classi D&D 3.5 e Power Player

[smemolo]

Non ho nulla contro chi fa Power Playing dichiarato, se è tutto il gruppo a farlo. Se è solo qualcuno, invece, ciò crea problemi.

ah ok, mi era sfuggito

[aledella98]

Utilizza materiale proveniente dal BoED

comunque penso che la questione del PP dipenda da punti di vista: un guerriero/barbaro/bersker furioso con attacco in salto, balzo di battaglia e truppa d'assalto per alcuni è una combo pp pir diversi motivi, altri non la vedono come un problema eccessivo

e, IMHO, ormai le combo pp sono quelle più che note, e famoso è anche il modo di metterle in difficoltà: intendo dire che, se lo sbilanciamento non è così pesante, ma c'è, ogni tanto si può utilizzare un punto di debolezza della build per rendere lo scontro più equo

Il fatto di bandire manuali a prescindere, nemmeno il BoED (vi prego, non fustigatemi ), non mi è mai piaciuto: preferisco elencare meccaniche che non voglio siano giocate, mentre il resto è aperto a una mia valutazione caso per caso. Il tutto rigorosamente IMHO

[Galeth88]

Per esperienza ritengo che lasciare completa libertà ai giocatori sui manuali da utilizzare sia lesivo poi per il gioco. Essi infatti sentono troppo forte la tentazione del potere che deriva dal creare un personaggio al limite del regolamento. Quindi penso che limitare qualche manuale sia una buona idea.

In linea generale tendo a distribuire i manuali in 3 categorie: Completamente utilizzabili (con poche restrizioni particolari), Completamente bannati (con piccolissime eccezioni) e manuali con necessaria approvazione. Tendo infatti a lasciare libertà ai pg nell'usare i core+i vari complete, e nel lasciare fuori dal gioco UnhertedArcana, Manuali psionici e Tome of the Battle. Questi ultimi 3 per motivi ben diversi: TOB e Psionici perché come avete detto voi come master non ho la possibilità di impararne appieno le meccaniche complesse, mentre UA perché penso introduca del materiale non equilibrato per il gioco. Tutto il riamanente materiale preso da altri manuali (per esempio compendio degli oggetti magici) necessita della mia approvazione prima di essere introdotto in campagna.

In questa maniera spero di evitare da parte dei miei giocatori la creazione di personaggi pensati solo per essere il più forte, e tendo anzi a premiare molto le iniziative personali legate all'interpretazione..questo per gusto personale, ovviamente, perché sono ancora legato a una concezione un pò romantica del gioco di ruolo, un pò stile prima edizione..Poi ovviamente ogni master e ogni party deve regolarsi un pò a gusti propri, cercando soluzioni che facciano un pò tutti contenti senza snaturare lo spirito di gioco

[Maldazar]

Per esperienza ritengo che lasciare completa libertà ai giocatori sui manuali da utilizzare sia lesivo poi per il gioco. Essi infatti sentono troppo forte la tentazione del potere che deriva dal creare un personaggio al limite del regolamento. Quindi penso che limitare qualche manuale sia una buona idea

Mai limitato niente (salvo talenti [Vile] ed [Exalted] per mia reticenza al vomitare in pubblico), mai avuto problemi.

Anzi, avrei molti più problemi con soli core+complete che con tutti i manuali messi insieme...

[Galeth88]

Mai limitato niente (salvo talenti [Vile] ed [Exalted] per mia reticenza al vomitare in pubblico), mai avuto problemi.

Anzi, avrei molti più problemi con soli core+complete che con tutti i manuali messi insieme...

Ma dal punto di vista del master o del giocatore? Perdona la domanda ma dal tuo commento non è chiaro..e se possibile potresti spiegare perché? Così con il tuo punto di vista la discussione si arricchirebbe

[Attenzione=]La domanda è legittima e può contribuire alla discussione, ma al primo accenno dei soliti flame nei confronti del BoED e/o del VoP qua si chiude. Primo avviso.

tamriel[/attenzione]

[Demian]

Solo una cosa Demian, non confondere PP con ottimizzazione. Se è legale la vedo più come ottimizzazione, se sta barando è veramente un ******** e non capisco perchè giochi a D&D

L'ottimizzazione non sempre coincide col PP, se però essa consiste nella costante ricerca su qualsiasi manuale di qualunque cosa possa potenziare il personaggio il più possibile, allora è PP essa stessa, ed è un problema a meno che il gruppo intero abbia scelto di giocare così.

E' compito del DM mantenere l'equilibrio per il divertimento del gruppo, e questo prima d'ogni altra regola scritta.

[Arpayon]

L'ottimizzazione non sempre coincide col PP, se però essa consiste nella costante ricerca su qualsiasi manuale di qualunque cosa possa potenziare il personaggio il più possibile, allora è PP essa stessa, ed è un problema a meno che il gruppo intero abbia scelto di giocare così.

E' compito del DM mantenere l'equilibrio per il divertimento del gruppo, e questo prima d'ogni altra regola scritta.

E se il dm si accorge di una cosa del genere cosa fa? Dice "no, non dovevi passare il tuo tempo cercando le meccaniche e le costrizioni migliori per il tuo pg, devi renderlo più scarso". Che senso ha, se ho voglia di metterci del tempo ce lo metto!

[Demian]

Il tempo non è un problema. Il punto è che il gioco dev'esseree divertente per tutti, e tutelare ciò è responsabilità del DM. Un giocatore può rendersi conto di quale sia il livello del gruppo con cui gioca, e contenersi in qualche modo.

Supponiamo (ma del resto è una cosa cui ho assistito), che in gruppo ci sia un Warlock che non fa più di 3D6 danni. Supponiamo anche che ci sia un chierico col VoP, tanto per potenziare la forma animale. Supponiamo che forma e compagno animale coincidano, e siano un dinosauro che può fare carica e attacco completo con 4 attacchi complessivi, per un totale di 8 attacchi ciascuno ddei quali con veleno. Supponiamo anche che il druido, non soddisfatto, intenda prendere un incantesimo che permette di fare 1D6 danni da acido per livello per ogni attacco in un turno.

Può anche essere una costruzione legale, ma a me come DM non importa nulla. Il regolamento mi permette di bannarla, tanto baasta. Il giocatore ci ha speso del tempo? Problemi suoi.

[Blackstorm]

Ma dal punto di vista del master o del giocatore? Perdona la domanda ma dal tuo commento non è chiaro..e se possibile potresti spiegare perché? Così con il tuo punto di vista la discussione si arricchirebbe

Credo che maldazar parli del punto di vista del master. I core+complete da soli ne fanno un boomerang. Paradossalmente il master dovrebbe fare un certo lavoro di adattamento specialmente verso i giocatori, che magari vogliono fare qualcosa di particolare. Ad esempio, volendo fare una greyguard, hai bisogno, con i soli core+complete, di fare un lavoro di adattamento personale. Inoltre ci sono molte opzioni che cercano di bilanciare lo strapotere degli incantatori in 3.5, nei manuali aggiuntivi. In genere i master difficilmente limitano troppo la scelta di manuali, poiche ci si sta stretti.

[smemolo]

Mai limitato niente (salvo talenti [Vile] ed [Exalted] per mia reticenza al vomitare in pubblico), mai avuto problemi.

perche anche i "vile"? non ho notato niente di troppo esagerato e tentende al pp (perche anche anima legata all'abisso scegliendo bapomet potenzia di fatto i charger, e avere un BF che fa 2000 o 4000 danni non fa la differenza).

mi spieghi che mi sono perso? (non parlo degli exalted...leggasi sopra l'avviso di tamriel!!! :D )

Anzi, avrei molti più problemi con soli core+complete che con tutti i manuali messi insieme...

ecco è esattamente il mio pensiero, espresso in 2 parole mentre io ci metto di solito un poema

[Arpayon]

Può anche essere una costruzione legale, ma a me come DM non importa nulla. Il regolamento mi permette di bannarla, tanto baasta. Il giocatore ci ha speso del tempo? Problemi suoi.

Gg no re

[Maldazar]

Ma dal punto di vista del master o del giocatore? Perdona la domanda ma dal tuo commento non è chiaro..e se possibile potresti spiegare perché? Così con il tuo punto di vista la discussione si arricchirebbe

Da entrambi i punti di vista.

Come giocatore perchè ormai sono abituato bene e soli 6 manuali mi stanno un pò stretti, mentre come master ho il problema che la roba veramente forte è proprio in quei manuali lì.

Polymorph non lo trovi sul ToM, shock trooper non lo trovi sul ToB, divine metamagic non lo trovi sul MoI, etc.

Sono un master in qualche modo rigido, ma comunque molto trasparente e questo mi porta a non utilizzare mai manuali a cui i miei pg non hanno accesso.

In tutti gli altri manuali è possibile trovare un sacco di oggetti/classi/talenti in grado di personalizzare ed ampliare la rosa delle possibilità dei pg (e mie, conseguentemente), cosa che apprezzo sempre, ed è anche possibile trovare alcuni counter alla roba veramente grossa che è presente nei core+complete.

perche anche i "vile"? non ho notato niente di troppo esagerato e tentende al pp (perche anche anima legata all'abisso scegliendo bapomet potenzia di fatto i charger, e avere un BF che fa 2000 o 4000 danni non fa la differenza)

Sinceramente non ricordo se l'ho fatto per par condicio, per bilanciamenti strambi/interpretazioni obbligate (butta un occhio ad un qualsiasi post di Black in cui parla dei "paletti interpretativi" del BoED, concordo in toto ed è ciò a cui mi sto riferendo) o chissà cos'altro...

E' una delle due uniche restrizioni che impongo da quando faccio il master (quasi nove anni, mi sento PRO! ), la motivazione per i [Vile] l'ho un pò dimenticata, non parlandone spesso...

EDIT.

ecco è esattamente il mio pensiero, espresso in 2 parole mentre io ci metto di solito un poema

[Redondo15]

I manuali non li ho mai limitati, ad eccezione degli Exalted e dei Vile anche se, magari, potrei accettare qualche materiale proveniente da quei libri. Sono gli unici che ho trovato veramente poco equilibrati, anche rispetto a certi manuali D&D che, obiettivamente, forniscono opzioni molto power ai giocatori (vedi PH2). Detto questo, nessuno dei miei giocatori mi ha chiesto di utilizzarli.

Ovviamente ho l'ultima parola riguardo agli incantesimi ma, generalmente, lascio libertà di campo anche in quella sezione, seppur bannando determinati spell che, secondo il nostro modo di giocare, forniscono troppi vantaggi (chessò, i vari Celerity, Orb Of Force che per me è un controsenso, Invisibilità Suprema, ecc).

Come master, per quello che mi riguarda, l'importante è fornire il massimo delle opzioni ai miei giocatori perchè quello che li fa divertire è costruire sempre PG differenti e che si distinguano realmente. Nell'ultima avventura avevo bannato o nerfato particolari oggetti, anche del manuale del giocatore (vedi anello dell'evasione) ma poi ho notato che i giocatori rischiavano troppo la vita senza tali oggetti. Quindi anche io sono dell'idea che, alla resa dei conti, bannare troppo materiale sia controproducente, soprattutto se il master è generalmente più "bravo" dei proprio giocatori perchè legge i vari forum, rimane aggiornato, conosce gli incantesimi più potenti dello Spell Compendium, ecc.

Attualmente, è mia opinione che bisogna dare ai PG tutti i mezzi necessari per sopravvivere e poco conta se noi master avremo problemi a mettere in difficoltà i nostri giocatori. Dopotutto il master può sempre trovare una qualche scappatoia, alzare il grado di sfida, trovare i punti deboli dei PG e sfruttarli a proprio piacimento (senza esagerare )... mentre il giocatore ha solamente quel personaggio quindi, secondo me, è compito del master aiutarlo a preservare il suo PG se ciò è possibile. E questo non significa aiutarlo durante il combattimento ma, semplicemente, fornirgli tutte le opzioni necessarie per uscirne fuori illeso (ma comunque malconcio ).

[Demian]

Gg no re

Sarebbe a dire?

I manuali non li ho mai limitati, ad eccezione degli Exalted e dei Vile

Nessuna critica su questo, ne a te, ne a Maldazar. Quello che non capisco, è più che altro perchè vietare il book of vile darkness ai giocatori, non per i suoi contenuti, piuttosto perchè già in partenza è destinato al solo Dungeon Master. E' un libro che serve a creare nuovi tipi d'avversari, dichiaratamente da non far usare ai giocatori. E' scritto nell'introduzione, a pagina 4.

Per il resto, nessun problema a modificare i mostri per continuare a mettere in difficoltà i giocatori, ci sono cose che, se aggiunte a una creatura, la rendono di fatto immortale

Il problema, è solo quando la maggior parte del gruppo non vuol giocare in un certo modo (da PP), mentre altri (ovviamente parte minore del gruppo) intendono farlo.

[MadLuke]

La proposta dell'ingenuo di turno: e se invece di limitare i manuali (cui alcune classi hanno davvero flavor) si limitasse il multiclass a 3, o addirittura solo 2 classi. Non sarebbe sufficiente?

O addirittura si potrebbe fare che le classi Del ToB (tanto per dirne uno a caso) non sono per niente multiclass, mentre quelle del MdG quanto si vuole.

Ciao, MadLuke.

[Demian]

Purtroppo, non servirebbe. Ci sono classi che possono già essere rese PP, senza il multiclassamento.

Vedi il druido di prima.

Considera a ogni turno la possibilità di carica, di 8 attacchi in mischia, di 8 ts contro veleno, e di 8 effetti d'incantesimo con 1D6 danni da acido per livello del personaggio.

Comunque, a dire il vero il multiclassamento non può neppure essere un vero problema verso i PP, il controllo su quell'aspetto da parte del DM è messo ben in chiaro.

Pagina 176 del Manuale del DM (ovvero proprio l'introduzione alle classi di prestigio):

Permettere ai PG di accedere alle classi di prestigio è una regola totalmente opzionale e a discrezione del DM. Si suggerisce di porre limiti severi alla disponibilità delle classi di prestigio in una campagna.

EDIT: Avevi parlato di multiclassaggio, non di cdp... vabbè, quanto scritto rimane comunque valido

Per il resto, penso sia meglio valutare caso per caso.

[MizarNX]

O addirittura si potrebbe fare che le classi Del ToB (tanto per dirne uno a caso) non sono per niente multiclass, mentre quelle del MdG quanto si vuole.

Scusa Mad, ma questa proposta mi ha stupito. Uno dei veri problemi della 3.5 (che ha portato alla scrittura del ToB) è il forte divario tra incantatori e non incantatori. Quindi non limitare gli incantatori a fronte di una limitazione dei non incantatori lo trovo davvero un controsenso.

A mio avviso se il problema è che una parte minoritaria del gruppo punta al PP, basta semplicemente fare loro presente che in quella campagna non si fa PP. Il DM è sovrano e come tale ha infiniti mezzi per limitare anche un solo giocatore.

Ad esempio un mago gli incantesimi deve apprenderli e quindi in DM potrebbe non fargli mai trovare/studiare quelli che sono sbilancianti; lo stregone li conosce in modo innato, ma il DM potrebbe allo stesso modo vietare degli incantesimi, semplicemente perché nel suo mondo non esistono.

La risposta più facile che un DM può dare come giustificazione è che nel suo mondo quella cosa non esiste. Questo può farlo anche se si gioca in una ambientazione come i FR, perché non è detto che tale incantesimo/cdp/potere/manovra sia stata ancora creata/concepita nel mondo di gioco.

[Blackstorm]

Può anche essere una costruzione legale, ma a me come DM non importa nulla. Il regolamento mi permette di bannarla, tanto baasta. Il giocatore ci ha speso del tempo? Problemi suoi.

Eh no. E' un problema tuo. Perchè sei tu, che prima di far buttare tempo ai giocatori devi dirgli cosa possono fare e cosa no, cosa possono usare e cosa no, e soprattutto, devi dirgli di farti vedere quello che stano facendo. Troppo facile arrivare dopo una settimana che ho buildato e vedermi bannata la build perchè al master girano. Se vuoi limitare certe cose, devi seguire il giocatore nella build. Il che vuol dire che il tempo ce lo devi spendere anche tu. Sei un master, non un tiranno. Se a te non importa nulla dei tuoi giocatori, puoi anche evitare di fare il master.

[Demian]

Eh no. E' un problema tuo. Perchè sei tu, che prima di far buttare tempo ai giocatori devi dirgli cosa possono fare e cosa no, cosa possono usare e cosa no, e soprattutto, devi dirgli di farti vedere quello che stano facendo. Troppo facile arrivare dopo una settimana che ho buildato e vedermi bannata la build perchè al master girano. Se vuoi limitare certe cose, devi seguire il giocatore nella build. Il che vuol dire che il tempo ce lo devi spendere anche tu. Sei un master, non un tiranno. Se a te non importa nulla dei tuoi giocatori, puoi anche evitare di fare il master.

Mi stupisce che tu dica questo (il non rispetto dei giocatori), dato che ogni affermazione che ho fatto è per la tutela dei giocatori che non vogliono fare PP, e limitatamente al caso in cui essi siano la maggioranza.

Per il resto, sono d'accordo nel controllare le build dei giocatori durante la fasi di sviluppo, ma giocatori che conoscono regole e manuali mi presentano talvolta build già preparate al momento in cui si comincia a giocare.

In tal caso ovviamente non posso supervisionarne la creazione, e quindi l'eventuale ban avviene quando è constatato un divario di forze che può compromettere la godibilità del gioco per la maggior parte del gruppo.

Generalmente sono permissivo coi giocatori, ma su certe costruzioni ritengo sia mia responsabilità di DM non esserlo, e questa è una cosa specificata anche dal regolamento.

Come già detto, la responsabilità verso il gruppo viene prima di quella verso ogni suo membro.

[Arpayon]

No, tu non stai facendo il master responsabile, tu stai facendo il master dispotico. E mentre tuteli chi non vuole fare PP (che è una cazzata, perchè chiunque ha tempo cerca le cose che meglio stanno con il suo pg, o se gli viene suggerito qualcosa di più performante lo adotta), colpisci chi sta cercando di ottimizzare.

Ha perfettamente ragione Blackstorm, non puoi dire "buildate, poi vedo se mi aggrada", lol. Inoltre, se non aggrada a te non vuol dire che sia PP, magari ti stai sbagliando, per questo bisognerebbe discuterne con i giocatori, vedere cosa sono riusciti a tirare fuori, e perchè no concedergli qualcosa in più perchè sono stati bravi a trovarlo. Poi sta a te bilanciare incontri e avventura in base a loro, sei il master e come loro hanno faticato nel cercare le build tu devi faticare nel cercare di "counterarle" in modo intelligente e non ponendo paletti invisibili quando ti aggrada.

gg no re vuol dire good game no reply, perchè come risposta ad uno che mi dice "sono il master, decido io loro si possono fottere" non c'è molto da aggiungere.