Velocità di tiro arco e velocità di ricarica balestra a confronto

[Mad Master]

Piano, ora stai esagerando...

I samurai se andavano a cavallo non usavano la spada, ma questo non vuol dire che non seguissero la via della spada. La via del samurai non dipende dalle armi, sono cose completamente slegate.

E l'arco più potente della storia è quello moderno, oltre che più preciso.

Non ho parlato della via del samurai, ma del fatto che i samurai seguissero la via del cavallo e dell'arco... Erano arcieri a cavallo, molto prima che qualsiasi altra cosa... Il samurai spadaccino è l'ultima cosa apparsa...

E stranamente, NO... L'arco più potente è lo yumi giapponese, perchè pensato per la guerra e non per le gare o la caccia, come quello moderno... E' la sorprendente conclusione di un team di esperti dopo innumerevoli prove...

Va però specificato che lo yumi scaglia frecce lunghe un metro e ha una cadenza di tiro ridicola, non come in D&D in cui spara come una mitraglia...

Riguardo al video, ecco il perfetto esempio del funzionamento dell'arco corto composto mongolo o arabo: non troppa potenza, ma una grande cadenza di tiro a distanza ravvicinata... E in altri video si vede anche fare di meglio con archi simili...

L'unico problema di simili armi è che sono efficaci al massimo a 30 metri, meno se contro avversari corazzati, cosa non proprio adatta ai combattimenti di fanteria su vasta scala...

Con archi molto potenti, come lo yumi o l'arcolungo, non sono assolutamente possibili simili cadenze di fuoco, in quanto se l'arciere si sfinisce in un minuto, rimane inutile per il resto della battaglia... E tirare 60-70 Kg solo con la forza delle braccia e delle dita non è certo un'attività rilassante da farsi più volte di seguito in rapida successione...

[Michele L'Autore]

Riguardo al video, ecco il perfetto esempio del funzionamento dell'arco corto composto mongolo o arabo: non troppa potenza, ma una grande cadenza di tiro a distanza ravvicinata...

Il che, se non sbaglio, è proprio quanto ho detto io presentando il video. Sottolineo ancora, se occorre, che sto parlando in primis della cadenza di tiro, rispondendo così, peraltro, alla domanda di cui questo thread si occupa.

L'unico problema di simili armi è che sono efficaci al massimo a 30 metri, meno se contro avversari corazzati, cosa non proprio adatta ai combattimenti di fanteria su vasta scala...

Non saprei. Se un'arma da lancio che è efficace fino a trenta metri fosse inadatta ai combattimenti di fanteria, i legionari romani avrebbero rinunciato al pilum.

Un'unità di fanteria che carica il nemico, sia pure a tutta velocità, se vuole restare compatta ci metterà parecchi secondi a coprire quei trenta metri. E più sono corazzati, meno le frecce avranno probabilità di ferirli... ma anche più lenti andranno, e quindi più frecce si beccheranno, aumentando le probabilità di un colpo fortunato.

Numerosi eserciti dell'antichità usavano fanti armati di spada, lancia o altra arma lunga nei primi ranghi, e arcieri negli ultimi. Non mi sembra di ricordare che tutti questi tiratori fossero armati con archi lunghi gallesi, o con balestre, o comunque con armi in grado di impartire grande energia cinetica al proietto.

[Blackstorm]

Non saprei. Se un'arma da lancio che è efficace fino a trenta metri fosse inadatta ai combattimenti di fanteria, i legionari romani avrebbero rinunciato al pilum.

Combatitmenti di fanteria su vasta scala.

Un'unità di fanteria che carica il nemico, sia pure a tutta velocità, se vuole restare compatta ci metterà parecchi secondi a coprire quei trenta metri. E più sono corazzati, meno le frecce avranno probabilità di ferirli... ma anche più lenti andranno, e quindi più frecce si beccheranno, aumentando le probabilità di un colpo fortunato.

Una unità di fanteria leggera, anche viaggiando compatta, non ci mette moltissimo a fare quei 30 metri... pensaci un po'. I pilum, in realtà erano efficaci a distanza ravvicinata, ma anche qui, non su vasta scala.

Numerosi eserciti dell'antichità usavano fanti armati di spada, lancia o altra arma lunga nei primi ranghi, e arcieri negli ultimi. Non mi sembra di ricordare che tutti questi tiratori fossero armati con archi lunghi gallesi, o con balestre, o comunque con armi in grado di impartire grande energia cinetica al proietto.

Gli arcieri in teoria dovrebbero smettere di sparare quando i due schieramenti arrivano a contatto. Il rischio di avere fuoco amico è forte. Inoltre, che mi risulti, gli arcieri stavano dietro, ma parecchio dietro, non certo appiccicati alla fanteria.

[Mad Master]

La cadenza di tiro è l'argomento, infatti, ma quello del video è un esempio estremo utile solo in una o due situazioni, non in generale... In un documentario, un tizio dell'est fanatico di Attila e degli unni ha imparato la loro tecnica di tiro rapido da cavallo, che è in pratica molto simile a quella della ragazzina, solo che fatta al galoppo, tenendo il fascio di frecce leggere con la sinistra e mirando al volo in faccia ai soldati nemici schierati (piccoli bersagli rotondi ad altezza uomo) davanti ai quali il tipo passava a non più di 12-20 metri... Ma quello non ci dice niente su come fossero in battaglia gli archi normali...

Comunque, archi molto potenti esistono in europa da almeno 5000 anni (ne aveva uno spettacolare Oetzi, la mummia del similaun, che pare sia morto proprio per una ferita interna causata da una freccia da guerra), ma effettivamente erano meno usati della fanteria d'assalto in guerra... In medio oriente si usavano molto gli arcieri, invece, soprattutto le elite sui carri da guerra, ma da quelle parti non esistevano legni adatti a costruire archi semplici e così dovevano arrangiarsi con gli archi composti, la cui efficacia variava tantissimo a seconda dell'artigiano e il cui costo era assai superiore, a parità di potenza... In cina, poi, fin da prima di Cristo giravano le balestre a staffa, ben più potenti di un arco dell'epoca, con frecce dalle punte specializzate a seconda del bersaglio... Le si preferiva agli archi perchè potevi prendere qualche migliaio di contadini e in due settimane avresti avuto un esperto reparto di artiglieria per il tuo esercito, senza dover devolvere i tuoi preziosi fanti al compito...

[Michele L'Autore]

Combatitmenti di fanteria su vasta scala.

Una unità di fanteria leggera, anche viaggiando compatta, non ci mette moltissimo a fare quei 30 metri... pensaci un po'. I pilum, in realtà erano efficaci a distanza ravvicinata, ma anche qui, non su vasta scala.

Scusa, ma non capisco l'obiezione al pilum. Stai dicendo che le legioni romane non hanno usato il pilum nelle più grandi battaglie mai verificatesi durante la loro esistenza?

Certo che un'unità di fanteria leggera copre trenta metri in breve tempo. Un centometrista odierno ci mette 3 secondi. Il che vuol comunque dire che un'arciere addestrato quanto quella del video lo può colpire due volte. Vogliamo dire tre o quattro frecce nel caso di un'unità di fanteria leggera?

Inoltre, si torna al problema già evidenziato nel mio messaggio precedente. Prima hai obiettato in merito alla scarsa energia cinetica della freccia, sottolineando che la fanteria corazzata sarebbe quasi immune; ora obietti al tempo sotto il fuoco invocando la fanteria leggera. E' ovvio che se la fanteria è leggera non è ben corazzata. Anzi, sono esistiti molti stili di fanteria leggera che non erano per niente corazzati. Gli psiloi, gli schermagliatori anti-falange, non avevano alcuna corazza e anzi spesso non avevano neanche un piccolo scudo, tanto che "psiloi" significa appunto "nudi".

Gli arcieri in teoria dovrebbero smettere di sparare quando i due schieramenti arrivano a contatto. Il rischio di avere fuoco amico è forte. Inoltre, che mi risulti, gli arcieri stavano dietro, ma parecchio dietro, non certo appiccicati alla fanteria.

Dipende. Molti tipi di fanteria mista, se ben addestrati, erano in grado di far interagire i fanti da mischia con gli schermagliatori, al punto tale che gli schermagliatori potevano schierarsi davanti alla fanteria in ordine semi-chiuso, tirare arretrando (noterai nel filmato che l'arciera è in grado di tirare mentre cammina), poi passare attraverso i ranghi l'unità in ordine-semichiuso, e schierarsi immediatamente alle sue spalle. Certo durante la mischia non tiravano più.

La cadenza di tiro è l'argomento, infatti, ma quello del video è un esempio estremo

D'accordo che è estremo. Possiamo dire però che se questo è possibile con un arco leggero, è senz'altro possibile, con un arco appena un po' più pesante, e dando anche un secondo per la mira, una cadenza di tiro di, diciamo, una freccia ogni cinque secondi.

A questa velocità e con un arco solo un po' più pesante di quello del filmato (non un arco lungo gallese, quindi), francamente credo che il problema non sia l'affanno dell'arciere ma più banalmente il rapidissimo consumo delle frecce.

utile solo in una o due situazioni, non in generale...

Qui invece non siamo d'accordo. Mi pare di aver già indicato il perchè, ma comunque ricordo che in tutto il periodo antico esistevano truppe leggere dedicate alla schermaglia che avevano armi di gittata corta o cortissima. In epoca greca classica si impiegavano ancora i lithoboloi - e non sto parlando delle macchine d'assedio di questo nome, ma di fanteria leggera la cui arma da lancio erano... sassi tirati a mano! I martiobarbuli usati da fanteria e cavalleria bizantine al posto del pilum non avevano certo una gittata maggiore. La gittata efficace della francisca era di circa 15 metri.

Le funzioni principali di tutte queste armi non erano le stesse. Ma tutte hanno in comune la corta gittata, ed alcune (arco leggero, sasso tirato a mano, martiobarbulum) il basso potere di penetrazione.

Ma quello non ci dice niente su come fossero in battaglia gli archi normali...

Credo che anche qui dissentiamo, semplicemente sul fatto che certi archi siano da considerare "normali" e quindi altri "anormali". L'arco lungo gallese e l'arco pesante giapponese sono diversi da un arco leggero, ma non vedo perchè l'uno o gli altri dovrebbero essere normali o anormali.

[Mad Master]

Un arco "normale" è un arco pensato senza una particolare tattica in mente: l'arco leggero composto arabo/mongolo, lo yomi e pure l'arcolungo gallese erano tutti archi speciali, usati in modi particolari e con pochissime variazioni...

Quanto alle tattiche di schermaglia, il loro scopo variava e non era volto quasi mai all'uccidere i nemici: avevano per lo più lo scopo di rompere la concentrazione dei nemici, scompaginarne la compattezza e costringerli a spostare o lasciare gli scudi... Le morti erano gradite, ma per lo più incidentali...

Prendiamo la francisca, ad esempio... Sempre in un recente filmato, dei tizi hanno esaminato le leggende sull'efficacia di quell'arma, sulla quale avevano molte perplessità, e hanno scoperto che come accetta da lancio non era poi tanto più efficace di quelle normali (che sono PESSIME armi da lancio)... Ma... La sorpresa è stata scoprire che la sua forma particolare la faceva rimbalzare in modo imprevedibile in ogni direzione, anche due o tre volte, un po' come un pallone da rugby... In pratica, una scarica di francische era come scatenare un vespaio tra le fila dei nemici, che dovevano guardarsi da oggetti affilati che potevano arrivare da ogni direzione, anche da dietro, per via dei rimbalzi erratici, cosa che dava il tempo ai franchi di approcciarli e assalirli prima che si riorganizzassero... Come il pilum, era un'arma tattica da usarsi in casi molto limitati e a distanze ben precise...

[Blackstorm]

Scusa, ma non capisco l'obiezione al pilum. Stai dicendo che le legioni romane non hanno usato il pilum nelle più grandi battaglie mai verificatesi durante la loro esistenza?

Non ho nessuna obiezione al pilum, ma onestamente, a meno che i legionari non si portassero 20 pilum a testa, immagino che li usassero solo a distanza piuttosto ravvicinata e solo in fase di avvicinamento. Ecco, diciamo che non mi pare che il pilum avesse tutta questa rilevanza, specialment ein grosse battaglie. Poi, oh, non sono uno storico, e sto andando a intuito: immagino che portarsi dietro 5 o 6 pilum non fosse esattamente pratico, quindi, come arma da lancio erano efficaci a breve distanza e come one shot.

Interessante l'ultima parte, non sapevo che venisse usata una tecnica di questo tipo. Mi pare piuttosto strano vedere gli arcieri in prima linea che arretrano... poi probabilmente immagino si trattasse di arcieri ocn archi piuttosto piccoli.

[Mad Master]

Il pilum ha visto vari gradi di utilizzo a seconda del periodo storico... Prima della riforma di Gaio Mario, c'erano i velites che ne portavano diversi e li scagliavano, insieme ad altre armi simili, addosso alle truppe nemiche schierate, stando ben davanti alle legioni per poi ritirarsi oltre di esse una volta esauriti i giavellotti...

Dopo la riforma, ogni legionario ne portava due: uno "leggero" da tirarsi per primo a una quarantina di metri e uno "pesante" da tirarsi subito dopo col nemico a una ventina di metri... Dopo i lanci, semplicemente estraevano i gladii e si preparavano all'impatto del nemico... Lo scopo dei pila era limitare l'uso dello scudo da parte delle prime linee nemiche, così da aprirvi delle falle facilmente durante la mischia...

[shalafi]

per il problema dell'esaurimento delle frecce credo venissero usati uomini proprio allo scopo di rifornire gli arcieri (almeno, in "l'arciere del re" funzionava così).

per la questione pilum, in effetti servivano più da diversivo che altro. la cosa più simpatica è che la loro punta si piegava dopo l'impatto ottenendo il duplice effetto di rendere impraticabile al nemico l'opzione di scagliarli nuovamente, inoltre si conficcavano negli scudi, rendendo impossibile l'estrazione. quest'ultimo fatto rendeva gli scudi pesanti e difficilmente inutilizzabili, per cui i loro portatori erano un bersaglio più vulnerabile.

OT: (in ogni caso più pilum per tutti!)

[Michele L'Autore]

Ho specificamente precisato che non tutte le armi da lancio a corta gittata avevano lo stesso scopo. Pilum, francisca e martiobarbulum erano un'arma ausiliaria per fanteria media o pesante, o anche cavalleria nel caso dei martiobarbuli, da usare poco prima dell'impatto in mischia. In tutti e tre i casi avevano a) per primo scopo quello di infastidire la formaizone nemica (e in questo erano quindi largamente simili alle altre armi a corta gittata menzionate sopra), se possibile anche lo scopo di ferire o uccidere (come tutte le armi) e c) come minimo, avevano la possibilità di diminuire la protezione in mischia del nemico, perchè se il nemico si difendeva efficacemente, sostanzialmente lo faceva con lo scudo; ed un pilum, come detto sopra da altri, poteva appesantire lo scudo rendendolo inefficace in mischia, mentre una francisca poteva anche spaccare un scudo.

La rilevanza di questo tipo di armi rispetto al nostro discorso è che erano armi a gittata corta o cortissima; ed erano, come si vede dal fatto che sono tre armi diverse usate da eserciti diversi, su periodi di secoli, un concetto diffusissimo. Inoltre, il fatto che per secoli ogni singolo legionario si portasse dietro come minimo un pilum e lo usasse sempre, in ogni battaglia, mi pare smentisca ampiamente l'idea che fosse un'arma da usare "in casi molto limitati".

Se a questo tipo di armi (ausiliarie per fanteria da mischia o cavalleria) aggiungiamo gli archi leggeri di cui si è parlato più sopra, le mazze da lancio (dal matzoukion al knobkerrie) e i... sassi, abbiamo un vastissimo campionario di armi da lancio, tutte a corta o cortissima gittata. Con funzioni anche diverse tra loro, ma che tutte, evidentemente dovevano essere utili, e non poco, nonostante la loro gittata così ridotta.

Cercare di sostenere che la loro utilità si limitasse a pochi casi speciali mi pare molto discutibile. Come detto in tutte le battaglie in cui combatteva una legione romana armata di pilum c'era il momento in cui usare il pilum; in tutte le battaglie in cui combatteva una tribù di Franchi c'era il momento in cui tirare la francisca. E, ovviamente, in tutte le battaglie in cui c'era una formazione chiusa di opliti o una falange, c'erano più momenti in cui valeva la pena mandare avanti gli schermagliatori, anche armati con armi a corta gittata, per cercare di far disordinare queste formazioni la cui efficacia diminuiva grandemente se disordinate.