Aleph Inviato 13 Aprile 2012 Segnala Inviato 13 Aprile 2012 saranno anche chiacchiere da bar sport, ma sinceramente mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi. quello che dico NON E' fare classi che tutti possono fare NELLO STESSO MODO, ma fare in modo che CHIUNQUE possa scegliere una classe e SVILUPPARLA NEL MODO CHE SI ADDICE ALLA RAZZA. quindi, ripeto, un barbaro halfling sarà totalmente diverso da un barbaro minotauro, ma entrambi hanno la possibilità di farlo. gli halfling in 3.5 fanno i ladri perchè non hanno effettivamente la possibilità di fare altro, cosa che non ha il minimo senso in una società "credibile". Sei abituato solo ed esclusivamente alle classi 3.5, dove hanno dovuto sviluppare la classe del ninja e del samurai quando queste potevano tranquillamente essere incluse nella classe "ladro" e "guerriero", con piccoli ritocchi e un buon background. quello che chiedo io è, invece di fare un milione di classi, per contentare quello che vuole fare il ladro che non lancia i pugnali ma gli shuriken ma non vuole fare il monaco perchè vuole usare le lame e non vuole fare un multiclasse senza alcun senso, di includere quei piccoli ritocchi nelle poche categorie chiamate, appunto, classi. in quarta edizione questo è fattibile, puoi fare un ninja senza scegliere la classe "ninja" ma semplicemente utilizzando il ladro con uno specifico tipo di progressione. è questo che mi piace, e che vorrei implementassero ulteriormente nella prossima edizione, invece di infinite classi e classi di prestigio impossibili da bilanciare tra loro, per creare "quel guerriero che non utilizza la forza bruta ma l'agilità per permettere anche a chi vuole fare un halfling diverso da un ladro di fare questa classe"...
Ospite Dannat0 Inviato 13 Aprile 2012 Segnala Inviato 13 Aprile 2012 saranno anche chiacchiere da bar sport, ma sinceramente mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi. quello che dico NON E' fare classi che tutti possono fare NELLO STESSO MODO, ma fare in modo che CHIUNQUE possa scegliere una classe e SVILUPPARLA NEL MODO CHE SI ADDICE ALLA RAZZA. e quale sarebbe questo modo.... spiegami con il concept del barbaro come lo applico a un halfilng (con il fisico che ha) e renderlo per chissà quale mistico motivo più cazzuto di un mezz'orco (ma ammesso tu mi ci riesca permettimi anche che la cosa potrebbe anche non piacermi) quindi, ripeto, un barbaro halfling sarà totalmente diverso da un barbaro minotauro, ma entrambi hanno la possibilità di farlo. si ma rimane un FATO che il minotauro in un mestiere di fisico (vuoi barbaro vuoi qualsiasi altra cosa si basi sulla FORZA BRUTTA e l'IRA) non si fa mettere al pari di un tizio alto 1,20 cm e con braccia grandi quanto un grissino se permetti gli halfling in 3.5 fanno i ladri perchè non hanno effettivamente la possibilità di fare altro, cosa che non ha il minimo senso in una società "credibile". perchè è credibile che gli halfling siano tosti e cazzuti quanto nani e mezz'orchi e che dunque possano fare il barbaro al pari livello? se si spiegamelo il come Sei abituato solo ed esclusivamente alle classi 3.5, dove hanno dovuto sviluppare la classe del ninja e del samurai quando queste potevano tranquillamente essere incluse nella classe "ladro" e "guerriero", con piccoli ritocchi e un buon background. quello che chiedo io è, invece di fare un milione di classi, per contentare quello che vuole fare il ladro che non lancia i pugnali ma gli shuriken ma non vuole fare il monaco perchè vuole usare le lame e non vuole fare un multiclasse senza alcun senso, di includere quei piccoli ritocchi nelle poche categorie chiamate, appunto, classi. interessante e condivido (io lascerei solo 4 macro classi e basta) ma... in quarta edizione questo è fattibile, puoi fare un ninja senza scegliere la classe "ninja" ma semplicemente utilizzando il ladro con uno specifico tipo di progressione. cosa per altro fattibile da decenni in D&D dove il pirata e il ninja lo faceva il ladro da almeno 3 edizioni..wow che novità assoluta invece di infinite classi e classi di prestigio impossibili da bilanciare tra loro, per creare "quel guerriero che non utilizza la forza bruta ma l'agilità per permettere anche a chi vuole fare un halfling diverso da un ladro di fare questa classe"... infatti il discorso non è questo Il discorso è che se mi presenti RAZZE molto specifiche (noi nella terra non abbiamo nulla del genere solo in casi molto estremi) e legate a un concept ben saldo e ben specifico (molti lo chiamerebbero clichè ma allora Tolkien è uno scrittore di clichè?) allora tanto vale che invece di incaponirsi a voler in un gioco dove ci sono classi DEFINITE backgroun in parte già decisi (dalle classi) razze con un concpet pretendere di fare tutto il contrario di tutto ... preferirei a questo punto che si tolga sta roba e si lasci personalizzazione sennò ,ripeto NON HA SENSO che si continui a dire che il nano è l'espero minatore e usa asce e martelli ,rude e tosto ..l'elfo è un mago e un ranger e usa bene l'arco perchè o le associazioni le digeriamo (come quando si legge o si gioca tolkien) o si personalizza a caxxo come vogliamo Siccome il gioco sta roba la presenta sempre di più allora il problema va spostato non tanto alle regole meccaniche (build) ma al gioco strutturato (concept) Perciò finchè IL GIOCO (non io...) presenta l'halfilng in modo X e il mezz'orco in modo Y è ovvio che per fare il mestiere X halfilng sia meglio e AVVANTAGGIATO mentre per fare il mestiere Y il mezz'orco è favorito perchè essere o no favoriti fa parte (aimè) del pacchetto che particolarizza QUELLA classe e sopratutto quella razza...che senso avrebbe l'affinità magica degli elfi o la forza dei mezz'orchi se poi conta 0 quando si scelgono le classi (perchè per santa beata vergine del bilanciamento tutti partono sullo stesso piano?) questo mi domando a che serve la razza X? che vantaggi dà? cosa sa fare MEGLIO? qual'è il suo campo? a sentire voi nessuno (false opzioni sono peggio di opzioni sellettive e ristrettive)
Aleph Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 allora, partendo dal fatto che continui ad immaginare il barbaro come un tizio con arma a due mani che la sventola e basta, è difficile mostrarti un'altro tipo di barbaro. posso continuare tutta la notte a scriverti le possibilità nella creazione di un barbaro, ma se te continui a giocare clichè c'è poco da discuterne. un halfling barbaro potrebbe sfruttare la sua piccola statura per approfittare dei punti deboli dell'avversario, magari incapacitandolo invece di infliggere infiniti danni, o saltandogli sulle spalle e cominciando a massacrarlo di colpi da sopra. il gioco non presenta l'halfling come ladro, sono le meccaniche del gioco che ti ci costringono. è pieno di png con classi a caso per rappresentare il loro background, che non sono neanche lontanamente confrontabili con personaggi creati con "clichè". quello che io richiedo da D&D è poter fare il mezzorco paladino che tenta di rivendicare il nome della sua razza, senza però dover per forza essere penalizzato dal -2 al carisma. vorrei poter giocare il mezz'elfo senza sentirmi inferiore a gli altri, e vorrei che il mio halfling barbaro in combattimento sia competitivo con un minotauro barbaro, non nel mero calcolo dei danni, ma a livello generale, effetti, precisione, numero di attacchi come preferisci te (o meglio, come gestiscono la cosa gli sviluppatori). e non solo, ma desidero DAVVERO che il mio halfling barbaro sia il meno possibile simile al minotauro barbaro, proprio per la differenza raziale. mettere 4 classi e basta anche secondo me sarebbe la cosa migliore, se tutte vengono implementate per gestire stili differenti, per rappresentare il mio personaggio e non quello letto su un libro (per quanto possa essere un bel libro, la storia di quel personaggio l'ho già letta, vorrei crearmene una io, se permetti). anche la storia dei BG già in parte decisi, la trovo raccapricciante. mi stai dicendo "ok, sviluppatori, createmi voi la classe dello Wu Jen perchè io da solo non sono in grado di gestirmi un cavolo di mago stile orientale, che sceglie da solo gli incantesimi di un elemento e così via", è questo che stai chiedendo? "sviluppatori vi prego fatemi voi il pg?" hai una visione abbastanza ristretta del gioco di ruolo, assomiglia più ad un boardgame leggermente complesso, dove i giocatori sono delle pedine già prefatte. il fatto che il gioco questa cosa la presenti sempre di più sono parole tue, è possibile creare un goblin barbaro anche abbastanza interessante nell'ultima edizione, basato su grida di guerra ed incitazioni agli alleati. sicuramente di netto farà meno danni di un bugbear, ma compensa (ancora in maniera molto imperfetta, purtroppo) con altri bonus, mentre nelle precedenti se trovavi un goblin barbaro potevi ridergli dietro. e per le utlime domande, io ti rispondo "come la razza X è riuscita a sfruttare questo lato del combattimento/esplorazione/sociale, sfruttando le sue capacità? in che modo riesce a svolgere meglio questo suo aspetto? QUALI SONO I SUOI CAMPI, VISTO CHE E' UNA RAZZA E NON UN SINGOLO PERSONAGGIO E REALISTICAMENTE HA PIU' ASPETTI E NON SOLO UNO SINGOLO?!?" prova a risponderti a queste domande, invece di quelle che ti sei posto, e forse riesci a comprendere il mio punto di vista su una questione che personalmente reputo vitale per la riuscita della prossima edizione. le caratteristiche della razza non per forza devono corrispondere ad una singola classe, ma possono essere le sfaccettature di tutte le razze. il rapido e preciso elfo lo sarà sia nel combattimento corpo a corpo (un guerriero danzante, o un barbaro che sfrutta la furtività), sia a distanza (il classico arciere elfico), sia nella furtività (uno dei ladri più precisi ma non per forza il più letale) sia negli incantesimi. insomma, tramite talenti che hanno requisiti classi e razze specifiche, tramite privilegi di classe che hanno dei requisiti razziali, tramite incantesimi con requisiti razziali è facile immaginare come la società di una data razza si sia sviluppata senza necessariamente essere composta al 99% da ladri, perchè si sfocia nel ridicolo. anche in pathfinder hanno capito questa cosa, ed hanno messo i livelli di sostituzione razziale proprio per rendere razze particolari con uno stile particolare. quasi dimenticavo: il nano rude con asce e martelli HA PERFETTAMENTE SENSO DI ESISTERE se si creano anche piccolissimi dettagli: ad esempio, un ladro che di norma può effettuare un furtivo solo con lame leggere (prendo spunto dalla quarta edizione) tramite talento gli può essere consentito di utilizzare asce e martelli. un incantatore che normalmente non ha molti punti ferita potrebbe riceverne uno/due in più per livello, un arciere potrebbe essere portato per le balestre piuttosto che per gli archi e saper sfruttare meglio le strutture artificiali, alcuni incantesimi divini potrebbero essere riservati solo ai nani e concessi solo dal dio dei nani, come ad esempio l'evocazione di un martello o un'ascia incantata che combatte al suo fianco. tutti questi piccoli dettagli possono cambiare totalmente lo stile di combattimento, magari si può vedere un nano in armatura media che lancia incantesimi arcani perchè lui è un ******issimo nano e si può permettere di indossare armature, e tramite gli incantesimi che si è lanciato nel primo round riesce a tenere testa al nemico andandoci in mischia. mentre un elfo non lo vedresti mai in una situazione del genere, perchè sono stereotipati come leggiadri, raffinati e delicati. l'halfling incantatore potrebbe avere accesso ad incantesimi basati sulla fortuna che altri incantatori non hanno, mentre un minotauro potrebbe poter incantare le sue corna per infliggere cariche devastanti, o aumentare la sua taglia diventando terribilmente inquietante. insomma, basta un minimo (e sottolineo un minimo) di fantasia per capire come si possono aprire infinite possibilità. bisogna essere conservatori all'ennesima potenza per non poter accettare piccoli cambiamenti che non influenzano il potenziale ma solo il come viene sfruttato. anche il mezz'orco che non può essere un incantatore, per quale motivo? gli elfi e la loro affinità magica, che significa? magari il mezz'orco ha una lista di incantesimi più incentrata sul potenziamento corporeo, mentre l'elfo sugli attacchi mentali o elementali (basta anche un +1 al colpire/CD/danni o che so io con determinati incantesimi per essere consigliato ma non forzato, se l'altro ha +1 ai bonus che conferisce a se stesso, per fare un esempio). una razza generalmente egoista e sleale (come i drow, per esempio) potrebbero avere un metodo di combattimento brutale e sleale, concentrando tutto sulla difesa personale senza considerare minimamente gli altri sul campo (un tipo di gioco che personalmente reputo orribile, ma c'è a chi piace), mentre un nano che sin da piccolo è stato istigato ai valori della famiglia, delle amicizie e dell'onore può essere un guerriero sempre attento che i suoi compagni siano al sicuro dietro il suo scudo. sarebbero entrambi guerrieri, ed il loro background razziale li renderebbe due personaggi DAVVERO diversi. 2
mirkolino Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Bè Dannat0 se per te il gioco deve essere caster centrico (con caster puri, e altri ibridati o con oggetti a compensare) allora siamo d'accordo. e visto che gioco da tanto quanto tè ed ho avuto mooltiii master posso dire che le cose che scrivo le ho viste con i miei occhietti belli, e non solo una volta. Perchè alla fine del discorso si torna alla frase magica (che ho ammesso anche nei miei esempi) "tanto c'è il master che ci deve mettere una pezza" "sta a lui drenarti le risorse dei caster" ecc. ecc. Ma voi questo sembra un gioco scritto bene? Davvero? Bè allora tenetevelo! Non dico che debba essere autobilanciante ma di certo la 4a ci ha provato e a modo suo ci riesce bene, tutti si divertono al tavolo possono essere protagonisti allo stesso modo. È rigido? Vi sembra tutto uguale? E certo che è uguale per decenni avete giocato un gioco dove una classe era iper e le altre fuffa! Sfido che vi sembra appiattito perchè è il suo bello! Una palla di fuoco in 4a fa male ad area, quanto una spada che però colpisce massimo 2-3 bersagli adiacenti! E entrambi li fai un numero limitato di volte al giorno/scontri! FANTASTICO! Così nessuno si lamenta più e gli incontri li può fare anche un povero "minchia" senza che debba diventare per forza un "bravo master"! Io a questo miglioramento tecnologico NON CI VOGLIO RINUNCIARE e se la 5a non lo riporporrà, casomai con meccaniche diverse (al nuovo sono sempre ben disposto), resterà lì e ve la lascierò tutta! PS: io oggi la 3a non la gioco nemmeno sotto tortura, non so se mi spiego!
Halaster Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 @Aleph: Quello che vuoi, ma un barbaro è una classe più fisica che altro, e la caratteristica dell'ira non lo dipinge certo come un guerriero "pensato"; realisticamente parlando è ovvio che sia più efficace un mezz'orco con 150 kg di muscoli che ti viene addosso di un halfing che ti salta sulle spalle (vero e proprio suicidio in un combattimento anche solo un poco realistico). Il fatto di colpire punti deboli dell'avversario approfittando della piccola statura, è quello che fa un ladro! Se in un gioco vuoi delle razze caratterizzate allora accetti anche che abbiano dei vantaggi in qualcosa e dei svantaggi in qualcos'altro; è questo non vuol dire in nessun modo che per ciò tutti i membri di quella razza devono fare per forza una sola cosa. Io lo capisco il concetto di voler giocare qualsiasi tipo di concetto di pg indipendentemente da tutto ma allora d&d è il sistema sbagliato, lo è sempre stato in tutte le sue edizioni in questo senso; come hanno già detto buttati su altri sistemi come quello a d100. L'unica alternativa che ho visto in un sistema simil dnd è questa dove in accordo con il master puoi decostruire una razza e magari fare un halffling diverso dalla media e più "tozzo" chessò, ma è sempre un paliativo. Bè Dannat0 se per te il gioco deve essere caster centrico (con caster puri, e altri ibridati o con oggetti a compensare) allora siamo d'accordo. e visto che gioco da tanto quanto tè ed ho avuto mooltiii master posso dire che le cose che scrivo le ho viste con i miei occhietti belli, e non solo una volta. Se sono gli stessi occhi che hanno visto "2 charme e il guerriero è fregato" allora siamo a posto... Tu stai dicendo una cosa vera, cioè che nella 3.0 e in minor misura nella 3.5, i caster erano troppo; ma con tutti i motivi sbagliati. L'esempio dello charme è ridicolo su così tanti livelli che non so nemmeno da dove incominciare. Il fatto che mi dici che tutti partecipano al tavolo con la 4.0 e che prima no è solo la dimostrazione che il tuo master ha più familiarità con la 4.0 e molta meno col sistema precedente (non che ci fosse qualche dubbio visti gli esempi dello charme e del dungeon). Per cui non esagerare i problemi di un sistema (che ne ha già di suo) solo perché nel tuo gruppo di gioco non avete approfondito decentemente come giocarlo. Quello che cerchi tu è un sistema dove tutti usano la "magia" e non c'è una differenziazione fra chi la usa e chi no ma solo varianti nel suo uso.
mirkolino Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 @Halaster scusa non vorrei essere offensivo ma gioco a D&D dal lontano 1988 e se mi permetti non ho avuto un solo master da allora ad oggi. PEr cui dall'alto della mia esperienza di gioco in diverse edizioni di D&D ti posso assicurare che con avariati master e gruppi ho riscontrato questo e altri mille problemi che 4a mi ha risolto!!!! Non ci credi? Bè ***** tuoi io deco quello che ho visto e di cui ho esperienza!
Halaster Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Vabbè, pure io ci gioco dal '98 e allora? Non è che facendo la gara a chi c'è la più lungo si arriva a un qualche punto. Per la quarta edizione non l'ho nemmeno toccata, se ti ci trovi bene ok io non ho niente da dire. Sto solo dicendo che discorsi del tipo: "charme e il guerriero e a posto" e anche l'altro del dungeon sono problemi relativi al vostro stile di gioco non per forza al sistema (e visto che si sta parlando della 3.5 un sistema tutt'altro che perfetto, ripeto); per cui smettila di trasformare cose soggettive in cose oggettive.
Crisc Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Il fatto però è che D&D è si fatto per giocare un high fantasy, ma negli anni si è portato dietro tutta una serie di ambientazioni completamente diverse da cui tenere conto. L'esempio dell'halfling barbaro non ha senso magari se giochiamo i FR, ma ha perfettamente senso in Dark Sun o in Eberron; D&D è un gioco multi ambientazione, e quindi deve supportarle tutte in equal misura. E' ovvio che un mezz'orco (oddio non in tutte le edizioni...) è facilitato nel fare una classe fisica, ma come non deve avere importanti e pesanti limitazioni nell'interpretare un bardo (la mezz'orca barda presente nella descrizione della razza di eberron 3.5?) non deve avere un grosso e pesante vantaggio nell'interpretare un barbaro rispetto ad un halfling che magari sarà si facilitato a fare il ladro ma non obbligato. Inoltre ricordiamoci che la maggioranza delle ambientazioni giocate sono home made e questo dovrebbe spingere ancor di più a creare razze adatte a vari tipi di concept e non solo tolkien e la terra di mezzo. Poi non entro nelle polemiche sul bilanciamento sulla 4 o contro, mi limito a dire che per me, almeno a livello concettuale i risultati della 4e vanno mantenuti, si potrebbe dire vanno implementati in modo diverso, ma se si parte già con concept il mago (e il chierico! ci stiamo sconrdando del chierico...) è intrinsecamente più potente del guerriero allora stiamo freschi...
Dracomilan Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Citazione a tema Complexity and individual experiences rest in the players' hands. That experience is more important than the specifics of the math. In other words, if the math works but the game doesn't feel like D&D, we've failed. If the system is sound, but it can't replicate D&D's classic adventures or seamlessly support any of D&D's settings, it isn't the right system for D&D. L'ha scritto Mearls pochi giorni fa qui. Credo che il problema di fondo sia che al mio tavolo la quarta non dispiace (è divertente, permette azioni molto più variate di attacco con spada e lancio dardo ripetute all'infinito, a me permette di creare gli incontri in 6 secondi), ma spesso non ha il feeling D&D che c'è stato negli ultimi 20 anni con varie edizioni. Lo vedo soprattutto quando devo adattare le vecchie avventure alla 4a, e mi trovo a doverle riscrivere completamente, mentre fino alla 3.5 sapevo che potevo prendere una qualsiasi avventura e usarla cambiando solo 3 elementi meccanici. O lo vedo nel fatto che adattare il mio mondo di campagna alla quarta è stato impossibile, dato che prevedeva un sistema magico alternativo. Quindi concordo con mirkolino che la matematica della 4a è un grande risultato, ma un risultato così grande che ha occupato tutto il palcoscenico lasciando poco spazio al resto. Per la 5a mi auguro un base matematica altrettanto valida, ma applicata ai principi canonici di D&D (ivi compresa la magia vanciana) e comunque ignorabile in particolari situazioni tramite regole opzionali/modulari.
Davos Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Lo scopo del d&d è quello di far divertire la gente, penso che fin qui siamo tutti d’accordo. Siccome non esistono parametri certi con cui misurare il “divertimento” e ognuno ha il sacrosanto diritto di divertirsi come gli pare, parlare di miglioramenti tecnologici in riferimento al sistema di gioco è a mio avviso una sciocchezza. Notare che c’è un’enorme falla logica nel seguente ragionamento: la mancanza di equilibrio tra le classi è un errore di game design, Monte Cook & Soci hanno intenzionalmente introdotto nel gioco questo elemento di squilibrio, ergo Monte Cook & Soci sono dei masochisti che miravano a sabotare il loro stesso prodotto. Vi pare una cosa anche solo lontanamente probabile? A me sembra più realistico che gli autori della terza edizione fossero meno imbevuti di teorie alla moda, non avessero grandi pretese autoriali e mirassero semplicemente a creare un gioco appetibile per i loro potenziali clienti. Le combo assurde fanno vendere i manuali e, soprattutto, soddisfano gli acquirenti? E allora mettiamole nel gioco! Al contrario, la maggioranza dei giocatori vuole un rigido equilibrio tra le classi? Via le combo sgravate e bilanciamo il tutto come fatto in quarta edizione. L’importante è che alla WotC abbiano il polso della situazione e tengano conto della propria clientela. Chissenefrega dei presunti esperti che sputano sentenze sui forum, la cosa fondamentale è che d&d mantenga la sua capacità di evolversi e adattarsi al momento contingente, facendo sognare sempre nuove generazioni di giocatori.
Ospite Dannat0 Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 @Aleph Sul barbaro: come volavasi dimostrare su 2 esempi hai 2 volte citato capacità e concept di un altra classe già esistente dimenticando le capacità delle classi originarie...il barbaro a D&D piaccia o no risponde a un concept (forzuto ,iracondo e istintivo) e le sue capacità ,le skill e tutto il cocuzzaro riassume benissimo questo aspetto senza se e senza mhà e questo lo identifica e differenzia da un ladro non tanto per il nome ma per il modo di agire tanto che il tuo barbaro (nei 2 esempi fusi tra loro) sarebbe ciò che già c'è e si chiama ladro e dunque si creerebbe un problema di clonazione di concept punto e basta . quello che io richiedo da D&D è poter fare il mezzorco paladino che tenta di rivendicare il nome della sua razza,senza però dover per forza essere penalizzato dal -2 al carisma allora dovrebbe cambiare il concpet dei mezz'orchi punto e toccherebbe chiedersi allora cosa distingue una razza da una altra se poi tutto va in fumo per autobilanciamento(dunque falsi vantaggi e false opzioni) se ci sono i concpet e iin D&D ci sono persino le classi ...tocca farsene una ragione sennò come detto ci son sistemi meno rigidi e sono spesso d100 point buy anche la storia dei BG già in parte decisi, la trovo raccapricciante. mi stai dicendo "ok, sviluppatori, createmi voi la classe dello Wu Jen perchè io da solo non sono in grado di gestirmi un cavolo di mago stile orientale, che sceglie da solo gli incantesimi di un elemento e così via", è questo che stai chiedendo? "sviluppatori vi prego fatemi voi il pg?" SI vede che non hai capito nulla di ciò che ho detto.. in D&D (in un bel pò di edizioni) l'eta e lo start up del gioco avveniva nella fatidica età "maggiorenne" e con il primo livello che non era un livello EROE ma avventuriero inesperto (spesso mazzolabile dal fabbro del vilalggio tranquillamente o anche dalle guardie) ..in D&D storicamente il BG non serviva (e infatti il regolamento e il gioco non se ne preoccupa) proprio perchè tu giocavi agli albori della tua carriera quando tutto doveva ancora cominciare... in D&D i livelli bassi SONO il BG e il BG da regolamento (parliamoci chiaro) ne è richiesto ne serve ne è essenziale per le'conomia di gioco hai una visione abbastanza ristretta del gioco di ruolo, assomiglia più ad un boardgame leggermente complesso, dove i giocatori sono delle pedine già prefatte. il fatto che il gioco questa cosa la presenti sempre di più sono parole tue, è possibile creare un goblin barbaro anche abbastanza interessante nell'ultima edizione, basato su grida di guerra ed incitazioni agli alleati. sicuramente di netto farà meno danni di un bugbear, ma compensa (ancora in maniera molto imperfetta, purtroppo) con altri bonus, mentre nelle precedenti se trovavi un goblin barbaro potevi ridergli dietro. no lamentalità da board è pretendere che cose piuttosto ovvie siano piegate (contro ogni credibilità) a regole rigide e piallate per dare lo stesso numero di chance a tutti (come le pedine dei board game che sono per lo più democratiche) nei GDR storicamente (e puoi controllare) alcune cose sono più efifcaci di altre,alcune scelte più incisive in certe situazioni nei GDR seri se fai il medico non picchi ..perchè? sei medico e tu rti devi occupare di altro se sei un militare fai il **** a tutti e se sei un mercante mercanteggi (ma ti serve la scorta) prendi sSine Requeim,prendi WH prendi quel che vuoi e ti accorgerai che il bialnciamento orizzontale non è priorità e molte vonte nemmeno esiste proprio e per le utlime domande, io ti rispondo "come la razza X è riuscita a sfruttare questo lato del combattimento/esplorazione/sociale, sfruttando le sue capacità? in che modo riesce a svolgere meglio questo suo aspetto? QUALI SONO I SUOI CAMPI, VISTO CHE E' UNA RAZZA E NON UN SINGOLO PERSONAGGIO E REALISTICAMENTE HA PIU' ASPETTI E NON SOLO UNO SINGOLO?!?" rileggiti tolkein avrai molte risposte...D&D come in quei libri da per scontato che alcune razze eccellono per via storica e antropologica in attività e e in esse si specializzano ,poi c'è la pecora nera che magari fa altro ma è una rarità e non è detto che superi la media che hanno le altre civilità per dire... i fenici erano i più grandi navigatori del mediterraneo...i romani no ,poi magari c'era un romano bravo stratega di marina ma nelle terre fenicie come lui ce ne erano di più bravi e più numerosi è una generalizzazione che DS&D usa (come nei romanzi) per sottolineare differenze razziali (sennò il nano sarebbe cosa? nulla..) e per darti una base su cui immaginare una civiltà se questi presupposti crollano allora tutti sono tutto e tutti sono nessuno quasi dimenticavo: il nano rude con asce e martelli HA PERFETTAMENTE SENSO DI ESISTERE se si creano anche piccolissimi dettagli: ad esempio, un ladro che di norma può effettuare un furtivo solo con lame leggere (prendo spunto dalla quarta edizione) tramite talento gli può essere consentito di utilizzare asce e martelli. un incantatore che normalmente non ha molti punti ferita potrebbe riceverne uno/due in più per livello, un arciere potrebbe essere portato per le balestre piuttosto che per gli archi e saper sfruttare meglio le strutture artificiali, alcuni incantesimi divini potrebbero essere riservati solo ai nani e concessi solo dal dio dei nani, come ad esempio l'evocazione di un martello o un'ascia incantata che combatte al suo fianco. tutti questi piccoli dettagli possono cambiare totalmente lo stile di combattimento, magari si può vedere un nano in armatura media che lancia incantesimi arcani perchè lui è un ******issimo nano tutti questi discorsi mi interessano poco perchè a me interessa che l'elfo sia PERCHE' LO DIC EIL MANUALE superiore al nano sul fattore arcano..perchè? perchè il concpet dice che dovrebbe esserlo punto. Se non va bene ciò allora togliessero i riferimenti alla magia degli elfi e lasciamo le razze scheletri vuoti e basta ...non si può proporre subdoli VANTAGGI salvo poi non darmeli...se l'elfo è natio arcano allora VOGLIO che nell'arcano sia superiore punto (sennò non avrebbe senso citare quelle origini ecc ecc) tutto il resto poi non mi interessa ,mi interessa chenel campo magico chi ha da concpet vantaggi li abbia anche su carta @Mirkolino Bè Dannat0 se per te il gioco deve essere caster centrico (con caster puri, e altri ibridati o con oggetti a compensare) allora siamo d'accordo. e visto che gioco da tanto quanto tè ed ho avuto mooltiii master posso dire che le cose che scrivo le ho viste con i miei occhietti belli, e non solo una volta. non ho detto che il gioco è caster centrico..ho detto che in quell'ambiente se la magia è il potere più grande mi aspetto che chi la usi sappai fare cose al pari del potere magico in gioco mi sarebbe molto ridicolo che il mago può uccidere persone con un semplice fiotto e far crollare castelli ma che non possa aprire una porta (perchè c'è la classe ladro che già lo fa...) capisci che se accettiamo quel livello magico e la magia (quella classica che non ha limiti e tutto può fare) allora tocca accettare che il mago consumando ingenti risorse PUOì' far tutto infatti a me sta benissimo che gli incantesimi facciano di tutto e non ritengo gli incantesimi il problema del gioco..il problema dei caster semmai sono solo 2: tempo di lancio risorse da spendere per il lancio punto...se poi ci son incaantesimi che Dominano ,AProno porte ecc ecc mi interessa molto poco e per inciso..sono favorevolissimo a combattimenti che terminano (o nemmeno iniziano) al pirimo round..non ci vedo nessuno scandalo in ciò perchè non gioco a un GDR per farmi sessione di scacchi e se la situazione che ha permesso di non combattere (o di combattere 1 round solo) è credibile mi sta benissimo Ma voi questo sembra un gioco scritto bene? Davvero? si perchè rispetta e rende giustizia al concpet e al fantasy che spaccia ..dunque è coerentissimo Non dico che debba essere autobilanciante ma di certo la 4a ci ha provato e a modo suo ci riesce bene, tutti si divertono al tavolo possono essere protagonisti allo stesso modo. È rigido? Vi sembra tutto uguale? E certo che è uguale per decenni avete giocato un gioco dove una classe era iper e le altre fuffa! Sfido che vi sembra appiattito perchè è il suo bello! se ci riesce bene e tutti si divertano è un opinione tua che il mercato (e i numeri) pare non abbiano dato molta credibilità se permetti la 4e semplicemente ci ha provato...poi sta a chi l'ha comprata reputarla azzeccata (per me ha fatto molto schifo il COME si è voluto operare) PS: io oggi la 3a non la gioco nemmeno sotto tortura, non so se mi spiego! non stai giocando a PAth? sai che cambia (non mi dire che sono fue giochi diversi o ti iscrivo alla scuola di comici)
Smoothingplane Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Ma il mezz orco in pathfinder a un +2 in una qualsiasi caratteristica e nessuno mi pare che se ne lamenti.
Aleph Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Ma il mezz orco in pathfinder a un +2 in una qualsiasi caratteristica e nessuno mi pare che se ne lamenti. infatti! una delle cose che ho più apprezzato di pathfinder era che hanno sviluppato esattamente in questa direzione il gioco: fare in modo che una razza non sia necessariamente composta da una singola classe (ed anche i livelli di sostituzione raziale sono esattamente il feto di quello che mi piacerebbe sviluppassero ancora di più)! ed è una cosa naturale, se vuoi un minimo di realismo, perchè come 3 miliardi di anni di selezione naturale hanno dimostrato, sono proprio gli esseri capaci di specializzarsi durante la propria vita a "vincere" la selezione (ovvero gli umani, al contrario delle altre specie che hanno la loro specializzazione scritta nei loro geni, tramite l'istinto). @dannato: il concetto "questa razza è arcana e quindi DEVE FARE PER FORZA IL MAGO" mi sembra una riduzione assurda! perchè non può sfruttare questa sua tendenza per altre destinazioni? perchè non può fare il guerriero che sfrutta la sua naturale predisposizione alla magia per migliorare le sue prestazioni in mischia e fare il guerriero o il barbaro? perchè non può sfruttarla per nascondersi meglio e fare il ladro? perchè non può sfruttarla per migliorare il metodo in cui incanala l'energia divina, mescolando queste due fonti? perchè un minotauro non può sfruttare la magia arcana, fare il mago, proprio per l'idea di potenza che questa rappresenta ed ha sempre rappresentato? la visione che hai tu delle classi è, per quanto tu ne dica, più ristretta di un estremista conservatore. il barbaro deve essere mezz'orco, il mago deve essere elfo. ma queste sono le caratteristiche della prima edizione, già dalla seconda con l'introduzione del sistema classi/razze invece del "io faccio il nano" sono andati in una direzione totalmente opposta a quello che tu sostieni (e ti ripeto: è pieno di png, ideati dagli stessi sviluppatori, che hanno classi particolari e strambe per il concetto di razza, come il già citato mezz'orco bardo, e questo va a rappresentare proprio l'uscita da questa estrema chiusura mentale che proprio tolkien ha inserito, e che ormai non ci basta più). magari, il mezz'orco bardo non avrà la stessa efficacia nel sedurre principesse di uno elfo, ma sarà molto più abile nel condurre le truppe sul campo di battaglia, battendo il tempo sul suo tamburo e urlando di come i suoi avi hanno strappato le budella dei loro nemici. dannat0, te non vuoi giocare un gioco di ruolo, vuoi giocare un libro già scritto, dove tutto combacia alla perfezione grazie alle mani del suo scrittore. io invece quella storia voglio crearla assieme ai miei compagni di gruppo, e questo per me significa la massima libertà possibile nella creazione di un personaggio, anche se è molto particolare e specializzato in un singolo campo voglio che questo sia stata la sua scelta, e non la scelta degli sviluppatori che hanno fatto in modo che tu non possa giocare un halfling barbaro perchè, effettivamente, conti come 7 livelli sotto il mezz'orco. sono stufo marcio di giocare halfling ladri, ranger a distanza elfi, mezz'orchi barbari! sono storie già scritte, personaggi già vissuti da altri, comportamenti clichè e regole clichè che ormai ho già assimilato da anni, ora voglio varietà! prendi la classe del bardo, e prova a metterci tutte le razze possibili, tentando di crearci un aspetto per ciascuna, in modo tale che questo non debba favorire una singola razza ma al contrario favorisca gli aspetti principali di ogni razza. non mi sembra una cosa così assurda, pensare al mezz'orco bardo sopra citato, o al kalashtar bardo che impregna la sua musica di energia psionica, o al tri-kreen bardo che, vivendo praticamente in simbiosi con la sua famiglia, riesce ad unire il gruppo molto meglio di un elfo altezzoso. sino alla terza edizione gli sviluppatori hanno messo a ciascuna razza una particolare propensione verso una classe, io vorrei che facessero il contrario: mettere quei bonus nella classe piuttosto che nella razza, e metterne altri per razze differenti. il kalashtar citato poco sopra, per dire, aveva i punti potere bonus. io vorrei che eliminassero questo bonus, per metterlo incluso nella classe dello psion quando questo è un kalashtar, e mettere invece altri tipi di bonus quando questo è un mezz'orco (magari un bonus ai danni degli incantesimi psionici, dovuto alla brutalità della sua mente? ti sembra così assurdo?) o quando è un halfling (qualcosa basato sulla sua famosa fortuna?). Dannat0, i tuoi commenti sono commenti di un estremista conservatore che vuole rimanere al "sicuro" nella sua idea di personaggio, senza rischiare di andare a scoprire cose più originali. avrei accettato molto meglio una critica sul fatto che un sistema del genere è davvero difficile da creare e bilanciare (stiamo parlando di creare un privilegio di razza per ogni singola classe), ma in pathfinder e in quarta edizione questo è già stato accennato (ho giocato un mago genasi basato su intelligenza e FORZA, caratteristica che viene considerata tra le ultime per i maghi!). io personalmente spero che questa cosa sia implementata, perchè di mezz'orchi barbari ne abbiamo già visti tanti.. edit (dopo aver visto il post di karmitiko): pathfinder e D&D 3.5 condividono molti punti, soprattutto nelle regole, ma è nel materiale che cambiano le cose: come ti ho già detto, bastano i livelli di sostituzione razziale a renderlo un gioco totalmente differente, dove giocare una accoppiata poco canonica può risultare vincente quanto una "standard". edit 2: se ci riesce bene e tutti si divertano è un opinione tua che il mercato (e i numeri) pare non abbiano dato molta credibilità se permetti cosa che neanche tu hai dimostrato, basando questa tua considerazione su un campo volubile e poco affidabile come i forum. quindi no, non permetto.
karitmiko Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 non stai giocando a PAth? sai che cambia (non mi dire che sono fue giochi diversi o ti iscrivo alla scuola di comici) qui nessuno ha mai detto che la 3a fa schifo,solo che se devi scegliere tra quella e pathfinder di differenze ce ne sono. e non mi dire che sono uguali o ti iscrivo ai fanboy della 3a
Ospite Dannat0 Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 @dannato: il concetto "questa razza è arcana e quindi DEVE FARE PER FORZA IL MAGO" mi sembra una riduzione assurda! no ma se prendiamo per scontata la TRADIZIONE che in quelle razze come elfi e nani sono pressochè insistenti e chiuse (dunque per 3000 mila anni la poca evoluzione è chiusa nelle tradizioni razziali di quel popolo) e dato che ha questo legame mi aspetto semplicmente che la classe mago per l'elfo sia avvantaggiata rispetto a chi non l'ha come presupposto basilare di razza..dunque fate quello che volete con le altre classi ma se fai l'elfo sei meglio punto. perchè non può sfruttare questa sua tendenza per altre destinazioni? perchè da concept si parla di mago e ranger e di quelle mi aspetto ci sia il fulcro del vantaggio perchè non può fare il guerriero che sfrutta la sua naturale predisposizione alla magia per migliorare le sue prestazioni in mischia e fare il guerriero o il barbaro? quello aspetta farlo nel multiclass a livelli successivi ma qui entriamo in un altro discorso (multiclass efficace) la visione che hai tu delle classi è, per quanto tu ne dica, più ristretta di un estremista conservatore. è semplicmente quella tradizionale,lineare e famosa..punto il resto son mscolanze tutte da vedere (e molto da discutere in merito) vuoi criticare l'ipostazione Tolkeniana ..bene prego fallo pure il barbaro deve essere mezz'orco, il mago deve essere elfo. ma queste sono le caratteristiche della prima edizione, già dalla seconda con l'introduzione del sistema classi/razze invece del "io faccio il nano" sono andati in una direzione totalmente opposta a quello che tu sostieni (e ti ripeto: è pieno di png, ideati dagli stessi sviluppatori, che hanno classi particolari e strambe per il concetto di razza, come il già citato mezz'orco bardo, e questo va a rappresentare proprio l'uscita da questa estrema chiusura mentale che proprio tolkien ha inserito, e che ormai non ci basta più). bla bla bla poi arriviamo a 40 anni di gioco dove ancora conviene(e non poco) fare l'elfo arciere o mago e il barbaro mezz'orco o sbaglio?? dannat0, te non vuoi giocare un gioco di ruolo, vuoi giocare un libro già scritto, dove tutto combacia alla perfezione grazie alle mani del suo scrittore. io invece quella storia voglio crearla assieme ai miei compagni di gruppo, e questo per me significa la massima libertà possibile nella creazione di un personaggio, anche se è molto particolare e specializzato in un singolo campo voglio che questo sia stata la sua scelta, e non la scelta degli sviluppatori che hanno fatto in modo che tu non possa giocare un halfling barbaro perchè, effettivamente, conti come 7 livelli sotto il mezz'orco. sono stufo marcio di giocare halfling ladri, ranger a distanza elfi, mezz'orchi barbari! sono storie già scritte, personaggi già vissuti da altri, comportamenti clichè e regole clichè che ormai ho già assimilato da anni, ora voglio varietà! io parlo di manuale di impostazione di gioco...se abbracci un fantasy ti muovi entro esso e lo valorizzi (ne segui le logiche e le particolarità) e non miri a Sfondarlo a calci solo perchè a tizio o caio c'ha in mente un PG sbilacco Io seguo il contesto perchè quella è una base solida e consolidtata (come dice anche Monte e EdG. si deve avere una base e non lasciare tutto in bianco) e il manuale di gioco se propone un concept esso andrebbe innanzi tutto compreso e valorizzano ...non smontato PEr esempio non gioco a One Rings o Warhammer per far quel che voglio ma per fare quel che c'è...intesi? questo è interpretare (che è differente da il termine "fare quel che voglio") GDR non è "faccio quello che mi pare in barba a tutto" ma calarsi innanzi tutto in un contesto ..quale esso sia...se in quel contesto gli elfi son pirati dalla pelle blu tu non puoi venire e sederti e pretendere di giocare un elfo guerriero dalla pelle rossa prendi la classe del bardo, e prova a metterci tutte le razze possibili, tentando di crearci un aspetto per ciascuna, in modo tale che questo non debba favorire una singola razza ma al contrario favorisca gli aspetti principali di ogni razza. non mi interessa perchè il discorso semmai è inverso (e nella costruzione del personaggio infatti si sceglie per prima la razza sin dalla prima edizione...anzi nelle prime la classe era una conseguenza dei punteggi e perciò nemmeno tanto decisa dal pg come oggi) Scelgo una razza evedo che mestiere sà fare meglio in generale ..anche se poi qui frignamo ma si parla di svantaggio quando esso è un semplice -2 in un gioco che a differenza delle prime edizioni un -2 lo recuperi già a i primi livelli dov'è il dramma non lo capisco (anzi inizio a pensare che sto palrando con chi vuole un mero PP di tutte le classi se non gli sta bene un semplice -2 aggirabile mettendo il punteggi tirato più alto..nel peggiore dei casi ,cioè di razza che da -2 proprio lì ma nel caso di D&D nemmeno tutte le combinazioni sono così) Dannat0, i tuoi commenti sono commenti di un estremista conservatore che vuole rimanere al "sicuro" nella sua idea di personaggio, senza rischiare di andare a scoprire cose più originali. ho giocato di tutto e perciò non mi parlare di cose originali a me ne di estemeista (dato che ho giocao dalla red box alla 4e e via via) Direi però che pretendo un gioco coerente e se una razza non è presentata come FORZUTA nelle classi forzute per logica voglio che ci perda punto. succede in ogni GDR che non sempre hai il top o il puteggio buono...prova altri GDR e capirai...solo in D&D vedo tutte queste lagne noiose del "voglio esse al pari di tutti" avrei accettato molto meglio una critica sul fatto che un sistema del genere è davvero difficile da creare e bilanciare (stiamo parlando di creare un privilegio di razza per ogni singola classe), ma in pathfinder e in quarta edizione questo è già stato accennato (ho giocato un mago genasi basato su intelligenza e FORZA, caratteristica che viene considerata tra le ultime per i maghi!). io personalmente spero che questa cosa sia implementata, perchè di mezz'orchi barbari ne abbiamo già visti tanti. io vorrei che prima di tutto il gioco abbia una logica di fondo e che le regole siano piegate al concpet e non il contrario (regole buttate lì e inverosimili solo per far quadrato come troppo spesso accade in 4e)
Karajan Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 qui nessuno ha mai detto che la 3a fa schifo,solo che se devi scegliere tra quella e pathfinder di differenze ce ne sono. e non mi dire che sono uguali o ti iscrivo ai fanboy della 3a Un altro dei pregi di Pathfinder, è quello di aver aggiunto dei privilegi di classe alternativi nella guida avanzata del giocatore (e spero in altri ancora nel manuale delle razze), che paiono bazzeccole, eppure riadattano un pò il concept di una classe in rapporto ad una certa razza. @Dannat0: Ti faccio una domanda: ponendo il caso che tu consideri Dante il non plus ultra della letteratura, credi che tutti gli scrittori successivi facciano pena e pietà?
karitmiko Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 Un altro dei pregi di Pathfinder, è quello di aver aggiunto dei privilegi di classe alternativi nella guida avanzata del giocatore (e spero in altri ancora nel manuale delle razze), che paiono bazzeccole, eppure riadattano un pò il concept di una classe in rapporto ad una certa razza. come si era detto prima,D&D è adatto solo al fantasy classico o tolkeniano. se questo è vero (per e non lo è,ma dicendo che sia così), allora pathfinder è diverso proprio perché si possono anche creare campagne non fantasy,o almeno non fantasy classico.
Aleph Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 @dannat0: ahaha quello che vuoi te non è un gioco di ruolo, è una ambientazione tolkieniana! per il multiclasse, il sistema ha fallito totalmente, come pathfinder ha dimostrato impostando alle classi la possibilità di farlo ma praticamente non lo fa più nessuno, proprio perché il personaggio tramite i livelli di sostituzione raziale è già completo. ci sono le varianti che incrementano ancora le possibilità. impostare dei privilegi variabili in una classe è più che sufficiente, ed aggiungere tra questi delle opzioni in base alle razze potrebbe essere la carta vincente. riguardo al bilanciamento di altri giochi, semplicemente non sono giochi in cui il dungeon crawl è il fulcro, ed il bilanciamento può non essere necessario. in un gioco in cui si sventolano asce senza pensare alle conseguenze, questo è a mio parere necessario, proprio per consentire una libertà assoluta nella scelta del proprio stile senza andare ad intaccare la parte principale del gioco (che per quanto se ne dica il 90% delle regole sono su quello). gli altri giochi sono differenti, ti parlo di quelli famosi, ma quelli dove il personaggio ha più di 10 numeri tentano in tutti i modi il bilanciamento tramite punti o simili metodi (altrimenti potrebbero non metterli proprio e dire "scegliete quello che vi pare" e via). edit: scusate, sono stato multininjato e mi dimentico sempre di mettere a chi rispondo..
karitmiko Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 ahaha quello che vuoi te non è un gioco di ruolo, è una ambientazione tolkieniana! mi sono perso,forse è assuefazione da quote e multi-quote,ma parlavi a me,a dannat0 o a karajan?
mirkolino Inviato 14 Aprile 2012 Segnala Inviato 14 Aprile 2012 @Dannat0 Gioco a Path più per il piacere della compagnia che per il gioco in se personalmente mi da i crampi allo stomaco. E poi si me ne frega NULLA se non vende la 4a mi soddisfa AL 90% e la trovo OTTIMA per il mio stile di gioco, certo ci sono miglioramenti da fare e li ho pire già trovati (sono uno dei playtester di 13th AGE e ti assucuro che se lascio la 4a so già dove accasarmi!!! Comunque approvo il tuo punto di vista, il problema dei caster è il loro eccessivo potere in 3a (in 1a e 2a ad esempio era un pò meglio!) Vorrei quindi che rimanessero bilanciati, mi sta bene che una parola tiri giù i muri di una città ma vorrei che fosse fatto con un rituale pesissimo lungo ed estenuante e non con uno schiocco di dita! @Halester scusa ma sei tu che mi hai definito un giocatore che non conosce altro che il mio master "minchia" invece ho giocato per decenni con moltiii master diversi e i problemi che ti ho detto li ho trovati SEMPRE!!!! Infine il discorso di Monte e soci si spiega da se quando in una famigerata intervista il Cucco ha ammesso di aver impestato i manuali di CDP e Talenti fuffa per vedere quanto si sbattevano i giocatori (otaku) a smanettare sulle combo per trovare le combo merdose messe APPOSTA! PEr me questo non è fare pessimo game design e CRIMINALE! Io non mi diverto a smanettate come un ossesso con la chiave inglese un gioco per farlo andare BENE! VOGLIO CHE VADA LISCIO DA SUBITO!!!! Con la 4a questo lo fai punto, non ci fai le avventure di prima? Amen l'espereinza di gioco è garantita e fa bene (benino valà non p poi così eccelsa sta 4a) il suo lavoro. PErchè quindi dovrei tornare indietro? Questo proprio non lo capisco, almeno per me, se a voi invece piaceva la 3a vi capisco, ma allora che ve ne fate di ina 5a? PS HO poi ragazzi son chiacchere uno si diverta come vuole non vorrei essere franteso!!!!!
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