dnd 5e Dungeons & Dragons 5a Edizione

[Aleph]

vedo che continui a non capire.

innanzi tutto, le regole per fare PVP tra giocatori veri non esistono, è una pratica che va totalmente contro lo spirito della quarta edizione (molto meno nella terza e precedenti). il fatto è che i nemici NON hanno livelli di classe, anzi, non hanno una classe e basta. sono costruiti in maniera totalmente differente. con le tue parole non stai facendo altro che darmi ragione, ovvero tra classe e classe gli scontri non vengono bene, e quindi, con i png nemici creati con livelli di classe, questi scontri non vengono bene. perchè, appunto, le classi sono bilanciate per lavorare in gruppo (o almeno, lo sono in quarta edizione, molto meno in terza, ed alla fin fine è questo alla base di ciò che stiamo discutendo)

riguardo all'esempio, il pg è tarato per un dato livello proprio DAL SUO LIVELLO, come spiega nel manuale dei dungeon master. il fatto che empiricamente questo non sia vero (perchè come tu stesso hai detto per affrontare il mago con un certo margine di sicurezza richiede una preparazione immensa, soprattutto una montagna di monete d'oro, visto che stiamo parlando di oggetti magici, mentre contro il guerriero neanche ti viene in mente un esempio). ho preso un singolo pg proprio per farti capire che, se il gruppo di avventurieri incontra un gruppo di pari livello di guerrieri, non avranno gran difficoltà a sconfiggerlo. se incontrano un singolo mago, invece, si, e qualcuno rischierà persino di morire (non parliamo poi del fatto che il mago nel gruppo di avventurieri potrebbe da solo risolvere il combattimento contro il gruppo di guerrieri, lasciando poco da fare al resto del gruppo). la sfida che il mago rappresenta, in questo caso, è solo di riuscire a sopravvivere per il 90% del party, mentre tirarlo giù solo grazie ai caster.

la storia sul master non ha il minimo senso: mi stai dicendo "ok, visto che hai ragione ed il mago è davvero più sgravo, il master deve fare in modo di rendere la vita più difficile ai giocatori contro i guerrieri". in poche parole, mi stai dicendo che, siccome c'è un master, possono fare il regolamento totalmente a caso, perché tanto ci pensa lui. io ti dico che secondo me hai torto, che devono sviluppare un sistema che funzioni, in cui il master può mettere le mani, ma se non lo fa si regge in piedi da solo. il sistema di regole deve rispettare una certa "integrità", non dirmi "questo è uguale a questo" quando sono non su due piani, ma addirittura su due multiversi differenti. e dire "tanto c'è il master che bilancia il tutto". quello che dici non ha proprio alcun senso! il png è di base tarato per un determinato scontro, che il master può decidere di rendere più o meno difficile in base all'ambiente, ma DI BASE la scala deve darmi due valori identici, su cui posso costruirci (presumendo ovviamente che si stia parlando di due sfide "numerate" allo stesso modo)

[Mad Master]

Aleph... I PNG da affrontare in 4e, se non sono mostri, hanno una classe, un livello, dei poteri tratti da quella classe, dei rituali e delle linee guida per calcolare caratteristiche, abilità e difese... C'è un'intera parte sulla Guida del DM 1 che spiega come fare... Lo so perfino io che la 4e non la digerisco proprio...

Non fare confusione coi PNG comparsa messi lì solo a scopo informativo o scenografico... Si tratterà di regole semplificate, ma si basano totalmente sulle normali classi e razze...

[Aleph]

scusa, ma sui manuali dei mostri ci sono almeno una trentina di umani differenti, e sono buildati esattamente come i mostri. (forse sono questi che intendi per pg a comparsa? e che hanno a fare tutti i poteri di attacco?)

[Ospite Dannat0]

innanzi tutto, le regole per fare PVP tra giocatori veri non esistono, è una pratica che va totalmente contro lo spirito della quarta edizione (molto meno nella terza e precedenti). il fatto è che i nemici NON hanno livelli di classe, anzi, non hanno una classe e basta. sono costruiti in maniera totalmente differente. con le tue parole non stai facendo altro che darmi ragione, ovvero tra classe e classe gli scontri non vengono bene, e quindi, con i png nemici creati con livelli di classe, questi scontri non vengono bene. perchè, appunto, le classi sono bilanciate per lavorare in gruppo (o almeno, lo sono in quarta edizione, molto meno in terza, ed alla fin fine è questo alla base di ciò che stiamo discutendo)

no non prendiamoci in giro...si diceva del PVP e giustamente tu hai detto "non quel PVP ma il PVP tra PG e PNG"

dunque tra un mago e un incantatore cattivo sulla torre

ora a memoria l'UNICA regola è che in 4e i PNG normalmente non hanno stat..se le hanno fanno riferimento alla classe che più gli si avvicina...ergo se devo fare un mago (inteso come mago e non come classe ma solo in ambito narrativo) devo secondo regole ripiegare sul mago e costruirlo secondo le normali regole (la differneza la fa che mi segno su foglio solo le info più strette per il combat)

dunque ti ripeto..a conti fatti la 4e come permette un miglio PvP tra PG e PNG....tra una classe e un PNG (che a conti fatti emula una normale classe) ???

dov'è questa DIFFERENZA netta a cui alludi con "sono costruiti in maniera totalmente differente" se poi il manuale riporta che se avessi bisogno di stat devi uare le classi core???la differenza sbaglio o no è solo in temrini di riassunto delle statistiche (E non meccaniche differenti di costruzione)

con le tue parole non stai facendo altro che darmi ragione, ovvero tra classe e classe gli scontri non vengono bene

no non vengono con linearità perchè il bilanciamento orizzontale è una farloccata in tutte le edizioni 4e se si prende CLASSE vs CLASSE perchè per loro natura i personaggi (in genrale) hanno e devono incquadrarsi in attività molto diverse

rincorrere l'idea del bilanciamento orizzontale è un idiozia (o fattibile se il gioco diventa mono classe)

gli incontri vengono bene? se c'è preparazione si perchè p compito del DM creare e guardare a che cosa mette in campo ..perchè il GS poi è un dato che il manuale stesso dice come "indicativo" non preciso,non una legge e che varia per molti fattori (persino ,guarda un pò, dalle classi in gioco..esempi la 3.5 ne fa con vegetali e druidi,non morti e chierici)

e quesot mi ricollega a...

r

iguardo all'esempio, il pg è tarato per un dato livello proprio DAL SUO LIVELLO, come spiega nel manuale dei dungeon master. il fatto che empiricamente questo non sia vero (perchè come tu stesso hai detto per affrontare il mago con un certo margine di sicurezza richiede una preparazione immensa, soprattutto una montagna di monete d'oro, visto che stiamo parlando di oggetti magici, mentre contro il guerriero neanche ti viene in mente un esempio). ho preso un singolo pg proprio per farti capire che, se il gruppo di avventurieri incontra un gruppo di pari livello di guerrieri, non avranno gran difficoltà a sconfiggerlo. se incontrano un singolo mago, invece, si, e qualcuno rischierà persino di morire (non parliamo poi del fatto che il mago nel gruppo di avventurieri potrebbe da solo risolvere il combattimento contro il gruppo di guerrieri, lasciando poco da fare al resto del gruppo). la sfida che il mago rappresenta, in questo caso, è solo di riuscire a sopravvivere per il 90% del party, mentre tirarlo giù solo grazie ai caster

il GS è diverso dal livello e il GS per un PNG o un mostro varia da moltissimi fattori ...tra cui "vantaggio ambientale" .."disposizione delle classi -mostri-razze-equip-ecc ecc"

dunque non basta farsi due conti e dire che un party di livello medio 10 trova facile tutti i GS 10 del gioco

perchè così si sta solo usando un indicazione male e lasciando persino molto di ciò che indica il manuale quando parla di GS che varia

dunque a me nonme ne frega una cippa di come il PNG si protegge e a che costo....rimane che il suo GS 10 è un dato di partenza ma gioco forza verrà adeguato alla sfida che si dovrà sostenere

poi tu dai per scontato che un forte barbaro png dia meno rischi di un forte mago (quando di maghi crepati a i primi round da i party ce ne sono a iosa) continuando per dare per assodato situazioni senza contesto ecc ecc

buon per te..queste si che sono analisi ...il "sè" ..wow..lasciamo stare

la storia sul master non ha il minimo senso: mi stai dicendo "ok, visto che hai ragione ed il mago è davvero più sgravo,

e già non ho detto questo dato che non reputo il mago DAVVERO SGRAVO (sopratutto senza uno straccio di contesto)

il master deve fare in modo di rendere la vita più difficile ai giocatori contro i guerrieri"

no deve far in modo che le vicissitudini delle avventure siano una sfida anche se c'è un palasanto (combo davvero sgrava) o un supermegamago e i strumenti ce ne sono per dar spazio a tutti

. in poche parole, mi stai dicendo che, siccome c'è un master, possono fare il regolamento totalmente a caso,

no devono saper dare strumenti e io decido come e quando usarli ...non un blocco..non un sistema auto costruito...ma una serie di pezzi e ingredienti

io ti dico che secondo me hai torto, che devono sviluppare un sistema che funzioni, in cui il master può mettere le mani, ma se non lo fa si regge in piedi da solo.

esiste e si chiama videogame dove al massimo in alcuni GRP online il DM fa da crafintg ambientale e moderatore..no grazie

che il master può decidere di rendere più o meno difficile in base all'ambiente, ma DI BASE la scala deve darmi due valori identici, su cui posso costruirci (presumendo ovviamente che si stia parlando di due sfide "numerate" allo stesso modo)

il base c'è e è appunto una base..livello ..GS e palle varie

ma ciò non toglie che la tua base deve essere differente da un altra se il contesto lo richiede perchè se mi si presenta un hafling e un mezz'orco in un arena mi può anche venir giù il santo dei game deisgner ma non accetterò mai che mi si dica che in quel contesto il mezz'orco le prenda (mettiamo uno scontro fisico tra due razze livellamente sullo stesso piano)

dunque lo studioso avrà i suoi punteggi ,i suoi danni le sue capacità e il combattente tutt'altro ..basati ognuno su i suoi ranghi (infatti è magari più azzeccato che ci si misuri tra classi come nelle gare con tiro con l'arco o sfide di guerrieri nelle giostre piuttosto che paragonare un mago con un guerriero)

insomma me ne frego ma voglio un contesto che si sviluppi per logica interna non per felicità del boardgame

[Aleph]

no non prendiamoci in giro...si diceva del PVP e giustamente tu hai detto "non quel PVP ma il PVP tra PG e PNG"

dunque tra un mago e un incantatore cattivo sulla torre

ora a memoria l'UNICA regola è che in 4e i PNG normalmente non hanno stat..se le hanno fanno riferimento alla classe che più gli si avvicina...ergo se devo fare un mago (inteso come mago e non come classe ma solo in ambito narrativo) devo secondo regole ripiegare sul mago e costruirlo secondo le normali regole (la differneza la fa che mi segno su foglio solo le info più strette per il combat)

ma non è vero! sono creati esattamente come mostri! mi chiedo dove abbiate letto queste regole sui png, sinceramente non lo so...

allora, ricominciamo da capo: IMPOSTA TUTTO CON LA STESSA IDENTICA SITUAZIONE AMBIENTALE, ok? uno spazio bianco, vuoto, con un terreno liscio e così via, va bene? lascia perdere tutte le questioni sull'ambiente e sulla modifica da esso apportata al GS, perchè ho sempre presupposto che fossero situazioni identiche.

no non vengono con linearità perchè il bilanciamento orizzontale è una farloccata in tutte le edizioni 4e se si prende CLASSE vs CLASSE perchè per loro natura i personaggi (in genrale) hanno e devono incquadrarsi in attività molto diverse

rincorrere l'idea del bilanciamento orizzontale è un idiozia (o fattibile se il gioco diventa mono classe)

gli incontri vengono bene? se c'è preparazione si perchè p compito del DM creare e guardare a che cosa mette in campo ..perchè il GS poi è un dato che il manuale stesso dice come "indicativo" non preciso,non una legge e che varia per molti fattori (persino ,guarda un pò, dalle classi in gioco..esempi la 3.5 ne fa con vegetali e druidi,non morti e chierici)

e quesot mi ricollega a...

l'idea del bilanciamento orizzontale è possibile se non si utilizzano le stesse classi dei personaggi. tutto li. tu parti dal presupposto che i nemici umani siano identici ai personaggi umani, io ti sto dicendo che con questo contesto hai ragione, è totalmente infattibile. ma se li crei in maniera differente, la cosa è possibile (tralasciando ovviamente i problemi del bilanciamento tra poteri di mostri diversi, che quello davvero è impossibile). i mostri in quarta hanno i ruoli, che sono come le "classi", soltanto che danno uno scheletro su cui costruire il mostro invece di dirti "arrangiati". ti danno un esempio di come dovrebbe essere il suo tiro per colpire, le sue difese, i suoi danni, i suoi effetti, a seconda del ruolo che ricoprono. se ti piace il gioco sbilanciato al 90% invece che al 30%, mi fa piacere per te, ma sono errori, non situazioni desiderate.

il GS è diverso dal livello e il GS per un PNG o un mostro varia da moltissimi fattori ...tra cui "vantaggio ambientale" .."disposizione delle classi -mostri-razze-equip-ecc ecc"

dunque non basta farsi due conti e dire che un party di livello medio 10 trova facile tutti i GS 10 del gioco

e come ho già risposto, sto presupponendo parità di ambiente, proprio per dare a questo ipotetico scontro un valore standard, da modificare poi tramite l'ambiente. mi sembra ovvio che un mago inserito in un contesto dove il mondo è un enorme campo antimagia può anche essere di liv 90 ma un guerriero di primo (con molta calma) lo tira giù (anche perchè senza oggetti magici la CA non sale..) quindi, imposta parità di ambiente.

dunque a me nonme ne frega una cippa di come il PNG si protegge e a che costo....rimane che il suo GS 10 è un dato di partenza ma gioco forza verrà adeguato alla sfida che si dovrà sostenere

apparte il piccolo particolare che parlavo dei PG, della LORO preparazione per uno scontro rispetto ad un'altro, in realtà ti interessa MOLTISSIMO anche l'equipaggiamento del dato png, visto che, al contrario della quarta, questo finisce in mano ai giocatori (e questo, per amore del bilanciamento, è un punto a suo sfavore dal punto di vista del realismo, me ne rendo conto). il problema è che il suo GS non resta 10, ma neanche a parità di oggetti magici tra una classe e l'altra. non ho capito bene il discorso che fai, ma ogni GS ha il proprio valore di oggetti che può trasportare per renderlo una sfida (ed un bottino) interessante ai giocatori.

poi tu dai per scontato che un forte barbaro png dia meno rischi di un forte mago (quando di maghi crepati a i primi round da i party ce ne sono a iosa) continuando per dare per assodato situazioni senza contesto ecc ecc

buon per te..queste si che sono analisi ...il "sè" ..wow..lasciamo stare

di sicuro di maghi crepati al primo round, dove 5 giocatori focalizzano su un singolo bersagli che ha tirato un'iniziativa bassa, ci può stare. ma non è la regola, è il caso. ad iniziativa medio alta (comunque il mago ha un buon punteggio a destrezza per gli incantesimi di contatto e per non ignorare totalmente la CA), è probabile che il mago agisca abbastanza in alto sulla classifica (quindi si becca un furtivo, se non ha fortificazione, e quindi è un pazzo, ma questo è un discorso che ho già sentito). questo significa 1) effetto di charm ad area (e quindi guerriero, barbaro, ladro ed altri che cambiano parte, alcuni come il guerriero senza aver agito), oppure 2) SoD aoe, non ne parliamo proprio. ora prova a prendere come esempio combattere il guerriero, questo, miracolosamente, fa un turno (e non arriva al mago, visto che si trova SEMPRE nelle retrovie, e con armature pesanti hai la velocità di un albero), questo quindi carica qualcuno a caso, poi tocca al resto del gruppo che gli sottrae un po' di pf, fino a quando non tocca al mago sfigato che ha fatto 1 di iniziativa ed è rimasto ultimo, che lancia charm person (PRIMO LIVELLO, sottolineo PRIMO LIVELLO) e puf, fine scontro. capisci cosa intendo?

no devono saper dare strumenti e io decido come e quando usarli ...non un blocco..non un sistema auto costruito...ma una serie di pezzi e ingredienti

ESATTO! DEVE DARE STRUMENTI! MA CHE STRUMENTI SONO SE SONO TOTALMENTE IMPRECISI?!? cominci a farmi impazzire. prova a costruire una macchina con un sasso legato ad un bastone, e poi se ne riparla. non ho mai parlato di un blocco, anzi, al contrario, la grossolanità di questi strumenti è uno dei blocchi più grossi, perchè richiede una quantità di esperienza enorme e tronca sul nascere una possibile ambientazione ideata da un nuovo giocatore. il sistema autocostruito, come lo chiami te, è solo l'impalcatura. sei tu a costruirci la casa dentro, ma se non hai un'impalcatura che regge, la casa ti viene storta e crolla a metà strada.

esiste e si chiama videogame dove al massimo in alcuni GRP online il DM fa da crafintg ambientale e moderatore..no grazie

questo, come molto altro, non c'entra nulla.

il base c'è e è appunto una base..livello ..GS e palle varie

e sarebbe splendido, se non fosse sbagliato, visto che, ripeto per la millesima volta, a parità di ambiente, due GS apparentemente uguali (mago di liv 15 e samurai di liv 15, per incrementare dell'altro il dislivello) NON LO SONO. continui ad impuntarti sul fatto che io sia contro il GS, ma non lo sono! sono contrario al GS sbagliato! E NON E' IL CONTESTO A DARE QUESTA DIFFERENZA, MA IL PNG STESSO!

per gli dei, sto cominciando a diventare matto..

[Crisc]

Non rispondo al resto perché tanto non andremo da nessuna parte...

no non prendiamoci in giro...si diceva del PVP e giustamente tu hai detto "non quel PVP ma il PVP tra PG e PNG"

dunque tra un mago e un incantatore cattivo sulla torre

ora a memoria l'UNICA regola è che in 4e i PNG normalmente non hanno stat..se le hanno fanno riferimento alla classe che più gli si avvicina...ergo se devo fare un mago (inteso come mago e non come classe ma solo in ambito narrativo) devo secondo regole ripiegare sul mago e costruirlo secondo le normali regole (la differneza la fa che mi segno su foglio solo le info più strette per il combat)

dunque ti ripeto..a conti fatti la 4e come permette un miglio PvP tra PG e PNG....tra una classe e un PNG (che a conti fatti emula una normale classe) ???

dov'è questa DIFFERENZA netta a cui alludi con "sono costruiti in maniera totalmente differente" se poi il manuale riporta che se avessi bisogno di stat devi uare le classi core???la differenza sbaglio o no è solo in temrini di riassunto delle statistiche (E non meccaniche differenti di costruzione)

Mi sono andato a rileggere la parte della GdM per contrallare se mi fossi inventato tutto fino ad ora e invece, la GdM 4e pag. 187:

Soltanto in quei rari casi in cui il DM intenda creare un nemico da utilizzare per tutta la campagna sarà oppurtuno creare una scheda delle statistiche del PNG simile a quella dei PG, ma dovrebbe trattarsi di un'eccezione, di un'eccezione molto rara.

A questo poi seguono i passi che spiegano come creare i PNG, un PNG in 4e non prende mai la classe del personaggio, ma ci sono le "classi" per i PNG che hanno sempre più PF di un PG, meno abilità e meno capacità. I PNG non prendono talenti e hanno gli stessi impulsi curativi dei mostri e non possono usare il Recuperare Energie. Inoltre hanno un bonus intrinseco chiamato soglia magica che si sostituisce agli oggetti magici, talenti e affini.

Per una scheda simile non si intende usare la stessa scheda dei PG, ma una scheda dettagliata di particolari, come segnare precisamente i poteri, a cosa sono dovuti valori delle difese, l'elenco di tutte le abilità e non solo di quelle 2 (al massimo) addestrate, ecc... Cosa che un PNG o un mostro non hanno (non ce ne frega niente che sia elfo un png normale non ha il +2 razziale in natura scritto sulla scheda...)

Questa cosa la reputo importante, perché dividere gli ambiti aiuta (a mio modo di vedere) nella creazione di un gioco cooperativo e tende a sfavorire gli ammazzamenti tra PG; per questo mi auguro (e mi pare ci siano anche conferme in tale senso) che in 5e si mantenga questo distacco.

[Ospite Dannat0]

A questo poi seguono i passi che spiegano come creare i PNG, un PNG in 4e non prende mai la classe del personaggio, ma ci sono le "classi" per i PNG

che io ricordo (e correggimi) essere per lo più "classi base" che si avvicinano a quella ipotetica da dare al PNG (dunque un DM che voglia fare un mago prende la classe mago come riferimento) no?

che hanno sempre più PF di un PG, meno abilità e meno capacità. I PNG non prendono talenti e hanno gli stessi impulsi curativi dei mostri e non possono usare il Recuperare Energie. Inoltre hanno un bonus intrinseco chiamato soglia magica che si sostituisce agli oggetti magici, talenti e affini.

bene dettagli (come per gli oggetti,regola non tanto per bilanciare lo scontro,dato che sono bonus che cmq avrebbe se fossero oggetti reali, ma per bilanciare il tesoro e non far accumulare oggetti a i PG una volta sconfitto il boss di turno)

Per una scheda simile non si intende usare la stessa scheda dei PG, ma una scheda dettagliata di particolari,

se è per questo nemmeno in 3.5 si usava che il DM facesse i PNG su schede del PG ..si segnava il dovuto spesso usando lo stesso template che c'era sul manuale dei mostri (copiato alla grossolana)

Questa cosa la reputo importante, perché dividere gli ambiti aiuta (a mio modo di vedere) nella creazione di un gioco cooperativo e tende a sfavorire gli ammazzamenti tra PG; per questo mi auguro (e mi pare ci siano anche conferme in tale senso) che in 5e si mantenga questo distacco.

si ma il 90% de sta roba e delle regole su i PNG è prettamente stilistica e già presente nelle edizioni precedenti le quali MAI obbligavano a fare schede complete dei PNG (è da almeno 20 anni che leggo che un png ha vari strati di dettaglio in base all'utilizzo)

e tutto sommato la questione si riduce in...

"in 4e il PVP è meglio bilanciato" ?? NO (Anzi peggio se vogliamo dato che i ruoli ora influiscono in maniera molto più pesante e lo stesso gioco vede alcune classi pesantemente bisognose di alleati per utilizzare il grosso dei loro poteri)

il PVP ora si può fare? NO

Dunque se vogliamo ,come si sta facendo inutilmente da due pagine di foroum a valutare un edizione sul MAgo VS Guerriero continuate pure (dato che la stessa 4e definisce ,come già ho detto io pur non stimandola,un'eccezione molto rara il solo fatto di sfidare un PNG) ..bhè fate pure ,io valuto il gioco per quello che deve fare e non per forzature e situazioni al limite per cui non è assolutamente pensato/progettato

e questo lo ribadirò alle prossime risposte (perchè sul tema MAgo più o meno forte del Guerriero ho chiuso ,vista l'inutilità del tema)

tanto,tutto sommato in 5e già si è chiaro che questo dislivello tra classi aumenterà ancora ..se non a dismisura visto che si sta progettando per "settori e pilastri" e dunque avremo chi picchia e chi invece con molta probabilità non saprà dare due colpi di fila (visto che sarà magari specializzato in ambito o esplorativo o sociale)

dunque penso che per chi vuole ancora (la finta) linearità tra classi...dovrà cambiare gioco (anche se lo doveva già fare a tempo debito)

[mirkolino]

Chiarisco a tutti come si fa un PNG in 4a perchè li uso spesso e forse ne ho più dimestichezza:

1) Si scieglie la classe di riferimento, ad esempio Mago

2) si va a vedere il set da mostro del PNG mago (ha PF impulsi e statistiche come un mostro NON COME UN PG)

3) Gli si da 1 potere tra quelli del MAgo a incontro e giornalieri se è un mago di 1-10, 2 se è di 11-20 3 se + di 21+.

4) ha i poteri a volontà del mago.

5) Si apllica il compensatore di livello (un bonus generico che sostituisce l'equivalente del PG di talenti bonus vari di attacco ecc.)

6) Si scielgono 2 abilità addestrate chiave utili alla scena da giocare!

FINE

Non ha nessuna somiglianza strutturale ne di risorse con un Mago PG è strutturato per durare uno scontro fisico e BASTA! Infatti la DMG è chiara se un PNG non viene incontrato per essere picchiato (come un mostro) non devi determinare nulla ma vai di narrazione libera.

Questo per dire che la differenza a livello meccanico tra un PG e un PNG in 4a è abissale e quindi gli esempi che riportavo di PNG maghi che ti seccano un party in 4a proprio non possono succedere!

Ultima cosa a Dannat0, io non ho mai parlato di PVP se non in casi dove un PNG mago incontra un party ecc. ecc. ma di efficacia in gioco dove un mago con 2 -3 incantesimi ben assestati ti secca più mostri di quanti faccia un guerriero al top! Quindi è proprio il problema opposto che dico io, il mago è PIU' EFFICACE nel combat di un guerriero.

Se per esempio una super manovra **** di un guerruero assestasse a un mostro 5d8 di danni + Forza con una spada, sarebbe già meglio, perchè è quello che un incantesimo di medio-alto livello fa normalmente! Con casoma un TS che solo dimezza!!!!!

SArà ben più bravo nel combat un simile mago di un qualsiasi guerriero!!!!!!!!!!

E' questo il problema di 3a!!!!!

[Ospite Dannat0]

1) Si scieglie la classe di riferimento, ad esempio Mago

2) si va a vedere il set da mostro del PNG mago (ha PF impulsi e statistiche come un mostro NON COME UN PG)

3) Gli si da 1 potere tra quelli del MAgo a incontro e giornalieri se è un mago di 1-10, 2 se è di 11-20 3 se + di 21+.

4) ha i poteri a volontà del mago.

5) Si apllica il compensatore di livello (un bonus generico che sostituisce l'equivalente del PG di talenti bonus vari di attacco ecc.)

6) Si scielgono 2 abilità addestrate chiave utili alla scena da giocare!

FINE

Non ha nessuna somiglianza strutturale ne di risorse con un Mago PG è strutturato per durare uno scontro fisico e BASTA! Infatti la DMG è chiara se un PNG non viene incontrato per essere picchiato (come un mostro) non devi determinare nulla ma vai di narrazione libera.

Ti rendi conto che in pratica non cambia nulla e l'unico vero passo innovatore è il compensatore (soglia di attacco difesa) che serve non tanto per bilanciare l'incontro ma per bilanciare il fatto che così i PNG non diano anche equip come tesoro (e dunque facilitano la gestione e il controllo dei denari)

a livello meccanico non altro che un riassunto (vedi abilità ridotte e soglie per velocizzare) unito a un processo di build semplificato

a conti fatti crei pressochè un mago semplificato che non bilancia nulla il fatto del PVP (semmai tutta questo discorso sarebbe utile se si parlava della fatica di fare il DM)e di fatto un mago (controllore) se messo difronte a un gruppetto le prende e basta come da tradizione D&D semplicemente perchè a D&D una classe base non è assolutamente TARATA (e sfido chiunque qui di qualsiasi edizione anche la 4e) a combattere contro altre classi core

l'unica cosa FORSE tarata sono i mostri (ma anche su i mostri abbiamo svarioni di bilanciamento in ogni edizione da mostro a mostro e di esempi ce ne sono a palate)

dunque ,ripeto, vogliamo continuare a valutare il gioco su un aspetto dove classicamente e attualmente non è ne previsto che funzioni ma addirittura non è progettato proprio?...questa è la domanda

tant'è che la 4e è chiara "i PNG di classe" devono essere un evento raro,perchè? perchè a conti fatti si svelerebbe che alla lunga la 4e non ha bilanciamento per quagli incontri (diversamente i mostri sono stati meglio calibrati) dunque si avrebbe lo stesso effetto della 3e (ma con la lentezza classica 4e) dove o il PNG fà troppo danno o non ne fa nessuno

Questo per dire che la differenza a livello meccanico tra un PG e un PNG in 4a è abissale e quindi gli esempi che riportavo di PNG maghi che ti seccano un party in 4a proprio non possono succedere!

abissale non direi proprio

prendi dei punteggi

scegli razza

scegli classe

prendi poteri

prendi al posto di talenti e oggetti una soglia (che altro non fa che darti subito i numeri per velocizzarti)

prendi 2 abilità (tralasciando per riassunto quelle che non servono)

dunque è un riassunto... tant'è che costruire un mostro è altresì diverso da questo (proprio perchè costruire un PNG è esattamente fare i stessi passi di una costruzione classica ma in modo riassunto)

tutta roba che io faccio da i tempi di AD&D (salvo la soglia perchè a me piace prendere talenti e oggetti specifici per il PNG)

Ultima cosa a Dannat0, io non ho mai parlato di PVP se non in casi dove un PNG mago incontra un party ecc. ecc. ma di efficacia in gioco dove un mago con 2 -3 incantesimi ben assestati ti secca più mostri di quanti faccia un guerriero al top! Quindi è proprio il problema opposto che dico io, il mago è PIU' EFFICACE nel combat di un guerriero.

infatti non è così perchè

1- il mago è protetto dal guerriero praticamente sempre (anche a livelli altri è un muro valido il tempo ch eil mago inizia a a fare quel che vuole fare)

2-il mago non è forte a COMBATTERE ma è bravo a sparare e buttare sul campo 2,3 bombe finchè ne ha (che è molto diverso)

3-il mago fa quello che dici te a costi non indifferenti e non sempre (dunque se lo fà è solo parte del sostegno che il mago deve dare essendo progettato per questo)

Se per esempio una super manovra **** di un guerruero assestasse a un mostro 5d8 di danni + Forza con una spada, sarebbe già meglio, perchè è quello che un incantesimo di medio-alto livello fa normalmente! Con casoma un TS che solo dimezza!!!!!

SArà ben più bravo nel combat un simile mago di un qualsiasi guerriero!!!!!!!!!!

E' questo il problema di 3a!!!!!

5d8+forza non sarebbe bilanciato perchè con una tale soglia di danno ..con la possibilità di essere praticamente come spesso accade incolpibile (le CA del guerriero sono roba che solo qualche scontro e qualche mostro supera) e i PF e la possibilità di fare quei 5d8+forza unlimited renderebbe il guerriero dio

rimane giusto e sacrosanto che tra uno che PAGA quei danni in slot e uno che invece ha un attacco (non da meno perchè quis i pensa che il guerriero non faccia i danni quando invece certe build lo rendono sgravo e non poco) praticamente illimitato ci sia un dislivello

a me non scoccia che il mago si renda utile...a volte essenziale ,come ogni classe è nel suo party..il mago paga e strapaga (in termini di non utilizzo di ami,armature,di portarsi un libro,di doversi riposare ecc ecc) dunque per me stò problema semmai è di come vengono fatte le avventure (come infatti ho già letto in alcuni esempi)

il problema della 3e è che motli pensano che sia un giochino dove tutto procede da solo quando invece essendo erede di Advanced è un gioco in realtà complesso adulto e,si, per professionisti (come a suo tempo veniva descritto AD&D)

dunque non mi stupisco che gestioni complesse e delicate del gioco vengano ,come ho visto fare con le CdP mandate al macero da persone che non le sapevano gestire salvo poi lamentarsene anni dopo

io starò si e no alla 12esima campagna e con il 7,8 gruppo si e no della mia vita con 3 sistemi D&Deschi e tutti questi DRAMMI (perchè è il tono catastrofista che mi urta) non en ho mai avuti ..nelle mie campagne si è sempre visto morire chiunque e avere pg sgravi tra maghi ,guerrieri e ladri a seconda di chi li gestiva (non tanto dalla classe) e siamo stati sempr etutti consci che il mago come chiunque utilizzi magia sia portato a fare più cose (con costo) perchè essenzialmente a D&D la magia è un PLUS ed è il potere (l'unico in assenza di scienza) che deve risultare evidente dia vantaggi in termini di opzioni (non di potere verticale che è tutt'altra roba)

Poi se vogliamo continuare (stra-ripeto) a pensare e giudicare un gioco misurando l'unico aspetto che non fà dal principio ,da sempre..cioè misurarsi tra classi cosa che io per primo trovo ridicola ed è giusto che con la 5e affondando ancora sul renderli più diversi come bilanciamento perchè le classi DEVONO essere diverse per utilizzo e bilanciamento..anzi per me devono risultare del tutto incomparabili proprio per essere credibili

perciò se fanno un set di classi che sa picchiare e un altro che non può che fuggire da un combattimento (ma sa aprire porte,scalare o fare luci danzanti) ben venga ,è quello che mi aspetto proprio perchè essenzialmente del bilanciamento orizzontale non me ne faccio nulla ,anzi mi da persino fastidio se il concept non lo richiede

vogliamo ancora continuare a parlare di PVP? del discorso (per molti aspetti "da bmabini") se è più forte tizio o caio ??? se si allora passo perchè per me è un discorso sterile e ho già detto tutto in merito (ergo non risponderò più su questo tema sperando torni a parlare di 5e che di novità ce ne sono)

[burgmeister]

Ti rendi conto che in pratica non cambia nulla e l'unico vero passo innovatore è il compensatore (soglia di attacco difesa) che serve non tanto per bilanciare l'incontro ma per bilanciare il fatto che così i PNG non diano anche equip come tesoro (e dunque facilitano la gestione e il controllo dei denari)

a livello meccanico non altro che un riassunto (vedi abilità ridotte e soglie per velocizzare) unito a un processo di build semplificato

a conti fatti crei pressochè un mago semplificato che non bilancia nulla il fatto del PVP (semmai tutta questo discorso sarebbe utile se si parlava della fatica di fare il DM)e di fatto un mago (controllore) se messo difronte a un gruppetto le prende e basta come da tradizione D&D semplicemente perchè a D&D una classe base non è assolutamente TARATA (e sfido chiunque qui di qualsiasi edizione anche la 4e) a combattere contro altre classi core

l'unica cosa FORSE tarata sono i mostri (ma anche su i mostri abbiamo svarioni di bilanciamento in ogni edizione da mostro a mostro e di esempi ce ne sono a palate)

dunque ,ripeto, vogliamo continuare a valutare il gioco su un aspetto dove classicamente e attualmente non è ne previsto che funzioni ma addirittura non è progettato proprio?...questa è la domanda

tant'è che la 4e è chiara "i PNG di classe" devono essere un evento raro,perchè? perchè a conti fatti si svelerebbe che alla lunga la 4e non ha bilanciamento per quagli incontri (diversamente i mostri sono stati meglio calibrati) dunque si avrebbe lo stesso effetto della 3e (ma con la lentezza classica 4e) dove o il PNG fà troppo danno o non ne fa nessuno

abissale non direi proprio

prendi dei punteggi

scegli razza

scegli classe

prendi poteri

prendi al posto di talenti e oggetti una soglia (che altro non fa che darti subito i numeri per velocizzarti)

prendi 2 abilità (tralasciando per riassunto quelle che non servono)

dunque è un riassunto... tant'è che costruire un mostro è altresì diverso da questo (proprio perchè costruire un PNG è esattamente fare i stessi passi di una costruzione classica ma in modo riassunto)

tutta roba che io faccio da i tempi di AD&D (salvo la soglia perchè a me piace prendere talenti e oggetti specifici per il PNG)

infatti non è così perchè

1- il mago è protetto dal guerriero praticamente sempre (anche a livelli altri è un muro valido il tempo ch eil mago inizia a a fare quel che vuole fare)

2-il mago non è forte a COMBATTERE ma è bravo a sparare e buttare sul campo 2,3 bombe finchè ne ha (che è molto diverso)

3-il mago fa quello che dici te a costi non indifferenti e non sempre (dunque se lo fà è solo parte del sostegno che il mago deve dare essendo progettato per questo)

5d8+forza non sarebbe bilanciato perchè con una tale soglia di danno ..con la possibilità di essere praticamente come spesso accade incolpibile (le CA del guerriero sono roba che solo qualche scontro e qualche mostro supera) e i PF e la possibilità di fare quei 5d8+forza unlimited renderebbe il guerriero dio

rimane giusto e sacrosanto che tra uno che PAGA quei danni in slot e uno che invece ha un attacco (non da meno perchè quis i pensa che il guerriero non faccia i danni quando invece certe build lo rendono sgravo e non poco) praticamente illimitato ci sia un dislivello

a me non scoccia che il mago si renda utile...a volte essenziale ,come ogni classe è nel suo party..il mago paga e strapaga (in termini di non utilizzo di ami,armature,di portarsi un libro,di doversi riposare ecc ecc) dunque per me stò problema semmai è di come vengono fatte le avventure (come infatti ho già letto in alcuni esempi)

il problema della 3e è che motli pensano che sia un giochino dove tutto procede da solo quando invece essendo erede di Advanced è un gioco in realtà complesso adulto e,si, per professionisti (come a suo tempo veniva descritto AD&D)

dunque non mi stupisco che gestioni complesse e delicate del gioco vengano ,come ho visto fare con le CdP mandate al macero da persone che non le sapevano gestire salvo poi lamentarsene anni dopo

io starò si e no alla 12esima campagna e con il 7,8 gruppo si e no della mia vita con 3 sistemi D&Deschi e tutti questi DRAMMI (perchè è il tono catastrofista che mi urta) non en ho mai avuti ..nelle mie campagne si è sempre visto morire chiunque e avere pg sgravi tra maghi ,guerrieri e ladri a seconda di chi li gestiva (non tanto dalla classe) e siamo stati sempr etutti consci che il mago come chiunque utilizzi magia sia portato a fare più cose (con costo) perchè essenzialmente a D&D la magia è un PLUS ed è il potere (l'unico in assenza di scienza) che deve risultare evidente dia vantaggi in termini di opzioni (non di potere verticale che è tutt'altra roba)

Poi se vogliamo continuare (stra-ripeto) a pensare e giudicare un gioco misurando l'unico aspetto che non fà dal principio ,da sempre..cioè misurarsi tra classi cosa che io per primo trovo ridicola ed è giusto che con la 5e affondando ancora sul renderli più diversi come bilanciamento perchè le classi DEVONO essere diverse per utilizzo e bilanciamento..anzi per me devono risultare del tutto incomparabili proprio per essere credibili

perciò se fanno un set di classi che sa picchiare e un altro che non può che fuggire da un combattimento (ma sa aprire porte,scalare o fare luci danzanti) ben venga ,è quello che mi aspetto proprio perchè essenzialmente del bilanciamento orizzontale non me ne faccio nulla ,anzi mi da persino fastidio se il concept non lo richiede

vogliamo ancora continuare a parlare di PVP? del discorso (per molti aspetti "da bmabini") se è più forte tizio o caio ??? se si allora passo perchè per me è un discorso sterile e ho già detto tutto in merito (ergo non risponderò più su questo tema sperando torni a parlare di 5e che di novità ce ne sono)

Dannat0 per me stai difendendo l'indifendibile, un PNG in quarta ha pochissimi punti in contatto con un PG, mentre in 3.5 lo si costruiva in modo identico. Inoltre il discorso di livelli di potere delle varie classi (e razze) di PG in 3.5 è lampante, secondo te un bardo mezzelfo ha lo stesso potere di un mago umano al 20° livello?

Da master mi auguro che la costruzione di PNG e la REALE parità fra le classi sia uno dei capisaldi della 5^, anche perchè diversamente non credo che cambierei, ma è onestamente un gusto personale.

[mirkolino]

Dannat0 scusa ma o non hai capito nulla di quello che ho scritto o non vuoi capire!

Un Mago di 4a di 9 livello ha 2 poteri a volontà, 3 poteri di utilità 3 ad incontro e 2 giornalieri!!!!

Un Mago PNG solo 2 a volontà e uno a incontro e uno giornaliero

Un mago di 9 ha 8 impulsi curativi

Um Mago PNG 1 solo! a parità di PF!

Se per te sono uguali stiamo freschi!!!!!!!!!

Davvero questo dimostra, anche se l'hai giocata, di come tu l'abbia letto con le lenti della terza e non l'abbia proprio capita la 4a!!!!

Scusami se te lo dico!

Per il resto resto in disaccordo TOTALE, il mago di 3a è più forte e duttile di ogni altra classe (chierico escluso) e questo è un male, e gli slot ti ho più volte dimostrato che sono un vincolo facilmente aggirabile!

E non è RIPETO un problema di chi è più forte ma di quanto tempo e giocabilità ha al tavolo un personaggio che fa tutto contro uno che fa a malapena un paio di cose, anche se bene.

Un concetto FONDAMENTALE di 4a che va assolutamente tenuto è che al tavolo, ovvero nelle 3 ore di gioco tutti debbono poter contribuire al divertimento di tutti, in misura differente ma sempre, perchè capita in 3a e spesso che se la serata è fatta di combattimenti i personaggi sociali si grattino i cosidetti per 3 ore buone o si mettano a scrivere messaggini sul cellulare, e non mi dire che non ti è mai successo perchè NON CI CREDO!

Ma se a te piace giocare così son gusti e su questo non discuto.

[Ospite Dannat0]

Dannat0 per me stai difendendo l'indifendibile, un PNG in quarta ha pochissimi punti in contatto con un PG

talmente pochi che ha classe,punteggi,poteri e abilità prese dalla classe come procedura vuole?

, mentre in 3.5 lo si costruiva in modo identico.

il riassunto dei PNG era una pratica lasciata al DM ..io dal mio punto di vista non mi son mai preoccupato di abilità come Professione o incantesimi come "riparare" nella costruzione del PNG perchè ovviamente non servivano e dunque segnavo su scheda ciò che mi serviva prendendo quello che la classe dave..esattamente la procedura PNG 4e fà

Inoltre il discorso di livelli di potere delle varie classi (e razze) di PG in 3.5 è lampante, secondo te un bardo mezzelfo ha lo stesso potere di un mago umano al 20° livello?

CONTESTOOOOOO sta parola non vi entra in testa..tanto che potrei benissimo fare del l'ahfling un vincitore...ma vi pare questo un modo per valutare un GDR e ripeto un GDR ,per carità di dio

Da master mi auguro che la costruzione di PNG e la REALE parità fra le classi sia uno dei capisaldi della 5^, anche perchè diversamente non credo che cambierei, ma è onestamente un gusto personale.

le info parlano di PG talmente settoriali da rendere alcuni incapaci di fare cose come combattere e/o esplorare e/o socializzare (si fa l'esempio di un guerriero 100% combat e di ranger 60%exploration 20% combat 20% social)

dunque sorry ma credo che si ritorni un pò allo stile AD&D

Dannat0 scusa ma o non hai capito nulla di quello che ho scritto o non vuoi capire!

Un Mago di 4a di 9 livello ha 2 poteri a volontà, 3 poteri di utilità 3 ad incontro e 2 giornalieri!!!!

Un Mago PNG solo 2 a volontà e uno a incontro e uno giornaliero

Un mago di 9 ha 8 impulsi curativi

Um Mago PNG 1 solo! a parità di PF!

riassunto..punto ...si chiama riassunto (perchè seocndo te su scheda di un PNG da combattere su di un mago PNG avrei segnato professioni,incantesimi come riparare o roba ancora più inutile in uno scontro diretto)

Se per te sono uguali stiamo freschi!!!!!!!!!

no ma mi domando de che state a parlà dato che qui si parlava di come le classi siano bialciate una Vs l'altra...e ancora aspetto come il PNG 4e sia meglio bilanciato invece di masturbarsi di come si differente o meno (cosa che non frega a nessuno ne era il tema della discussione)

e tutto sommato non me ne frega molto se siano uguali,copie,simili o somiglianti (dato che non lo erano per necessità nemmeno in 3.5)

E non è RIPETO un problema di chi è più forte ma di quanto tempo e giocabilità ha al tavolo un personaggio che fa tutto contro uno che fa a malapena un paio di cose, anche se bene.

questo dovrebbe essere una domanda da rivolgere a i dM (che sono LORO e null'altro che detta i tempi di gioco e le sfide da far fare)

Un concetto FONDAMENTALE di 4a che va assolutamente tenuto è che al tavolo, ovvero nelle 3 ore di gioco tutti debbono poter contribuire al divertimento di tutti, in misura differente ma sempre, perchè capita in 3a e spesso che se la serata è fatta di combattimenti i personaggi sociali si grattino i cosidetti per 3 ore buone o si mettano a scrivere messaggini sul cellulare, e non mi dire che non ti è mai successo perchè NON CI CREDO

mi domando come facciano gli altri GDr che di questa forma se ne sbattono

e sul resto non posso ricordarti che se nella sessione qualcuno non si diverte ci si dovrebbe ben fare i conti di come il DM (il regista UNICO) detta tempi ,battute,sfide ecc ecc

io per 30 anni non ho fatto gratttare nessuno ,...in nessun GDR

Ma se a te piace giocare così son gusti e su questo non discuto

il problema è che nei GD rnon si gioca così (almeno nei tradizionali ,almeno per decenni che sono passati)

se è successo cambiate DM!

[Smoothingplane]

riparare è utile se ti spezzano un arma. (come mi è successo ieri con una piccola balista)

e comunque devi essere dio sceso in terra per essere sicuro di non aver fatto annoiare nessuno..

quando interpretavo un bardo, durante i combattimenti mi grattavo eccome, anche se la battaglia era interessante, purtroppo oltre qualche buff e qualche incantesimo di basso livello qua e la, passavo alcuni round ad ascoltare mentre giochicchiavo con i dadi.

è normale e viene premesso generalmente nelle guide da DM.

[Ospite Dannat0]

riparare è utile se ti spezzano un arma. (come mi è successo ieri con una piccola balista)

infatti palravo di un PNG mago (che se ne fa 0 di un riparare)

e comunque devi essere dio sceso in terra per essere sicuro di non aver fatto annoiare nessuno..

no semplicemente so che D&D non autoreferenziale e per prima cosa le avventure devono avere sfide per tutti e infatti....

EDIT: nn credo ci voglia DIO per essere un DM che deve fare il suo mestiere eh?

e poi se sono bravo mi dovrei vergognare si dirlo? ..ho una certa esperienza e so qual'è il mio livello e so che faccio divertire chi gioca con me anche con i peggiori sistemi del mondo (3.x e altri) e c'è gente che si è fatta in media 45/60 km per parteciparvi (come poteva in quel caso..)

che ti devo dire? non sono dio sono un DM come il manuale si aspetta

quando interpretavo un bardo, durante i combattimenti mi grattavo eccome, anche se la battaglia era interessante, purtroppo oltre qualche buff e qualche incantesimo di basso livello qua e la, passavo alcuni round (che come ti ricordo variano dai 2 minuti a 10 minuti se non più) ad ascoltare mentre giochicchiavo con i dadi.

infatti quello non era il tuo "mestiere" e le tue sfide dovrebbero essere in quella serata altre (mentre appuntto gli altri ti dovrebbero in quel caso aiutare) ...se si bilancia bene l'economia delle sessioni (magari una gestione accorta del tempo che raramente vedo fare) allora tutti si divertono perchè in D&D le sfide non piovono dal cielo ma è il DM che le presenta e se vuol un DM ti fa anche usare tutte le skill se solo ne ha voglia...

è normale e viene premesso generalmente nelle guide da DM.

no le guide del DM (che pochi leggono) per prima cosa avvertono che TUTTI (al di là di tutto) si devono divertire e che le mission devono essere per i giocatori (dunque i party costituiscono i punto di partenza per definire le sfile e le avventure perchè nulla piove dal cielo o è autoreferenziale ..tanto che un party composto in un modo avrà tutt'altri interessi e desideri di gioco di un altro composto diversamente)

Tecnicamente nessun GDR con tutti i dislivelli del mondo hanno questo problema perchè il GDR come sunto ha che tutti devono essere chiamati in causa (TUTTI al di là di chi sono e cosa fanno l'avventura deve sfidare anche loro..)

Qui si fanno drammi e piagnisteri cche altrove vedo molto raramente (Runquest che ha ben molti più dislivelli e settorialità tra PG non ha questo genere di lagne)...

non metto perciò in dubbio che chi usa la magia abbia vantaggi e l'ho detto e stradetto ,tanto che il gioco favorisce quello sin dal concept

ma da qui a dire che il gioco è ingiocabile (o gente che si gratta) ,no,perchè a quel punto inizio a pensare che c'è un DM che al timone è un incompetente e lo sarà cmq in altri giochi (Runequest,Warhammer,Sine Requie,Extaltaed ecc ecc) dunque uno che non è capace a gestire storie e personaggi ma sopratutto il ritmo della trama e delle sessioni (tanto che vi spaventa D&D non sò che fareste in altri giochi)

[mirkolino]

Dannat0 scusa ma che cavolo dici! Runequest lo gioco da tanto tempo quanto D&D e ti posso assicurare che non ha dislivelli ne settorialità dato che lì puoi apprendere TUTTO e quindi se vuoi lamciare una magia TE LA STUDI!!! Sapessi qanti guerrieri hanno nel loro repertorio un bladesharp o un speedart!!!!!!

È un gioco FULL SKILLS e quindi sei quello che studi e salvo che tu non sia lesso avrai le skills, magia comrpesa, che ti servono!!!!!!

Altra nota, e si vde che non leggi!

Nell'esempio che ti ho fatto un mago PNG ha 2 poteri che usa UNA SOLA VOLTA in uno scontor contro i PG (un Encounter e un Daily) mentre un mago PG ha 5 poteri che usa una volta per scontro dico 5!!!!!!!1

CINQUE CONTRO DUE!!!!!

E in 4a questa differenza È UN ABISSO! E se lo gioco lo vedi!!!!!!

Senza contare le tonnellate di impulsi curativi in più e i tre poteri di utilità che non si sa mai possono pure servire!!!!!!

Quindi non parliamo di riassunto ma di differenza di versatilità!!!!

Invece, e lo sai benissimo, un PNG mago di 5° ad esempio ha caricati 2/2/1 spells esattamente come il suo antagonista PG! PEr cui è più forte!!!!!!!! Anche perchè un PG deve valutare altri inconti possibili mentre il tuo PNG mago può benissimo dare sfogo a tutto il suo potenziale solo nell'incontro in cui lo usi.

È chiaro ora il concetto?

PS: e poi basta menarsela con il bravo master che mette a posto tutto, quello deve essereun valore aggiunto che migliora ogni esperienza di gioco D&D o altro GDR e non una condizione NECESSARIA per avere una SESSIONE DECENTE!

[burgmeister]

Dannat0, che ti piaccia o no è un fatto che i PNG in 4^ si costruiscono diversamente dai PG, hanno REGOLE differenti, mentre in 3.5 li creavi pari pari, che poi non si mettessero tutte le abilità(e mi domando perchè mai, facendo un ninja magari Acrobazia,scalare e saltare li dovrò calcolare, per un incantatore personalmente ho sempre calcolato concentrazione e qualche abilità di conoscenze) posso anche capirlo, ma le regole sono differenti nei 2 ambienti. Nella 4^, come ti è stato detto, non hanno che 1 impulso e non hanno l'opzione di recuperare energie i PNG, prova a far giocare in questo modo un tuo PG...

La mission del DM è di far divertire tutti allo stesso modo e ok, però rispondimi, quanta parte del manuale del giocatore di D&D è dedicata all'interazione sociale e quanta al combattimento? 90-10?80-20? Bene, in quell'80 percento di situazioni è lecito aspettarsi che tutti siano sullo stesso livello di potere o tutti dobbiamo giocare la stessa classe o le stesse 2 o 3? Poi ci sta che un guerriero che nella vita sa solo menare le mani sia uno zotico e nell'interazione sociale, sia peggio di uno stesso guerriero che ha speso qualche istante della sua vita a parlamentare

[mirkolino]

Parliamoci chiaro, il manuale deve innanzi tutto insegnare a giocare per cui deve AIUTARE I MASTER non premiare i più bravi con regole bacate da imparare a evitare saltando la cavallina.

Poi se il gioco prevede che tutti contribuiscano in modo DIFFERENTE alle varie situazioni di gioco: esplorazione, combattimento, sociale, senza lasciare nessuno indietro allora ben venga la 5a (che è poi quello che ho letto nei vari annunci).

Differente però vuol dire che un bardo può essere efficace in combat (a modo suo) anche se come Tank il guerriero resterà incontrastato! Invece adesso di bardi che "gicarellano con i dadi" ne ho visti parecchi!!!!

[Smoothingplane]

infatti palravo di un PNG mago (che se ne fa 0 di un riparare)

no semplicemente so che D&D non autoreferenziale e per prima cosa le avventure devono avere sfide per tutti e infatti....

EDIT: nn credo ci voglia DIO per essere un DM che deve fare il suo mestiere eh?

e poi se sono bravo mi dovrei vergognare si dirlo? ..ho una certa esperienza e so qual'è il mio livello e so che faccio divertire chi gioca con me anche con i peggiori sistemi del mondo (3.x e altri) e c'è gente che si è fatta in media 45/60 km per parteciparvi (come poteva in quel caso..)

che ti devo dire? non sono dio sono un DM come il manuale si aspetta

infatti quello non era il tuo "mestiere" e le tue sfide dovrebbero essere in quella serata altre (mentre appuntto gli altri ti dovrebbero in quel caso aiutare) ...se si bilancia bene l'economia delle sessioni (magari una gestione accorta del tempo che raramente vedo fare) allora tutti si divertono perchè in D&D le sfide non piovono dal cielo ma è il DM che le presenta e se vuol un DM ti fa anche usare tutte le skill se solo ne ha voglia...

no le guide del DM (che pochi leggono) per prima cosa avvertono che TUTTI (al di là di tutto) si devono divertire e che le mission devono essere per i giocatori (dunque i party costituiscono i punto di partenza per definire le sfile e le avventure perchè nulla piove dal cielo o è autoreferenziale ..tanto che un party composto in un modo avrà tutt'altri interessi e desideri di gioco di un altro composto diversamente)

Tecnicamente nessun GDR con tutti i dislivelli del mondo hanno questo problema perchè il GDR come sunto ha che tutti devono essere chiamati in causa (TUTTI al di là di chi sono e cosa fanno l'avventura deve sfidare anche loro..)

Qui si fanno drammi e piagnisteri cche altrove vedo molto raramente (Runquest che ha ben molti più dislivelli e settorialità tra PG non ha questo genere di lagne)...

non metto perciò in dubbio che chi usa la magia abbia vantaggi e l'ho detto e stradetto ,tanto che il gioco favorisce quello sin dal concept

ma da qui a dire che il gioco è ingiocabile (o gente che si gratta) ,no,perchè a quel punto inizio a pensare che c'è un DM che al timone è un incompetente e lo sarà cmq in altri giochi (Runequest,Warhammer,Sine Requie,Extaltaed ecc ecc) dunque uno che non è capace a gestire storie e personaggi ma sopratutto il ritmo della trama e delle sessioni (tanto che vi spaventa D&D non sò che fareste in altri giochi)

Premettendo che non posso valutare la tua bravura per solo sentito dire o per tua parola, bisogna ammettere che non tutti i DM sono così bravi e visto che ormai i GDR stanno sempre più diventando giochi di nicchia, è meglio che le regole siano più semplici (liberamente modificabili nel caso di DM esperto) e che pesino di più sulle spalle dei master.

Purtroppo non tutti possono diventare bravi master (metti per mancanza di tempo, intuito, recitazione, conoscenza delle regole etc) e senza ridurre la difficoltà di intraprendere questo ruolo, il gioco può perdere col tempo giocatori che non conoscono un buon master.

No non è ingiocabile, ma è a tratti snervante e purtroppo non tutti sanno come risolvere la situazione (senno il gioco ce lo faremo noi senza doverlo comprare no?) con HR o altro.

Se vogliono rendere migliore il gioco devono porre freno alla potenza magica di base (e se uno vuole aumentare la potenza può farlo con HR) e sopratutto verso il mago che può essere potente in qualsiasi ambito anche se con dei limiti (purtroppo a volte troppo pesanti da seguire per tutti).

EDIT:

e comunque a non tutti piace il mago/magia così potente e quindi alla tua proposta "limitatene la potenza", noi ti si potrebbe rispondere nel caso di un mago depotenziato "potenzialo! tanto penso che ne saresti in grado"

[Ospite Dannat0]

Parliamoci chiaro, il manuale deve innanzi tutto insegnare a giocare per cui deve AIUTARE I MASTER non premiare i più bravi con regole bacate da imparare a evitare saltando la cavallina.

io se un manuale (come Sine Requie fà) premia la bravura non ho nulla da ridire anzi ..dato che sto provando questo su mia pelle con i punti eroe Pathfinder non posso che confermare che questo è solo uno stimolo a impegnarsi di più (i punti eroe li si danno per svariati mtovi,il manuale si spinge persino a dire che possono essere dati anche per il comportamento in sessione ,per aver portato pizza e altri casi di "buona compagnia")

io non disprezzo affatto questo specie se diventa una scala che tutti possono scalare e migliorarsi

Poi se il gioco prevede che tutti contribuiscano in modo DIFFERENTE alle varie situazioni di gioco: esplorazione, combattimento, sociale, senza lasciare nessuno indietro allora ben venga la 5a (che è poi quello che ho letto nei vari annunci).

dubito si vedranno molte regole sociali come D&D insegna (e hanno già detto che le challenge skill sono state del tutto ignorate come sistema)

secondo me si farà ,per lo più,come si è sempre fatto...il DM decide come e quando tirare in ballo skill e poteri ...anche perchè in 30anni di regole sociali per far parlare il bardo non è che me ne siano servite molte

Differente però vuol dire che un bardo può essere efficace in combat (a modo suo) anche se come Tank il guerriero resterà incontrastato! Invece adesso di bardi che "gicarellano con i dadi" ne ho visti parecchi!!!!

bardi che giocherellano? ma dove siamo seri (il bardo può e fa molto meglio di altre classi sopratutto con certi incantesimi sgravi già a bassi livelli come "risata,trama iponitca ecc ecc")

Premettendo che non posso valutare la tua bravura per solo sentito dire o per tua parola, bisogna ammettere che non tutti i DM sono così bravi

allora tariamo il gioco al ribasso?

sarebbe come se la ferrari facesse di punto auto catorci solo perchè i suoi clienti non sanno tutti come sfruttarla...per carità

e visto che ormai i GDR stanno sempre più diventando giochi di nicchia, è meglio che le regole siano più semplici (liberamente modificabili nel caso di DM esperto) e che pesino di più sulle spalle dei master.

veramente storia insegna che più una cosa diventa di nicchia e più si dedica appunto alla nicchia (come a suo tempo Advanced era rispetto alla red box)

ora essendo mainstrem il prodotto deve anche saper dare regole per niubbi...ok ma la nicchia questra roba smette di trattarla (ed è per questo che sono felice che si ritorni un pò di più verso il GDR professionale che quello niubbo mainstrem degli ultimi tempi)

Purtroppo non tutti possono diventare bravi master (metti per mancanza di tempo, intuito, recitazione, conoscenza delle regole etc) e senza ridurre la difficoltà di intraprendere questo ruolo, il gioco può perdere col tempo giocatori che non conoscono un buon master.

Advanced ne guadagnava ...GURPS più incrementava regole più faceva numeri alti..la stessa 3.0 la più complessa e regolamentata edizione di D&D tirava da dio

per i niubbi ci sono i boardgame o i prodotti entryleve (infatti l'errore semmai non è rendere D&D per tutti ma capire che per alcuni serve un D&D come fu la RED BOX a suo tempo,e ripeto,L'essential è stata una cosa che contrariamente all'astio che molti 4isti gli portano contro sarebbe da lodarla ..peccato che è uscita tardi perchè un prodotto entry level dovrebbe essere semmai il primo prodotto)

No non è ingiocabile, ma è a tratti snervante e purtroppo non tutti sanno come risolvere la situazione (senno il gioco ce lo faremo noi senza doverlo comprare no?) con HR o altro.

molte cose sono snervanti o difficili..da qui a dire che non vanno bene o che il gioco debba stravolgersi per adeguare qualcuno ce ne passa..(tipo ciò che è accaduto in in 4e) tant'è che ho detto che a il sistema classico,compreso il vanciano i margini di miglioramento ce ne sono e ce ne saranno..ma un conto è migliorare e un conto è non saperlo fare e stravolgere tutto con risultati nemmeno così tanto eccezionali come si son visti (la 4e soffre i STESSI identici problemi della 3.5 con in più al'aver stravolto molto del gioco)

c'è oggi gente che grida al Vanciano come scandalo... bhe questo già dice tutto

Se vogliono rendere migliore il gioco devono porre freno alla potenza magica di base (e se uno vuole aumentare la potenza può farlo con HR) e sopratutto verso il mago che può essere potente in qualsiasi ambito anche se con dei limiti (purtroppo a volte troppo pesanti da seguire per tutti).

allora lo facessero prima di tutto nelle intenzioni..nei concpet smettendo di presentare D&D come higt magic (Come lo è anche ora) riportando gli oggetti come roba rara (ma qui dubito visto che l'oggetto-collezione fa parte del motivo per cui molti comprano i manuali e motivo per cui si riempiono i manuali) e tarassero tutto come era in AD&D1

medium magic...pochi oggetti...maghi potenti affiancati (nei concpet ,nelle illustrazioni e nelle storie..) a grandi combattenti

tutto ciò che la 4e invece non ha fatto (anzi...ha solo pompato ancora di più ciò che la 3.5 presentava e questo lo si vede a distanza di km e nella linea editoriale)

e comunque a non tutti piace il mago/magia così potente e quindi alla tua proposta "limitatene la potenza", noi ti si potrebbe rispondere nel caso di un mago depotenziato "potenzialo! tanto penso che ne saresti in grado"

strano perchè sbaglio o le critiche al mago 4e(depotenziato) non sono tardate ad arrivare?

strano perchè l'ambientazione che ancora tira e la più famosa è e rimane FR che è highmagic per eccellenza

di certo può non piacere a tutti ..ma tutti sono cresciuti (se hanno letto roba D&Desca..manuali,romanzi ,ambientazioni) e per certi versi abituati culturalmente ad accettare l'idea che un mago dopo un tot di livello diventava "estremamente potente"

era insito nei romanzi,nelle ambientazioni (dove i maghi dettano legge per almeno le più famose) ecc ecc...anche nelle edizioni più vecchie questo era molto sentito

si dovrebbe cambiare la cultura fanatsy che D&D ha spacciato per decenni..tu pensi che a molti ciò piacerebbe? si sarebbe interessante assistere e vedere come finisce ma temo che ormai l'idea del fantasy di D&D (che non è "alla Conan" ma semmai alla "Elminister/Mordenkainen") sia troppo legata a quel contesto

come detto se cambiano il concept allora a me sta bene tutto

[Aleph]

allora tariamo il gioco al ribasso?

sarebbe come se la ferrari facesse di punto auto catorci solo perchè i suoi clienti non sanno tutti come sfruttarla...per carità

è esatto, si punta al ribasso, per il semplice motivo che non vai alle medie per apprendere gli algoritmi di correzione della rotta di un satellite orbitale, ma cominci con la base. poi, sono sempre in tempo per creare nuovi supplementi più complessi per giocatori esperti come te. ma di base, si deve pensare alle nuove generazioni di giocatori. più che come una macchina, devi pensarla come un simulatore di guida, si va dalla pandina per chi non sa guidare alla ferrari per chi sa già come si cambiano le marce. mi sembra una cosa basilare.

veramente storia insegna che più una cosa diventa di nicchia e più si dedica appunto alla nicchia (come a suo tempo Advanced era rispetto alla red box)

ora essendo mainstrem il prodotto deve anche saper dare regole per niubbi...ok ma la nicchia questra roba smette di trattarla (ed è per questo che sono felice che si ritorni un pò di più verso il GDR professionale che quello niubbo mainstrem degli ultimi tempi)

vuoi che la storia insegna che quando una cosa è di nicchia e ci resta, alla fine si estingue. quindi, se vuoi nuovi giochi di ruolo, o fai in modo che questi facciano vendite, o nisba.

molte cose sono snervanti o difficili..da qui a dire che non vanno bene o che il gioco debba stravolgersi per adeguare qualcuno ce ne passa..(tipo ciò che è accaduto in in 4e) tant'è che ho detto che a il sistema classico,compreso il vanciano i margini di miglioramento ce ne sono e ce ne saranno..ma un conto è migliorare e un conto è non saperlo fare e stravolgere tutto con risultati nemmeno così tanto eccezionali come si son visti (la 4e soffre i STESSI identici problemi della 3.5 con in più al'aver stravolto molto del gioco)

tuo parere, non condiviso. inoltre, se ritieni che non siano in grado di modificare in meglio, perchè non ti proponi come sviluppatore e cambi il mondo?

c'è oggi gente che grida al Vanciano come scandalo... bhe questo già dice tutto

io sono tra questi, è un metodo che non mi piace per nulla, ma in mancanza di altre idee mie lo accetto. al contrario di altri.

allora lo facessero prima di tutto nelle intenzioni..nei concpet smettendo di presentare D&D come higt magic (Come lo è anche ora) riportando gli oggetti come roba rara (ma qui dubito visto che l'oggetto-collezione fa parte del motivo per cui molti comprano i manuali e motivo per cui si riempiono i manuali) e tarassero tutto come era in AD&D1

medium magic...pochi oggetti...maghi potenti affiancati (nei concpet ,nelle illustrazioni e nelle storie..) a grandi combattenti

tutto ciò che la 4e invece non ha fatto (anzi...ha solo pompato ancora di più ciò che la 3.5 presentava e questo lo si vede a distanza di km e nella linea editoriale)

non è questione di high magic o low magic, è questione di bilanciare la scelta che si compie, ed in questo la quarta (che tu ne dica) ha risolto, e parecchio. hanno sviluppato una ambientazione high magic, dove gli oggetti magici sono bilanciati con la progressione del personaggio e con i mostri (al contrario della 3.5 dove si vedevano cose abbastanza assurde).

strano perchè sbaglio o le critiche al mago 4e(depotenziato) non sono tardate ad arrivare?

strano perchè l'ambientazione che ancora tira e la più famosa è e rimane FR che è highmagic per eccellenza

infatti high magic non vuol dire sbilanciamento, vuol dire "alta magia", ovvero non che i maghi sono più forti del mondo, quanto che hanno la possibilità con interagire con il mondo. una ambientazione high fantasy non vuol dire che un mago di primo con lo schioccare delle dita possa cauterizzare un piano, non so se questo particolare ti sfugge, ma vuol dire che, il grande mago nella sua torre fluttuante sul mare di lava, sta progettando il modo di farlo da anni se non secoli, ed i pg, armati di oggetti incantati, vanno a fermarlo. quello che dici tu non ha la minima relazione con quanto si sta dicendo, il tipo di ambientazione è una cosa differente dal potere personale di una classe.

di certo può non piacere a tutti ..ma tutti sono cresciuti (se hanno letto roba D&Desca..manuali,romanzi ,ambientazioni) e per certi versi abituati culturalmente ad accettare l'idea che un mago dopo un tot di livello diventava "estremamente potente"

era insito nei romanzi,nelle ambientazioni (dove i maghi dettano legge per almeno le più famose) ecc ecc...anche nelle edizioni più vecchie questo era molto sentito

mai letto di un mago che dopo una decina di anni di avventura disintegri un piano con una azione standard. scusa, ma di tutti i maghi che ho letto, questi utilizzavano incantesimi tanto potenti quanto lunghi e soprattutto COSTOSI a livello personale, come ricerche di anni per raggiungerli, altrettanti anni per trovarne i componenti ed altrettanti anni per castarlo. senza considerare che spesso prevedevano un costo enorme (tipo l'anima del mago, o la sua vita, o la vita dei suoi cari). e tutti questi incantesimi erano lanciati per uno scopo ben preciso, non per vaporizzare un nemico a caso che ti si para davanti. per salvare il mondo da una catastrofe, o per infilarcelo, o per chissà che altro motivo. l'idea del mago che schiocca le dita e fa implodere un universo assomiglia molto più a dragonball che alle fonti da te presentate.