Nascosto e attacco ai fianchi

[MDM]

Un personaggio nascosto agli occhi del bersaglio conferisce vantaggio in combattimento a un alleato che si trova in posizione di fiancheggiamento contro lo stesso bersaglio?

E se né il bersaglio né l'alleato possono percepire il personaggio?

[DB_Cooper]

Ciao!

Personalmente (non ho i manuali sottomano) rulerei così: il "fiancheggiamento" è una situazione in cui un nemico è minacciato in mischia da entrambi i lati (di norma). Vedila come una condizione soprattutto "passiva", nel senso che, con due tizi he gli rompono le scatole contemporaneamente non sa difendersi più granché e da qui il vantaggio in combattimento.

Detto questo, se il personaggio nascosto non compie nessuna azione che lo mette allo scoperto, non credo si possa beneficiare del vantaggio in combattimento, visto che "attivamente" è almeno richiesto che "minacci" il bersaglio.

Naturalmente, il nascosto, può beneficiare tranquillamente del fiancheggiamento altrui, che è superfluo, visto che gode del vantaggio di combattimento (+2) per la sua condizione.

Ergo: se il bersaglio può percepire il nascosto, ma l'alleato no, comunque darei il fiancheggiamento, perché comunque il bersaglio è INFASTIDITO ai fianchi.

Se l'alleato percepisce il nascosto, ma il nemico no, NON darei il fiancheggiamento, visto che il nemico NON è infastidito da entrambi i lati.

Un pò contorto con le ripetizioni, ma mi sembra chiaro.

Sentiamo anche gli altri.

CIAO!

DB

[adrew]

Allora 1 precisazione: perdi nascosto quando un nemico entra in un quadretto adiacente al tuo o quando tu entri in un quadretto adiacente al suo.

Dunque se sei in posizione di fiancheggiamento, il nemico ti vede. Perciò benefici del fiancheggiamento.

Anche perchè fiancheggiare non è quando un nemico è in difficoltà, ma è anche quando tu sei in superiorità numerica addosso a lui, e tramite il tuo alleato ti dai un "vantaggio in combattimento". Questo, insieme alla regola di sopra, dovrebbe far valere fiancheggiamento

[MDM]

adrew, quello che dici è molto interessante, permetterebbe di risolvere la questione. Mi puoi dire dove posso trovare questa regola del quadretto adiacente?

[II ARROWS]

No, un nemico ti scopre quando cerca di entrare nel tuo quadretto, è diverso.

[adrew]

Oh giusto, non era ambivalente. Cmq non ricordo dove è la regola, ma se stanno per entrare nel tuo quadretto perdi nascosto (credo sia nel Core Rules di essential).

Detto ciò, cmq puoi garantire fiancheggiamento, anche da nascosto :V

[Aleph]

beh, comunque hai sempre bisogno di occultamento o copertura per essere nascosto, quindi solo se nel quadretto sei sotto occultamento (luce fioca per dire) ne ricavi vantaggio. nell'esatto istante in cui perdi la copertura quello ti vede e non sei più nascosto. e tra l'altro, se il combattimento è svolto da creature con visione normale è dura che non sia ben illuminato, mentre se beneficiano di visione crepuscolare o scurovisione il problema non si pone proprio..

[adrew]

Cmq prima di andare OT riassumiamo la risposta:

Essendo nascosto, puoi beneficiare di fiancheggiamento e far beneficiare pure il tuo alleato? La risposta è si.

Poi che rimani o meno nascosto, dipende se hai ancora i prerequisiti di nascosto (copertura superiore, o copertura nel caso di un tipo particolare di ladro, o poteri che ti consentano di rimanere nascosto).

[DB_Cooper]

Non sono molto d'accordo con l'idea che un personaggio nascosto fornisca vantaggio di combattimento per fiancheggiamento. Può prenderlo (ammesso che comunque non gli serve a nulla, visto che ha già vantaggio), ma non darlo: se è nascosto, non sta minacciando in nessun modo la persona che gli sta davanti e non vedo come questa possa essere distratta da lui, se non sa neanche che c'è.

Esempio: un essere invisibile e nascosto ti sta al fianco, ma non fa niente, non parla, non ti tocca. Tu non lo vedi. Arriva un tizio dall'altra parte e ti da una pugnalata. Dovrebbe avere vantaggio da combattimento per fiancheggiamento? Direi proprio di no, visto che l'essere invisibile e nascosto non sta MINACCIANDO in MISCHIA.

IMHO.

DB

[MDM]

A logica anche io direi come te, però le regole di D&D 4a con la logica alle volte hanno poco a che fare; o meglio seguono una logica di equilibrio del gioco e non di verosimiglianza.

Quello che volevo sapere è se esiste qualche accenno in regole ufficiali a questa situazione, che non è affatto limitata a qualche caso particolare. Pensate per esempio a un PG e a un nemico senza scurovisione che stanno combattendo al margine di un'area illuminata da una torcia. Se c'è un altro PG in un quadretto adiacente al mostro e opposto al primo PG, ma fuori dall'area illuminata, può essere nascosto benissimo!

[II ARROWS]

Esiste il master per quello che dici tu. Le regole non sono assoluti e non possono coprire tutti i casi, non è un videogioco o un gioco di carte.

[MDM]

Il master sono io e se posso trovare una regola ufficiale preferisco usarla. D&D 4a non è per fortuna uno di quei giochi vecchio stile che vanno avanti a colpi di regola 0 e tiri modificati dietro lo schermo! Inoltre sì, le regole sono regole.

[II ARROWS]

E le regole prevedono che il DM sia l'arbitro DELLE REGOLE. Cioè, se una regola rompe il senso perché entra un fattore non previsto, deve essere soppressa.

[DB_Cooper]

Aggiungo che la quarta è MOLTO MENO rigida di quanto possa apparire. Il set di regole è preciso ed equilibrato, ma lascia ampio spazio gestionale.

Un esempio estremo, ma pratico: puoi far sì che una palla di fuoco "colpisca un 4 creature in burst 3 infliggendo 15 danni da fuoco" o che "colpisca le creature e incendi le tende della stanza". La logica dovrebbe essere SEMPRE padrona, specialmente dove le regole mostrano dei buchi (volontari o meno).

Il mio assunto (non certo per presunzioe) è piuttosto coerente con l'interpretazione delle regole base: se il fiancheggiamento è una condizione in cui DUE creature ne minacciano una in mischia nei lati opposti, questo è il requisito sia logico che tecnico.

Ora: se uno dei due INTENDE essere nascosto, non agisce e non minaccia, specialmente se neanche l'alleato lo vede.

Non minacci, non dai fiancheggiamento.

[Griffith]

Dal forum wizard:

Q: If I'm Hidden, I'm Hidden from EVERYONE, right?

A: No. Technically, Hidden only applies to enemies, so your allies ALWAYS know where you are unless you're specifically hiding from them, too. Also, Hidden only applies to people against whom you meet the requirements. If you only have Total Concealment from one enemy, you CAN become Hidden from that enemy, but you CAN'T become Hidden from his friends.

Quindi un personaggio nascosto fornisce vantaggio agli alleati in posizione di fiancheggiamento, perchè gli alleati sanno dove si trova

[II ARROWS]

Non importa, lo stato di fiancheggiamento non ce l'hai su un alleato, ma su un mostro.

Il fiancheggiamento di per sé non è nulla, semplicemente concede vantaggio in combattimento ai fiancheggianti.

Non è l'alleato che ti concede vantaggio in combattimento, ma il mostro.

[burgmeister]

Veramente da questa domanda per me si evince che DB ha ragione, se un nemico non sa che tu sei lì nascosto non si difenderà attivamente da te, non lo minacci(anche se potresti sempre fargli un attacco d'opportunità, rendendoti visibile ai suoi occhi, se si muove da un quadretto minacciato), ergo non fiancheggi.

[Griffith]

potrebbe anche essere visto come diceva adrew

Anche perchè fiancheggiare non è quando un nemico è in difficoltà, ma è anche quando tu sei in superiorità numerica addosso a lui, e tramite il tuo alleato ti dai un "vantaggio in combattimento"

In questo caso allora anche un nascosto ti fa ottenere vantaggio, mentre se consideriamo solo la creatura minacciata allora un personaggio nascosto non ti fa ottenre vantaggio

Se non cè una regola precisa su questo problema allora la scelta rimane a discrezione del DM

[DB_Cooper]

Insisto: nessuna discrezione.

Il vantaggio numerico di per sé non è NULLA. Se tu sei vicino al mostro con un arco, NON fornisci fiancheggiamento al tuo alleato, perché non lo sta minacciando attivamente (la regola parla di MINACCIARE IN MISCHIA).

Il fiancheggiamento è "AVERE 2 personaggi che minacciano in mischia". Punto.

Non è un vantaggio "psicolgico", ma tattico: un mostro NON tenta di difendersi da un nemico che non vede e non è minacciato da questo, se quest'ultimo non agisce.

E' un'applicazione piuttosto lineare del regolamento a mio avviso.

Come fai a far fruttare la superiorità numerica se il nemico non sa che non sei solo?

Chissà perché negli status alterati negativi, tra l'altro, c'è spesso scritto "you can't fank"? Perché sono condizioni che NEGANO la possibilità di fiancheggiare. A lume di logica, un personaggio nascosto, anche armato fino ai denti, NON fornisce fiancheggiamento, perché di fatto NON C'E'.

[Griffith]

in realtà e recito da manuale, attaccare ai fianchi dice:

Per attaccare ai fianchi un nemico, il personaggio e un suo alleato devono trovarsi in posizione adiacente al nemico e sui lati o angoli opposti dello spazio del nemico

Il personaggio e il suo alleato devono essere in grado di attaccare, se il personaggio è sotto un effetto che gli impedisce di effettuare azioni di opportunità, egli non può attaccare ai fianchi

Non cè scritto che il mostro è minacciato in mischia, basta che l'alleato e il pg possono attaccare e stanno adiacenti al nemico ai lati opposti. Dato che il nascosto vale solo sui nemici, il pg sa che l'ally nascosto si trova in quella posizione e può attaccare quindi ha vantaggio.

Negli status negativi cè scritto non può fiancheggiare perchè non puoi effettuare attacchi di opportunità e quindi di regola annulli anche il fiancheggiamento

Che quello che dici è vero non l'ho metto in dubbio però da manuale non viene vietato