere maestro(provetto,d'èlite,il campione del mondo il meglio del meglio insomma) quanti secondi ci mette a sparare una freccia? Ho letto di tutto e di più a partire che l'arco è veloce il doppio ad arrivare a <nel tempo in cui un balestriere ricarica un arciere si mette in gittata e spara 6 frecce> Per ora l'unico dato certo è che un arciere inglese ci mette 3 secondi a tirare una freccia e che la balestra ricarica in modo indubbiamente più lento. E fin qui ci siamo, ora devo ritrovare un link, ma credo che gli arcieri gallesi potesso arrivare anche a una freccia ogni 2 secondi. Se possibile supportatevi di link perché c'è un mio amico che basandosi sulla sua esperienza(120 tiri) dice che è impossibile arrivare sotto ad un certo limite(3 secondi) anche se la creatura in questione è veloce più del doppio di un umano. Se la creatura è veloce più del doppio di un essere umano normale, che tira una freccia ogni 3 secondi, a parità di altri fattori, ci metterà circa 1,5 secondi a tirarla. Il problema è che bisogna distinguere. Se devi mirare e tirare ci metti parecchio tempo, mentre nelle battaglie gli arcieri tiravano frecce a pioggia, o palombella che dir si voglia, senza preoccuparsi troppo della precisione.
Mad Master Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 La differenza dipende dal tipo di balestra... Una balestra a staffa, quella che si tira con due mani tenendo un piede nella staffa, non è poi così tanto più lenta dell'arcolungo, ma le balestre pesanti a leva, a martinetto o a girella sono incredibilmente più lente... I vantaggi della balestra sono però tali e tanti che la cadenza di tiro ridotta è solo un problema marginale: il vantaggio principale è la semplicità di uso e la brevità dell'addestramento necessario ad usarla (si può mettere su un intero esercito di balestrieri in due settimane, mentre per lo stesso numero di arcieri ci vogliono almeno 10 anni), ma era anche la prima vera arma da cecchino, capace di tiri mirati con precisione e con la possibilità di stare in tensione a lungo in attesa di un bersaglio (chi riesce a tenere un arcolungo in tensione per più di 10 secondi è un dio)... Naturalmente, la cadenza di tiro di un arcolungo crolla miseramente quando non ci si limita a "tirare nel mucchio" ma si perde tempo a mirare bersagli precisi... A quel punto la differenza con le balestre si riduce, grazie alla maggiore semplicità di utilizzo di queste ultime...
chacho2 Inviato 8 Gennaio 2012 Autore Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Nel caso faccio riferimento sempre al tiro nel mucchio. Quindi per ora siamo a 2 frecce contro 1 quadrello giusto?
Mad Master Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 E' più una freccia e mezza contro un quadrello, la freccia ha una gittata maggiore, perchè più aerodinamica, ma ha un impatto e una penetrazione nettamente inferiori...
chacho2 Inviato 8 Gennaio 2012 Autore Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Gittata maggiore? questa mi viene nuova,ho sempre trovato scritto che la balestra ha gittata maggiore dell'arco lungo,300m contro 400-450m circa
kozaim Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Per ora stiamo tralasciando le condizioni ambientali vero? Nel caso, ti consiglio di leggerti il passaggio riguardante la guerra dei cent'anni nel libro "I Pilastri della terra". Lo scontro tra balestre ed archi è davvero articolato in quel punto.
Mad Master Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Gittata maggiore? questa mi viene nuova,ho sempre trovato scritto che la balestra ha gittata maggiore dell'arco lungo,300m contro 400-450m circa Ancora una volta dipende dalla balestra, ma soprattutto dalle munizioni... Le balestre sono in media TUTTE più potenti di qualsiasi arco... Anche le più leggere devono essere caricate con due mani e aiutandosi con gambe e schiena, laddove per un arco bastano anche solo i muscoli delle braccia... Però i tipici quadrelli e verettoni sono concepiti per massimizzare l'impatto e causare le ferite il più devastanti possibile... A parità di forza, una ferita di freccia spesso guarisce, una di quadrello uccide anche se non centra organi vitali e comunque arriva come una martellata... Il problema è che per ottenere simili devastanti effetti l'intero proiettile risulta meno bilanciato e areodinamico, riducendone di parecchio la gittata massima, nonostante la maggiore velocità iniziale... Le balestre più pesanti rimediano a questo problema con un'ulteriore incremento in potenza iniziale, ma a scapito della cadenza di tiro, in quanto per caricarle non bastano più i muscoli di un uomo da soli e si deve ricorrere a qualche artificio meccanico, cosa che rallenta drasticamente il processo di caricamento...
chacho2 Inviato 8 Gennaio 2012 Autore Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Si parla di una condizione ideale,se avete informazioni precise del tipo gli archi risentono più delle balestre il vento perché le frecce sono scagliate con meno forza ma le balestre sentono di più la pioggia perché la corda non può essere tolta,ecc.(sto sparando a caso non so se è vero) postatele comunque visto che dovrò fare i conti pure con quelle. Chi ha scritto quel libro? appena posso me lo guardo Edit:@Madmaster: per avere un'idea dei tipi di balestra dove posso guardare? nel caso una balestra media(la più diffusa nel medioevo all'incirca) cosa dovrei prendere come esempio?
Mad Master Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Non esiste una cosa come "la balestra media"... I modelli variavano tantissimo da un posto all'altro... Le migliori erano senza dubbio le nostre, specialmente quelle liguri e toscane, ma anche quelle cinesi non scherzavano (anche perchè le avevano inventate loro più di 1000 anni prima e avevano avuto tempo di migliorarle)... Le balestre cinesi avevano una gittata enorme, ma questo perchè usavano delle vere frecce invece degli sgraziati ma letali verettoni... La balestra a ripetizione, anche se pittoresca, era davvero poco efficace come arma da guerra... I popoli che facevano uso abbondante della cavalleria, però, non usavano le balestre, pur avendole a disposizione, perchè da cavallo è difficile ricaricarne una che non sia di quelle leggere... I mongoli, ad esempio, preferivano usare archi leggeri usati praticamente a bruciapelo mentre passavano a pochi metri dal nemico... I giapponesi avevano fatto una scelta simile (il samurai seguiva la via del cavallo e dell'arco, non della spada come si pensa oggi), tanto che l'arco più potente della storia è il loro (l'arco lungo composito di D&D)... L'acqua, contrariamente a quello che si pensa, non dava fastidio più di tanto alle balestre, le cui corde erano spesse e trattate con oli e cere, ma agli archi composti, che erano tenuti insieme da colle di origine organica e quindi potevano letteralmente sfasciarsi se non adeguatamente protetti... Le corde degli archi, comunque, risentivano anche pesantemente dell'usura, soprattutto quelle degli archilunghi, che subivano tensioni fortissime, tanto che ogni arciere ne aveva sempre qualcuna di riserva con se... Una balestra poteva risentire dell'acqua solo se era composta di parti in legno incollate, un po' come gli archi composti, o se il suo possessore era un cialtrone che dimenticava la normale manutenzione... 2
Hanzo Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Ma è vero che un colpo di balestra ben piazzato riesce a perforare tranquillamente la pettiera di un'armatura completa?
Mad Master Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Se è abbastanza potente e se è abbastanza vicina (tipo una balestra a martinetto a massimo 30-40 metri con dei verettoni da guerra pesanti con punta perforante usata da posizione sopraelevata)... Nessun arco può riuscirci, invece: le frecce sono troppo leggere... Giusto, perchè dimenticavo di dire che di frecce e quadrelli ne esistono centinaia di tipi differenti, ciascuno studiato appositamente per uno scopo specifico... L'efficacia di quelle armi dipendeva al 50% dal tipo di munizione utilizzata...
chacho2 Inviato 8 Gennaio 2012 Autore Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 C'è un qualche libro/guida/sito/altro dove mi posso fare un'idea generale di che tipo di frecce/quadrelli esistono? un'idea generale non mi servono tutte le frecce/quadrelli esistenti
Mad Master Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 Già solo cercando su google o in wikipedia puoi trovare parecchie cose, specialmente se cerchi in inglese (arrow, arrowhead, quarrel e simili)...
shalafi Inviato 8 Gennaio 2012 Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 lo chef consiglia "l'arciere del re" e seguenti. trilogia di bernard cornwell, fantasy/storico basato sulla ricerca del graal. libro scorrevolissimo, con descrizioni delle battaglie veramente minuziose. (ti consiglio anche tutti gli altri romanzi dell'autore, è veramente bravo, imho) in varie parti si trovano i confronti tra arcieri inglesi e balestrieri genovesi. io conosco solo 2 tipi di frecce: una ad ago e una a coda di rondine. la prima per perforare armature, la seconda per infliggere danni più pesanti ai cavalli.
chacho2 Inviato 8 Gennaio 2012 Autore Segnala Inviato 8 Gennaio 2012 L'arciere del re e seguito li ho letti(volevo pure aggiungere una citazione alla firma ma non ci stava), ed è li che ho trovato il "nel tempo in cui un balestriere ricarica un arciere si mette in gittata e spara 6 frecce",ed anche il fatto che per via della pioggia le balestre si indebolirono di molto,il tutto in contrasto con quello che dice Mad Master... Comunque cercherò i vari tipi di freccia,da wikipedia sembra che guardando le modifiche alle frecce si tratti di guardare come variano punta,asta e impennaggio giusto? Una curiosità: che frecce usavano i mongoli sono simili a quelle usate per la caccia(da quanto ho capito sono più pesanti e quindi hanno meno gittata ma più forza) visto che i cavalli permettevano loro di arrivare vicino al nemico in relativa sicurezza? Un altra curiosità: Succedeva spesso che un soldato avesse con sé più tipi di frecce/dardi? Oppure si sceglievano preventivamente in base a quello che si pensava di dover affrontare?
Michele L'Autore Inviato 9 Gennaio 2012 Segnala Inviato 9 Gennaio 2012 L'arciere del re e seguito li ho letti(volevo pure aggiungere una citazione alla firma ma non ci stava), ed è li che ho trovato il "nel tempo in cui un balestriere ricarica un arciere si mette in gittata e spara 6 frecce", Bel libro, ma Cornwell tende sempre a sopravvalutare "l'arma super" del suo protagonista. Nel caso specifico, ritengo abbia sopravvalutato soprattutto l'energia cinetica e la capacità di penetrazione, però, più che la cadenza di tiro. Il confronto tra la cadenza di tiro delle due armi ovviamente non ha senso se non si specificano le rispettive capacità. Nè ha senso parlare di archi o balestre "medi". Nè è rilevante parlare del tipo di proiettile, se quello che interessa è la cadenza di tiro. Personalmente, dato che come sistema di gioco uso GURPS, trovo utile l'articolo contenuto in questo numero di Pyramid: The Deadly Spring
kozaim Inviato 9 Gennaio 2012 Segnala Inviato 9 Gennaio 2012 Chi ha scritto quel libro? appena posso me lo guardo Ken Follett Desidererei anche dirti le pagine coinvolte, ma la memoria è quella che è, ed io ne ho poca
II ARROWS Inviato 14 Gennaio 2012 Segnala Inviato 14 Gennaio 2012 I mongoli, ad esempio, preferivano usare archi leggeri usati praticamente a bruciapelo mentre passavano a pochi metri dal nemico... I giapponesi avevano fatto una scelta simile (il samurai seguiva la via del cavallo e dell'arco, non della spada come si pensa oggi), tanto che l'arco più potente della storia è il loro (l'arco lungo composito di D&D)...Piano, ora stai esagerando... I samurai se andavano a cavallo non usavano la spada, ma questo non vuol dire che non seguissero la via della spada. La via del samurai non dipende dalle armi, sono cose completamente slegate. E l'arco più potente della storia è quello moderno, oltre che più preciso.
Michele L'Autore Inviato 20 Gennaio 2012 Segnala Inviato 20 Gennaio 2012 Per farsi un'idea della cadenza di fuoco possibile con un arco. Ovviamente non sta mirando, e sospetto anche che la trazione non sia molto alta (e, quindi, neanche l'energia cinetica trasmessa alla freccia). Ma se stiamo parlando solo di cadenza di fuoco... brrr, non vorrei essere il balestriere.
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