Cicca Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Beh, se questa soglia di pf non è un numero fisso, ma una percentuale dei punti ferita tipo il sanguinante della 4, la cosa mi aggrada eccome. Magari aggiungendone una al 75% e una al 25%, in modo di variare questi save-or-die, anche se ammetto che comincerebbero ad essere un bel po di calcoli e statistiche in più. Per le meduse, i basilischi e compagnia bella basterebbe un'eccezione alla regola: i loro colpiscono anche a pf pieni, cosa che agli occhi dei giocatori li renderebbe ancora più temibili.
Aleph Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 i save or die sono inutili, e dannosi. servono solo a rovinare personaggi di basso livello, o far spendere un po' di monete d'oro ai giocatori. fine. far decidere ad un singolo tiro di dado (variabile TOTALMENTE a caso, visto il D20) che il tuo personaggio viva o muoia mi sembra solo pesante, elimina tutta la tattica possibile e ti costringe a prendere SOLO ed ESCLUSIVAMENTE quel singolo potere che oneshotta. è come giocare a unreal tournament senza neanche dover mirare.
Ospite Dannat0 Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 i save or die sono inutili, e dannosi. servono solo a rovinare personaggi di basso livello e infatti stiamo parlando di creature sfidabili a i livelli medi (livelli dove le prime pergamene e incantesimi di resurrezione iniziano a esserci o a essere "acquistabili") ...a i bassi livelli la mortalità è in mano a gli attacchi dei mostri semplici (fortuna/sfortuna vuole anche legati a critici vari) e a i pochi PF di alcune classi Dannat0,il il pg immortale per me lo fanno i pf che arrivano alle centinaia,non l'assenza dei save or die appunto ,dato che a una certa il gioco ingrana con i PF presentare qualche "potere speciale" che uccida nel vero senso della parola non rende nessuno immune da certe dinamiche vecchie quanto la mitologia (Teseo se non era furbo diventava un sasso sanguinante o meno,ed è per questo che è famoso per aver adottato una tattica furba) se buttiamo tutto su i PF allora i combattimenti tornano al piattume cosmico 4e dove di sensazionale non accade nulla se non i "attacco " "attacco" ecc ecc per round e round (cioè solo una questione di colpo speciale Vs PF..una gara al mazzolarsi blanda e anonima) tanto la mortalità a D&D in sè non è mai stata un problema (ci son risorse e mezzi per farla nel 70% della campagna..cioè dal 4 liv in sù)
Aleph Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 allora, prima di tutto dobbiamo distinguere le cose: sono i PG ad avere accesso ad i save or die o i png? nel primo caso, probabilmente sarebbe la ragione principale per cui non passerei alla quinta edizione. i save or die ammazzano il gioco, sono proprio dei bug del gioco stesso. permetterti di uccidere all'istante un nemico, anche se difficilmente, con l'utilizzo di una singola capacità di classe per quanto sia richiesto un tiro, significa terminare una sfida con un singolo dado, un singolo tiro, che ti risolve la faccenda e via. mi sembra troppo "facile". cosa "imparano" i personaggi che tirano un singolo dado per risolvere un combattimento? guadagnano quei 2000 px per aver lanciato UN SINGOLO incantesimo? e dopo mettiamo 10 incantesimi salgono di livello? boh.. nel secondo caso è già differente, ma sinceramente non ne vedo il motivo. mettere una via di mezzo è molto più eroico, non ci vedo NULLA di epico nel dire "ma porca! ho tirato un 1 sullo sguardo della medusa! il mio guerriero è di pietra". ma proprio nulla. piuttosto, mettere una serie di tiri per contrastare la prova, quello è MOLTO più epico. l'eroe che in lotta con la medusa all'ultimo sangue mentre lentamente a partire dai piedi si sta tramutando in roccia, quello è epico, non puff ed ecco la statua. ed è quello che c'è in quarta edizione, non "2D6+3 danni". ma un tiro salvezza che dopo un fallimento peggiora, e così via. prima di sparare sentenze provate almeno a leggere le cose.. se serve come "babau" per i giocatori tipo "se non la smettete vi metto contro mamma gorgo", non ne parlo proprio.. certo si può sempre mettere il bodak che oneshotta a vista, ma realmente che utilità ha in una campagna? cosa si aspetta che facciano i propri giocatori, se non avere fortuna che superino il tiro? cosa "imparano" i personaggi che tirano un singolo dado per risolvere un combattimento? capisco che rende l'idea del mostro brutto e cattivo, ma vi assicuro che sapere che se si falliscono tre tiri salvezza si va giù fa altrettanto paura, nonostante sia una possibilità più che remota. sui pf non rispondo, ci sono troppe discussioni su questi. Gioco a giochi molto più "mortali" dove davvero la mortalità è il pane quotidiano e non mi son mai posto il problema della morte del PG ne da master ne da giocatore e considerando che D&D a differenza di quei giochi a una dozzina di modi per riportare i PG in corsa mi pare persino ridicolo pensare solo di toglierli....(non è D&D un gioco dove mancano le contromisure alla morte) già, peccato che 1) stiamo giocando a D&D, non a mondo di tenebra. se so che il mio personaggio ha una soglia di vita così bassa non lo riempio di particolari come un background di 22 pagine (cosa che HO fatto), ci penso un po' su e descrivo a voce al resto del gruppo. 2) il riportare in vita è il più grande degli errori di questo gioco. fa perdere TUTTA l'epicità del gioco, di una morte eroica, di una situazione speciale ove il personaggio decide, nonostante ne vada della sua vita, di compiere un dato gesto. "tanto poi torno in vita, e chissene". ridicolo. "mi butto nel vulcano lasciando una ciocca di capelli al mio compagno, così il demone che è legato alla mia vita morirà, e non potrà essere riportato in vita quando il mio alleato, grazie alla ciocca dei miei capelli, mi riporterà in vita.." boh, il tornare in vita dovrebbe essere un evento eccezionale, non la norma. altrimenti i tuoi pg che cosa "temono"? nulla? vanno avanti a macinare mostri senza avere il minimo rischio? ma allora togliamo proprio il sistema di pf e mettiamo "i pg sono immortali"! cosa cambia? 3) mi rendo conto che si può morire anche in maniera del tutto "stupida", e non direttamente derivata dalla poca abilità del giocatore ovvero derivato direttamente dalla sfortuna con i dadi, e credo sia li che bisognerebbe andare a lavorare (tipo utilizzando un sistema di dadi non lineare come il D20 sarebbe un passo avanti).
Mad Master Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Mah... Cosa ci sarà mai di male in un save or die, non lo capisco... E' sempre un singolo tiro a far fuori un PG o un PNG: l'ultimo... Che venga prima o dopo è solo una questione cronologica... E se al primo round si muore per un critico ben piazzato o per un incantesimo di morte, l'unica differenza è solo nell'aspetto del cadavere... C'è poi da considerare che tali attacchi sono un azzardo anche per chi li effettua, dato che se l'avversario salva o comunque evita l'attacco, praticamente non c'è effetto nella maggior parte dei casi... Anche le creature che possiedono effetti mortali a volontà devono comunque dedicare azioni al loro utilizzo, al posto magari di cose più affidabili...
Vortex Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Mi permetto di partecipare alla discussione sui Save or Die. Ho sempre trovato molto ingiusto morire per colpa di un 1 di dado come è nella 3.5, questo perchè rischia di 1) rovinare uno scontro avvincente al primo round 2) perchè se è il pg ad essere colpito passa una serata a guardare gli altri giocare o si abitua alla mortalità e fa cose avventate; se invece è il master può vedere morto un pgn che ha passato 2 ore a preparare (a noi è capitato anni fa nella sessione finale della campagna!). Trovo però che toglierli del tutto, e lo stesso discorso in modo diverso vale anche per i TS, abbia tolto un pò di pathos al gioco. La soluzione di metterli sotto la soglia del sanguinante, o magari del 25%, la trovo molto interessante. Potrebbe essere un modo per non scontentare nessuno, sarei curioso perlomeno di provarla...
Aleph Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Mah... Cosa ci sarà mai di male in un save or die, non lo capisco... E' sempre un singolo tiro a far fuori un PG o un PNG: l'ultimo... Che venga prima o dopo è solo una questione cronologica... E se al primo round si muore per un critico ben piazzato o per un incantesimo di morte, l'unica differenza è solo nell'aspetto del cadavere... C'è poi da considerare che tali attacchi sono un azzardo anche per chi li effettua, dato che se l'avversario salva o comunque evita l'attacco, praticamente non c'è effetto nella maggior parte dei casi... Anche le creature che possiedono effetti mortali a volontà devono comunque dedicare azioni al loro utilizzo, al posto magari di cose più affidabili... allora perchè non metti un singolo pf per ogni nemico ed ogni giocatore? se non importa che sia il primo o l'ultimo colpo, a dover combattere, perchè preparare tattiche? tanto al primo colpo viene giù! il fatto che siano o meno affidabili non c'entra, quello che dico è che non è una cosa che dipende dalla scelta del giocatore, ma dipende TOTALMENTE dal caso. un pg può essere un grande stratega, ma se rolla un tiro basso muore, nonostante che grazie alla sua abilità sia riuscito in tutto l'incontro a non subire un singolo danno, e a proteggere i suoi alleati. tira un singolo dado, e sottolineo uno solo, e muore. dove sta il divertimento? nel fatto che hai buttato via una scena incredibilmente epica per aver fatto 1 di dado?
tamriel Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 allora perchè non metti un singolo pf per ogni nemico ed ogni giocatore? se non importa che sia il primo o l'ultimo colpo, a dover combattere, perchè preparare tattiche? tanto al primo colpo viene giù! il fatto che siano o meno affidabili non c'entra, quello che dico è che non è una cosa che dipende dalla scelta del giocatore, ma dipende TOTALMENTE dal caso. un pg può essere un grande stratega, ma se rolla un tiro basso muore, nonostante che grazie alla sua abilità sia riuscito in tutto l'incontro a non subire un singolo danno, e a proteggere i suoi alleati. tira un singolo dado, e sottolineo uno solo, e muore. dove sta il divertimento? nel fatto che hai buttato via una scena incredibilmente epica per aver fatto 1 di dado? Questo non è vero. Per ovviare a questo ci sono molte valide opzioni (nella 3.5) che vanno da talenti a capacità di cdp a perfino regole (basta pensare ai punti fato introdotti in Eberron). Sono d'accordo che l'1 in agguato sul tiro salvezza possa far storcere il naso, ma sono molto fiducioso che verranno introdotte regole per ovviare alla sfiga del dado. In ogni caso, nonostante come giocatore non vada pazzo per i save or die, non ci vedo niente di male nell'averli inclusi nella meccanica del gioco. Avere a che fare con un mostro che ti può detronizzare in un unico attacco è una cosa che imho dovrebbe esserci nel gioco
Ospite Dannat0 Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 allora, prima di tutto dobbiamo distinguere le cose: sono i PG ad avere accesso ad i save or die o i png? nel primo caso, probabilmente sarebbe la ragione principale per cui non passerei alla quinta edizione. i save or die ammazzano il gioco, sono proprio dei bug del gioco stesso. permetterti di uccidere all'istante un nemico, anche se difficilmente, con l'utilizzo di una singola capacità di classe per quanto sia richiesto un tiro, significa terminare una sfida con un singolo dado, un singolo tiro, che ti risolve la faccenda e via. mi sembra troppo "facile". cosa "imparano" i personaggi che tirano un singolo dado per risolvere un combattimento? guadagnano quei 2000 px per aver lanciato UN SINGOLO incantesimo? e dopo mettiamo 10 incantesimi salgono di livello? boh.. peccato che così D&D gestisce un 80% delle questioni tra trappole (basta disinnescare) o un raggirar/diplomazia per un incontro sociale dunque non capisco questo "cader" dalle nuvole se un PG con una capacità singola risolve un incontro (di qualunque tipo) nel secondo caso è già differente, ma sinceramente non ne vedo il motivo. mettere una via di mezzo è molto più eroico, non ci vedo NULLA di epico nel dire "ma porca! ho tirato un 1 sullo sguardo della medusa! il mio guerriero è di pietra". ma proprio nulla. piuttosto, mettere una serie di tiri per contrastare la prova, quello è MOLTO più epico. l'eroe che in lotta con la medusa all'ultimo sangue mentre lentamente a partire dai piedi si sta tramutando in roccia, quello è epico, non puff ed ecco la statua. ed è quello che c'è in quarta edizione, non "2D6+3 danni". ma un tiro salvezza che dopo un fallimento peggiora, e così via. prima di sparare sentenze provate almeno a leggere le cose.. se serve come "babau" per i giocatori tipo "se non la smettete vi metto contro mamma gorgo", non ne parlo proprio.. la meccanica era carina peccato che è stata trasportata male (anzi preferisco quella soluzione a quella che stanno avanzando ora)...perchè non funziona? perchè in 4e è molto facile contrastare tali effetti (come è altrettanto facile contrastare la morte di un PG che va "sotto") c'è troppo tempo..troppe chance e troppe risorse tanto che nessuno ha più paura di certi mostri che giustamente "vanno mazzolati" dal primo all'ultimo round Si non c'è nulla di epico in meduse e basilischi in D&D se le loro capacità leggendarie vengono puntualmente rese blande e i mostri resi sacchi da pugilato certo si può sempre mettere il bodak che oneshotta a vista, ma realmente che utilità ha in una campagna? cosa si aspetta che facciano i propri giocatori, se non avere fortuna che superino il tiro? cosa "imparano" i personaggi che tirano un singolo dado per risolvere un combattimento? capisco che rende l'idea del mostro brutto e cattivo, ma vi assicuro che sapere che se si falliscono tre tiri salvezza si va giù fa altrettanto paura, nonostante sia una possibilità più che remota. sui pf non rispondo, ci sono troppe discussioni su questi. i giocatori con le conoscenze SANNO che certi mostri sono famosi per certe determinate cose...sono eroi? bene se anche TESEO è da solo arrivato a sapere che la medusa con X colpo pietrifica tanto più mi aspetto da un party per di più specializzato e che passa la vita a sfidare mostri... dunque non mi pare che qui si parli di gente che "thò" beccano una medusa in faccia ma di gente preparata,con conoscenze e che può anche eludere lo sguardo della medusa ..con ingegno e una buona ruolata già, peccato che 1) stiamo giocando a D&D, non a mondo di tenebra. se so che il mio personaggio ha una soglia di vita così bassa non lo riempio di particolari come un background di 22 pagine (cosa che HO fatto), ci penso un po' su e descrivo a voce al resto del gruppo. 2) il riportare in vita è il più grande degli errori di questo gioco. fa perdere TUTTA l'epicità del gioco, di una morte eroica, di una situazione speciale ove il personaggio decide, nonostante ne vada della sua vita, di compiere un dato gesto. "tanto poi torno in vita, e chissene". ridicolo. "mi butto nel vulcano lasciando una ciocca di capelli al mio compagno, così il demone che è legato alla mia vita morirà, e non potrà essere riportato in vita quando il mio alleato, grazie alla ciocca dei miei capelli, mi riporterà in vita.." boh, il tornare in vita dovrebbe essere un evento eccezionale, non la norma. altrimenti i tuoi pg che cosa "temono"? nulla? vanno avanti a macinare mostri senza avere il minimo rischio? ma allora togliamo proprio il sistema di pf e mettiamo "i pg sono immortali"! cosa cambia? 3) mi rendo conto che si può morire anche in maniera del tutto "stupida", e non direttamente derivata dalla poca abilità del giocatore ovvero derivato direttamente dalla sfortuna con i dadi, e credo sia li che bisognerebbe andare a lavorare (tipo utilizzando un sistema di dadi non lineare come il D20 sarebbe un passo avanti). 1- e chi parla di MdT...parlo di D&D e in D&D ci sono stati sempre effetti molto potenti (hai mai giocato a roba vecchia?) dunque anche D&D può avere eccome effetti ,come li hanno anche altri giochi fantasy 2-la morte è legata a molti fattori ,anche a i viaggi planari ecc ecc (che in altri contesti non ci sono e la morte è la FINE) in D&D morire non è la fine ed è giusto che ci siano anche strumenti per riportarti sul piano materiale (D&D pone la morte solo come uno spostarsi di piano...dunque o si toglie tutto o si lascia tutto il pacchetto) fermo restando che il Fantasy e l'Eroic sopratutto di gente che entra e esce dall'inferno ce ne sono a dozzine 3-secondo me la sfortuna può anche essere parte di grandi storie
Aleph Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 è vero, il sistema dei tiri salvezza della 4 probabilmente è troppo blando, bisognerebbe aumentare un po' il rischio. però non renderlo un singolo tiro salvezza o morte. è una scelta troppo casuale, e sinceramente non so neanche come fare a "bilanciare" il livello di una creatura che ha sempre almeno il 5% di probabilità di uccidere un personaggio, a prescindere che questo sia di primo livello o di livello 100. capisco che ci sono metodi per resistere a questi effetti, ma si tratta allora di riempire nuovamente i pg di oggetti magici e renderli di nuovo alberi di natale di oggetti magici. l'idea di tornare indietro dall'inferno è molto carina, peccato che ci voglia un'ora di rituale o il lancio di un singolo incantesimo e la spesa di un po' di monete d'oro. non c'è nulla di carino in questo, ed è quello che è previsto dalle regole (a prescindere che il master integri queste regole o no..) sicuro, la sfortuna può portare a grandi storie, ma può anche portare a "o non gioco per 5-10 sessioni o cambio pg o resurreggo il mio". certo, gandalf è morto e risorge dopo una vagonata di pagine con un colpo di scena (ok, non è proprio morto, ma lo si può considerare tale), ma dietro a gandalf non c'è un giocatore, e questo giocatore non ha dovuto aspettare quelle decine di sessioni prima del suo rientro in campo. è certo che la morte possa creare belle storie, ma è pur sempre un GIOCO di ruolo, bisogna divertirci in primis. e perdere un personaggio a cui si è particolarmente affezionati per pura sfortuna (e non perchè si è agito male) mi sembra molto demoralizzante. ah, altra cosa. il fatto che i giocatori sappiano che ci sono creature che oneshottano, non significa che sappiano che se ne troveranno una davanti. o meglio, certe volte può capitare, altre volte no. se i miei giocatori sapessero prima che il capo dei banditi è un vampiro, dovrei eliminare il gusto della sorpresa. si, il "toh! una medusa" certe volte può risultare parecchio interessante, se i giocatori non si aspettano di trovarne una. non sempre, ma spesso ci sta, si chiamano colpi di scena.
karitmiko Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 a dire il vero non lo dicevo come negativo, D&D è fatto per giocare pg che si potrebbero tranquillamente prendere a badilate tutto il giorno e non sentirle,perciò i save or die stonano con questo "clima".
Amministratore Subumloc Inviato 5 Marzo 2012 Amministratore Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Personalmente, non ho nessuna simpatia per i SoD - preferisco uno stile di gioco basato sulle narrative dei personaggi, perdere un PG per un singolo tiro andato male è la cosa più antinarrativa del gioco e fa molti più danni all'immersione che non i punti ferita astratti; a meno di non avere dei meccanismi espliciti per evitarli* fanno più male che bene. Questa cosa della soglia (fissa) è interessante perché fa in modo che certi avversari letali ai livelli bassi perdano la loro efficacia con l'aumentare dei livelli, e interagiscono con l'aumentare dei totali dei punti ferita in un modo che mi sembra piuttosto adatto alle convenzioni di genere. Sarà da vedere come li implementano effettivamente però. *Se il SoD è lo sguardo della medusa mitologica, che può essere superato o aggirato con un po' di ingegno (superfici riflettenti, bendarsi etc) è un conto, perché mette in gioco le risorse e le idee i PG e giocatori. Il problema sono tutti quegli incantesimi che non sono altro che variazioni di "tira un dado, se fai alto vivi" senza nessun'altra interazione con i PG.
Mad Master Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Perchè dovrebbe essere antinarrativo? Una morte improvvisa si può narrare senza problemi ed è anzi un momento di pathos non indifferente... Un evento inaspettato che provoca lutti e tragedie: un classico colpo di scena... E il DM può e deve prepararsi a narrare il possibile esito funesto, se sa che verrà usato un save or die o anche solo che ci sarà quella possibilità... Pensare solo a ciò che succede se va tutto bene è sbagliatissimo, soprattutto a livello di narrazione e di trama...
Ospite Dannat0 Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 è vero, il sistema dei tiri salvezza della 4 probabilmente è troppo blando, bisognerebbe aumentare un po' il rischio. però non renderlo un singolo tiro salvezza o morte. è una scelta troppo casuale, e sinceramente non so neanche come fare a "bilanciare" il livello di una creatura che ha sempre almeno il 5% di probabilità di uccidere un personaggio, a prescindere che questo sia di primo livello o di livello 100 il livello non è a prescindere perchè D&D da livello a livello cambia radicalmente tutto ..dalle risorse alle possibilità di schermarsi a quella di rendersi persino immuni a gli effetti di morte (basta un incantesimo e sta roba diventa persino impossibile da beccare) capisco che ci sono metodi per resistere a questi effetti, ma si tratta allora di riempire nuovamente i pg di oggetti magici e renderli di nuovo alberi di natale di oggetti magici. no in 3.5 si definisce benissimo il come evitare "attacchi con gli sguardi" ..semplicmente chiudendo gli occhi (e si può cmq attaccare) e robe simili basterebbe rendere meno meccanica la cosa (cioè non una procedura fissa definita da mnauale) e lasciare al gioco una flessibilità tale che alla medusa un PG se ne esca come teseo con un azione molto particolare se si butta tutto su PF o capacità i giocatori si accomodano troppo e certe giocate nemmeno più gli passano per il cervello di farle (dato che si abituano che basta affidarsi alla meccania good e tutto si risolve a loro favore perchè sennò il sistema diventa pericoloso) in AD&D non era impensabile usare i strumenti come specchi o pali per risolvere molte questioni l'idea di tornare indietro dall'inferno è molto carina, peccato che ci voglia un'ora di rituale o il lancio di un singolo incantesimo e la spesa di un po' di monete d'oro. non c'è nulla di carino in questo, ed è quello che è previsto dalle regole (a prescindere che il master integri queste regole o no..) in 3.5 accedere a altri piani è roba molto comune per un gruppo abbastanza preparato (ci sono vari incantesimi e sistemi che permettono di farlo) sicuro, la sfortuna può portare a grandi storie, ma può anche portare a "o non gioco per 5-10 sessioni o cambio pg o resurreggo il mio". e te ne fai un altro semplice (cosa per altro normale in un gioco che prevede eccome l'avere diversi PG) per altro nulla vieta di prepararsi prima PG di riserva o di farne uno nuovo mentre il DM finisce l'incontro in corso e si prepara a introdurre il neo arrivato insomma mi pare semplice prassi di gioco certo, gandalf è morto e risorge dopo una vagonata di pagine con un colpo di scena (ok, non è proprio morto, ma lo si può considerare tale), ma dietro a gandalf non c'è un giocatore, e questo giocatore non ha dovuto aspettare quelle decine di sessioni prima del suo rientro in campo. è certo che la morte possa creare belle storie, ma è pur sempre un GIOCO di ruolo, bisogna divertirci in primis. e perdere un personaggio a cui si è particolarmente affezionati per pura sfortuna (e non perchè si è agito male) mi sembra molto demoralizzante. si ma bisogna anche considerare che non è un obbligo avere un PG per 20 livelli..nemmeno il gioco lo garantisce..è pura prassi direi ..dunque se gandalf schiatta ti rifai un PG (magari anche collegato) momentaneo o no che sia ah, altra cosa. il fatto che i giocatori sappiano che ci sono creature che oneshottano, non significa che sappiano che se ne troveranno una davanti. o meglio, certe volte può capitare, altre volte no. se i miei giocatori sapessero prima che il capo dei banditi è un vampiro, dovrei eliminare il gusto della sorpresa. si, il "toh! una medusa" certe volte può risultare parecchio interessante, se i giocatori non si aspettano di trovarne una. non sempre, ma spesso ci sta, si chiamano colpi di scena. bhè le meduse e mostri come i Bodak dovrebbero essere inseriti (per decenza) in ambienti e contesti che li prevedono... c'erto c'è l'eccezione ma l'eccezione deve anche vedersela sulle info che i PG possono procurarsi.. è un gioco di furbizia...il DM ti piazza il vampiro ma cmq per logica deve permettere (visto che i PG hanno le capacità) anche di intuire la cosa con le skill varie ... insomma non si può andare al mercato e TOH! un bodak... perchè allora qui si parlerebbe di mal gestione di gioco nuda e cruda D&D è fatto per giocare pg che si potrebbero tranquillamente prendere a badilate tutto il giorno e non sentirle,perciò i save or die stonano con questo "clima" veramente se vogliamo fare i pignoli D&D era si un badilare i mostri ..ma non sempre e non dovunque i stessi manuali AD&D invitavano a andare cauti e ponevano i combattimenti come ultima scelta (prima spiegava cose come ,fuga,trattative,inganni per farla franca) lo stesso gioco non premiava il semplice sterminio ne lo bilanciava (i dungeons non erano certo posti dove potevi fare in un sol giorno "pulizia totale" e in certi era persino impensabile farlo) D&D è stato sempre il gioco poi dove la mortalità era altissima (in BECMI e AD&D ci si lasciava le penne per molto meno e più frequentemente e ci si faceva anche più di un PG nello stesso dungeons) l'idea delle ruspe razziatrici è nato in 3e quando si iniziò a concepire i PG come rulli visto e considerato che gli incontri iniziavano a settarsi in base a una presunta "fattibilità" di essi (in edizioni precedenti era molto lasciata al caso anche il semplice numero di mostri che incontravi... vedi orchi che si tirava 1d6 per determinarne il numero) in 4e si è arrivati alla perfetta calibrazione degli incontri (impensabile per il gioco incontri non cuciti per il party e superabili).... ...controllate meglio insomma tira un singolo dado, e sottolineo uno solo, e muore. dove sta il divertimento? nel fatto che hai buttato via una scena incredibilmente epica per aver fatto 1 di dado? perchè , un grande avventuriero che muore (o altro) davanti a un mostro lasciando il gruppo senza uno dei "grandi" pezzi da 90 non è un incredibile colpo di scena ..e il gruppo che deve fronteggiare (depotenziato di un membro) il mostro sapendo della minaccia non è altrettanto epica? achille fu pelato da una freccia tirata da un Paride qualsiasi (e si ..non in tutte le versioni ufficiali c'è di mezzo la mano di apollo) per altro nemmeno in un epico combattimento il leggendario centauro chirone fece persino una fine peggiore ..bruciato da una freccia CASUALE in una mischia Ora venirmi a dire che un eroe (uno di tanti per altro) viene pietrificato da un mostro leggendario non è epico ..e non può dare risvolti epici mi sembra ridicolo... (mi sembra semmai più ridicolo che ciò non accada mai per bontà di un sistema,il che renderebbe tutto un blando picchiarsi tra potere figo VS PF infiniti per round e round)
Aleph Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 ma chi ha detto che deve andare tutto bene? o meglio, chi ha detto che se non muore nessuno va tutto bene? non è così che funziona. uccidere un personaggio totalmente a caso (perché stiamo discutendo di questo: se è bene che un personaggio a caso ogni tanto debba morire senza alcuno scopo narrativo, perchè non c'è nessuno a deciderlo davvero, se non il dado) non mi sembra tanto un "va tutto male" quanto un "ok , il tuo pg è morto, rerolla". scusa, ma gli eventi negativi devono avere un qualcosa di epico, per risultare interessanti. altrimenti si giocherebbe alla roulette russa tra i personaggi e via. se le cose andranno male, è perchè i personaggi hanno agito male, hanno previsto male determinati eventi, ed alla fine hanno portato ad una fine inaspettata. ma l'uccidere un personaggio a caso è davvero senza senso. se narrativamente ci sta che un personaggio muoia, allora ci sta (e credimi, cambio un pg al mese perchè ci sta troppo bene che muoia in un determinato modo, nel mio vecchio gruppo ero quello con più pg morti sulle spalle, per il semplice motivo che o me o l'altro, o o me o la fine del mondo etc etc.), ma deve essere una cosa ragionata dal master non un evento che può avvenire o no. la morte di un personaggio è probabilmente IL momento di phatos, per eccellenza, ma deve essere studiato, per non essere un semplice "ok, vi trovate davanti al capo della gilda, e scoprite con orrore che è una medusa! te, te e te diventate di pietra. mentre gli altri due soccombono ai colpi della medusa createvi dei nuovi personaggi". vuoi mettere con un "..e scoprite con orrore che è una medusa! te, te e te sentite gli arti che cominciano a pesare, e capite di avere poco tempo prima di diventare per sempre delle statue di pietra.. dovete agire in fretta!" e lasciare qualche round di tempo per fermare questo essere. infine, se ti muore un personaggio su cui era centrata l'avventura? se per caso ti sei messo a studiare i background dei tuoi personaggi (come si fa di norma) e si decide di seguire l'obbiettivo di uno di questi, e questo ZAK! totalmente a caso ci lascia le penne.. certo, si può tranquillamente abbandonare l'avventura e concentrarsi su un'altro personaggio, o continuare questa senza un vero "scopo" solo per il gusto dell'avventura, ma la narrazione a mio parere ne risente. senza contare che non mi piace proprio l'idea di dover "punire" un giocatore con la morte del suo pg senza un valido motivo (sia questo di narrazione che di ruolo, se per dire il giocatore ha fatto qualcosa di veramente stupido) edit: scusa, ho letto ora, no. non è epico per niente che un grande eroe che ha sconfitto un titano, che un semidio prenda e faccia splat senza alcun senso. non sto dicendo che il master ha previsto la morte di uno specifico personaggio, e può prevederla anche come morte "semplice", magari inciampa, o si becca un attacco di cuore o che ne so. sto parlando di una morte A CASO. sto parlando di un evento su cui il master non ha il MINIMO controllo, se non barando (e a questo punto a che serve mettere il save or die? tanto vale che il master dica subito che uno muore, no?). e se su una cosa il master non ha il controllo, e neanche i giocatori ne hanno, secondo me è solo una rottura di uova nel paniere (per esser fini) e basta. per quanto riguarda il "toh, un bodak" si, può capitare, e no, non mi sembra una cosa gestita male. si tratta di uno stratagemma chiamato "colpo di scena". di norma si utilizza proprio in questo modo, e molti scrittori ne hanno fatto largo uso. "toh, quello che credevamo un semplice umano si rivela una medusa!". non mi sembra un abominio, se questa non ti ammazza a vista. mi sembra un abominio solo se si include il save or die, altrimenti si tratta di un colpo di scena. anche per questo non sopporto questa meccanica. achille fu pelato da una freccia tirata da un Paride qualsiasi (e si ..non in tutte le versioni ufficiali c'è di mezzo la mano di apollo) per altro nemmeno in un epico combattimento certo! è una fine bellissima! ma guarda caso, il suo scrittore NON ha tirato un dado per deciderlo. ha ritenuto che fosse un buon contesto ed una buona fine per quel personaggio. sta proprio qui la differenza. no in 3.5 si definisce benissimo il come evitare "attacchi con gli sguardi" ..semplicmente chiudendo gli occhi (e si può cmq attaccare) e robe simili basterebbe rendere meno meccanica la cosa (cioè non una procedura fissa definita da mnauale) e lasciare al gioco una flessibilità tale che alla medusa un PG se ne esca come teseo con un azione molto particolare se si butta tutto su PF o capacità i giocatori si accomodano troppo e certe giocate nemmeno più gli passano per il cervello di farle (dato che si abituano che basta affidarsi alla meccania good e tutto si risolve a loro favore perchè sennò il sistema diventa pericoloso) in AD&D non era impensabile usare i strumenti come specchi o pali per risolvere molte questioni e senza save or die non si può fare? certo! ti eviti di morire dopo due o tre round, invece che subito. mi sembra un buon compromesso no? non sto dicendo che certe creature non debbano essere più letali di altre, sto dicendo che un singolo tiro di dado non può decidere la sorte di un giocatore. sto parlando di regole, non di improvvisazioni dei pg, e se fanno troppo affidamento sui pf è la stessa cosa che fare affidamento sui ts. e te ne fai un altro semplice (cosa per altro normale in un gioco che prevede eccome l'avere diversi PG) per altro nulla vieta di prepararsi prima PG di riserva o di farne uno nuovo mentre il DM finisce l'incontro in corso e si prepara a introdurre il neo arrivato insomma mi pare semplice prassi di gioco questo si può fare in giochi o in sessioni in cui se ne parla, precedentemente, e si decide che i personaggi possono morire come mosche senza alcun motivo (come è la realtà, trall'altro. se un ubriaco ti viene addosso con la macchina ci lasci le penne..) ma se si creano personaggi importanti per i giocatori? se si richiede un background dettagliato, una immedesimazione che richiede diverse sessioni per essere appresa? noi ultimamente stiamo facendo campagne importanti, in cui i personaggi sono tanto dettagliati quanto complessi da gestire. un po' "scoccia" doverlo buttare via senza motivo. non sto dicendo che non si possano cambiare pg, sto dicendo che va fatto con un certo "criterio", e non a caso come propongono i save or die.
Ospite Dannat0 Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Aleph ..qui non stiamo parlado di CASO.. il caso è una caduta da cavallo o una freccia che nella mischia uccide un personaggio di una storia qui palriamo di eroi che mettono la loro vita a repentaglio (per vari motivi) e sfidano/incontrano creature tra le più mortali al mondo..e ci lasciano (non sempre e non definitivamente sopratutto,cosa che già rivaluta tutto) le penne l'evento negativo c'è...l'epico pure visto che non sei morto per una banalità ma per una sfida leggendaria e anche se fosse così: "ok, vi trovate davanti al capo della gilda, e scoprite con orrore che è una medusa! te, te e te diventate di pietra non sarebbe nemmeno male vedersi questo colpo di scena e il tuo compagno di una vita pretrificarsi sarebbe un colpo di scena e un evento drammatico ...che sfocierebbe in un epico combattimento per la salvezza del gruppo e del compagno da salvare Ed è una cosa ragionata (il DM è quello che mette i mostri e determina lo storia ..e a casa mia 1+1 fa 2 dunque se io che ho in mano la storia ,metto una medusa lì è appunto perchè quella situazione la sto prendendo come POSSIBILE e non casuale,anzi avendo messo una medusa così in quel modo è ancora più preparata la questione..) infine, se ti muore un personaggio su cui era centrata l'avventura? se per caso ti sei messo a studiare i background dei tuoi personaggi (come si fa di norma) e si decide di seguire l'obbiettivo di uno di questi, e questo ZAK! totalmente a caso ci lascia le penne.. certo, si può tranquillamente abbandonare l'avventura e concentrarsi su un'altro personaggio, o continuare questa senza un vero "scopo" solo per il gusto dell'avventura, ma la narrazione a mio parere ne risente.tu stesso che mi citi Mondo di Tenebra puoi ben capire che D&D il BG non ha ne una obbligatorietà ne una profonda connessione con nulla ... chi vuole lo fa e il gioco nemmeno lo pone come parte centrale della questione..anzi D&D storicamente è stato sempre un gioco molto più user friendly su questo punto tanto che probelmi come questi sono appunto nati da "pretese" dei giocatori e non dal sistema che è pressochè un "prendi e gioca" da sempre Poi la perdita del PG può aprire un infinità di diramazioni narrative che ora tu non vuoi considerare (e che secondo me possono eccome essere persino meglio della "pretesa" del BG principale)...anche un nuovo PG può magari non subito presentare un altro BG se il DM lo deisdera e partire con un altra Quest o sub quest indipendente o legata al vecchio PG morto dunque non vedo che problemi narrativi ci possono essere in un gioco non narrativo (dove appunto non sei vincolato da nulla e perciò puoi creare e smontare tutte le trame che vuoi senza intaccare il sistema o un presunto bilanciamento) è proprio D&D il gioco adatto ,non essendo narrativo per nulla ..ne legato a un BG, a fare sta roba
karitmiko Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 veramente se vogliamo fare i pignoli D&D era si un badilare i mostri ..ma non sempre e non dovunque i stessi manuali AD&D invitavano a andare cauti e ponevano i combattimenti come ultima scelta (prima spiegava cose come ,fuga,trattative,inganni per farla franca) lo stesso gioco non premiava il semplice sterminio ne lo bilanciava (i dungeons non erano certo posti dove potevi fare in un sol giorno "pulizia totale" e in certi era persino impensabile farlo) D&D è stato sempre il gioco poi dove la mortalità era altissima (in BECMI e AD&D ci si lasciava le penne per molto meno e più frequentemente e ci si faceva anche più di un PG nello stesso dungeons) l'idea delle ruspe razziatrici è nato in 3e quando si iniziò a concepire i PG come rulli visto e considerato che gli incontri iniziavano a settarsi in base a una presunta "fattibilità" di essi (in edizioni precedenti era molto lasciata al caso anche il semplice numero di mostri che incontravi... vedi orchi che si tirava 1d6 per determinarne il numero) in 4e si è arrivati alla perfetta calibrazione degli incontri (impensabile per il gioco incontri non cuciti per il party e superabili).... ...controllate meglio insomma Allora,prima di tutto AD&D lo conosco poco quindi parlo per quello che so. Mi sembra quasi che tu veda il fatto che gli incontri siano calcolati per essere una sfida al livello dei pg negativamente. Ora,in 3a/3.5 anche ci sono le tabelle per gli incontri casuali e,anche se di meno,ce ne sono anche in 4a (certo,fanno schifo,ma questa è un'altra storia). Non mi sembra comunque che porti molto alla trama trovare 4 orchi al posto di 5 o l'avere una sfida troppo facile o troppo difficile. Riguardo l'ultima affermazione,nulla mi vieta in 4a di mettere volontariamente uno scontro "non cucito per il party ed insuperabile"
Ospite Dannat0 Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Allora,prima di tutto AD&D lo conosco poco quindi parlo per quello che so. Mi sembra quasi che tu veda il fatto che gli incontri siano calcolati per essere una sfida al livello dei pg negativamente. Ora,in 3a/3.5 anche ci sono le tabelle per gli incontri casuali e,anche se di meno,ce ne sono anche in 4a (certo,fanno schifo,ma questa è un'altra storia). Non mi sembra comunque che porti molto alla trama trovare 4 orchi al posto di 5 o l'avere una sfida troppo facile o troppo difficile. Riguardo l'ultima affermazione,nulla mi vieta in 4a di mettere volontariamente uno scontro "non cucito per il party ed insuperabile" Guarda a me di cosa tu volontariamente fai non mi interessa...io stavo parlando di come il manuale trattava e presentava (e meglio ancora..insegnava) delle avventure e già il discorso cambia... detto questo non si tratta di mere "incontri casuali" ma di TUTTI gli incontri...D&D per almeno 20 anni e più gestiva il tutto come OSTACOLI non troppo bilanciati e non immobili (spesso se si facevano cavolate i mostri si spostavano in alcune zone,si ammassavano o si difendevano ..dunque non c'erano pacchetti incontri predeterminati per certi GS ma mostri che stavano li perchè il DM li metteva ma che nulal vietava il loro mescolarsi,equipaggiarsi o spostarsi ecc ecc) il concetto stesso di incontro con GS nasce solo 30 anni dopo con la 3e che presenta appunto un gioco BASATO su incontri cuciti su i PG Su gli orchi la questione è semplice e collegata a quanto dicevo...i mostri erano solo livellati per DV ma avevano un tiro di dado per determinarne il numero dunque se alla stanza X c'erano orchi ,ce ne poteva stare 1 come 6 e fidati al primo livello incontrare un Orco o 6 orchi (e parliamo di un incontro di routine non di creature rare e uniche) cambiava moltissimo nell'economia dell'avventura Io non vedo le sfide calcolate al negativo ..ma nemmeno voglio un gioco (che per altro è andato sempre di più verso la facilità assoluta) che nulla impensierisca i PG..e per impensierire non mi riferisco solo al caso di avere nel combattimento pochi Pf ma proprio impensierire il fatto di aver incrociato un mostro specie se uno di quelli leggendari...tant'è che in D&D certi mostri li si affrontavano ma sempre con timore..da quando invece il gioco si è sposato a una gestione "rulla mpostri" è difficile se non impensabile avere timore di essi (il sistema stesso li presenta gestisce e dispone come "sacche da PX") e dunque a togliere l'ennesimo punto di phatos ...a vedere l'ennesimo (e ne ho visti tanti ormai) pre-pg e a vedere l'ennesima trasformazione di una manovra che dà incertezza e varietà agli incontri (Come anche i critici e roba via via depotenziata) rendendo di più ,sempre di più il gioco una sequela di round di TXC ...scusami ma non ci stò parliamo di Save or Die non di critici ...che statisticamente non avvengono sempre e non tutti i mostri hanno e come detto ci sono già moltissime tecniche per rendere queste capacità semplici ostacoli (e non drammi esistenziali del proseguo della trama) un può di bun senso insomma
thondar Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Mah... Cosa ci sarà mai di male in un save or die, non lo capisco... E' sempre un singolo tiro a far fuori un PG o un PNG: l'ultimo nei save or die invece è il primo... se fosse l'ultimo non sarebbe un problema C'è poi da considerare che tali attacchi sono un azzardo anche per chi li effettua, dato che se l'avversario salva o comunque evita l'attacco, praticamente non c'è effetto nella maggior parte dei casi... Anche le creature che possiedono effetti mortali a volontà devono comunque dedicare azioni al loro utilizzo, al posto magari di cose più affidabili alcune cose sono più affidabili, altre no. I Save or die non sono più difficili da far entrare della maggior parte degli incantesimi Perchè dovrebbe essere antinarrativo? Una morte improvvisa si può narrare senza problemi ed è anzi un momento di pathos non indifferente... Un evento inaspettato che provoca lutti e tragedie: un classico colpo di scena... una morte improvvisa è una interruzione delle trame e il pathos sta nel rischio, non nella morte. Un colpo di scena si, ma nei romanzi Questo non è vero. Per ovviare a questo ci sono molte valide opzioni molte? molte poche intenderai... o devo aggiungerle all' "equipaggiamento magico standard" da dare a tutti i PG/PNG? Dunque per me si fa un grosso errore a toglierli o a tramutarli (come ha fatto la 4e o Path) in attacchi di ero danno; come ben dice MAd Master si va a farsi benedire pure il flavour di certi mostri iconici e leggendari quale flavour? se resusciti o cambi PG con così tanta facilità morire non ha più drammaticità no in 3.5 si definisce benissimo il come evitare "attacchi con gli sguardi" ..semplicmente chiudendo gli occhi (e si può cmq attaccare) e robe simili basterebbe rendere meno meccanica la cosa (cioè non una procedura fissa definita da mnauale) e lasciare al gioco una flessibilità tale che alla medusa un PG se ne esca come teseo con un azione molto particolare no, bisognerebbe rendere più meccanica la cosa altrimenti gioco a far contento il DM D&D è stato sempre il gioco poi dove la mortalità era altissima (in BECMI e AD&D ci si lasciava le penne per molto meno e più frequentemente e ci si faceva anche più di un PG nello stesso dungeons) infatti eravamo in pieno periodo eumate, con PG senza la minima caratterizzazione qui palriamo di eroi che mettono la loro vita a repentaglio (per vari motivi) e sfidano/incontrano creature tra le più mortali al mondo..e ci lasciano (non sempre e non definitivamente sopratutto,cosa che già rivaluta tutto) le penne no, veramente qui parliamo di caso... le "creature più mortali al mondo" possono esserlo anche senza save or die ed i comabttimenti ugualmente epici. Ci mancherebbe solo che un combattimento è epico solo se muore qualcuno
Mad Master Inviato 5 Marzo 2012 Segnala Inviato 5 Marzo 2012 Anche nei save or die è l'ultimo il tiro... Dopo di quello, se sbagli, sei morto e non è detto che sia il primo attacco con cui devi fare i conti... E l'unica trama che si interrompe con la morte improvvisa è quella del PG, almeno finchè non viene resuscitato, cosa che comunque non dovrebbe influire più di tanto sulla gestione di un DM un minimo preparato (e se ha messo un save or die in campo, DEVE essere preparato)... La differenza è solo quella che c'è tra il morire per molti attacchi deboli o morire per uno solo molto potente... Non succede solo coi save or die...
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