Nascosto e attacco ai fianchi

[DB_Cooper]

Continuo a non essere d'accordo perché anche se non è l'arma in mischia la discriminante, non cambia il succo del discorso: non vedo alcuna ragione per cui fornire vantaggio per fiancheggiamento quando il nemico NON mi sta minacciando.

Detto questo, leggendo nelle regole dei nascosti, ecco cosa c'è scritto (risposte ufficiali della wizards): rimani nascosto fintanto che hai copertura o copertura totale. Ergo, il problema non sussiste: se ti sono vicino e non c'è alcuna forma di copertura, mi vedi.

Prima Regola del Club dei Nascosti:

Non farti vedere. Se, in QUALUNQUE MOMENTO, ti manca Copertura o Occultamento da un nemico, non sei più Nascosto da quel nemico. Non ha importanza se questo è il tuo o il suo turno, oppure se è in mezzo a un movimento, o perché è crollato un muro. Niente Copertura e niente Occultamento = ESPULSO DAL CLUB. Oh, e questo sifnigica Copertura REALE - il genere di Copertura che possiedi contro gli attacchi a distanza nascondendoti dietro ad un alleato non conta.

Ergo, questa situazione non si verificherà mai, perché non appena sarai adiacente, il nemico ti vedrà e sarà minacciato.

in realtà e recito da manuale, attaccare ai fianchi dice:

Per attaccare ai fianchi un nemico, il personaggio e un suo alleato devono trovarsi in posizione adiacente al nemico e sui lati o angoli opposti dello spazio del nemico

Il personaggio e il suo alleato devono essere in grado di attaccare, se il personaggio è sotto un effetto che gli impedisce di effettuare azioni di opportunità, egli non può attaccare ai fianchi

Non cè scritto che il mostro è minacciato in mischia, basta che l'alleato e il pg possono attaccare e stanno adiacenti al nemico ai lati opposti. Dato che il nascosto vale solo sui nemici, il pg sa che l'ally nascosto si trova in quella posizione e può attaccare quindi ha vantaggio.

Negli status negativi cè scritto non può fiancheggiare perchè non puoi effettuare attacchi di opportunità e quindi di regola annulli anche il fiancheggiamento

Che quello che dici è vero non l'ho metto in dubbio però da manuale non viene vietato

[Griffith]

anche con l'occultamento puoi rimanere nascosto e ci sono poteri o oggetti che ti danno occultamento anche se sei adiacente al nemico, in questo caso sei adiacene e nascosto

Faccio un esempio con il warlock dato che un mio amico ibridizzava ladro/warlock, grazie a camminare nelle ombre rimaneva occultato quindi poteva mantenere il nascosto anche se è adiacente al nemico, per il fatto della minaccia è vero però forse le regole contano la minaccia come la possibilità di effettuare attacchi di opportunità, ecco perchè nelle regole di fiancheggiamento come prerequisito cè scritto che devi essere in grado di sferrare attacchi di opportunità. Per minacciare nn serve essere visibile ma basta essere in grado di attaccare con azioni di opportunità

Per fare un esempio sulla minaccia, basta pensare alla minaccia con portata dei mostri che permette di effettuare attacchi di opportunità anche se non adiacente ma in tutti i quadretti minacciati

Cmq ripeto quello che dici te lo condivido, anchio reputo che se il mostro non sa che ci sei allora si concentra sul pg visibile e quindi questo pg non può avere vantaggio, ma per come sono scritte le regole sembra che anche se la creatura nn ti vede puoi concedere vantaggio all'altro ally

[II ARROWS]

Bon Griffith, vai a giocare a World of Warcraft allora. Le regole sono queste e il cervello umano non può regolare le cose. Per fiancheggiare devi essere adiacente, non conta la minaccia di un attacco di opportunità con portata. E comunque con un arco minacci anche in mischia, puoi sempre usarlo come arma impropria, e comunque una freccia vicino non fa bene.

Il senso del fiancheggiamento l'hai capito, non c'è molto da discutere... le regole non prevedono il caso perché appunto molto raro e abbastanza evidente che non puoi essere distratto da qualcuno che non sai che esiste.

[Griffith]

Bon Griffith, vai a giocare a World of Warcraft allora

non capisco cosa vorresti far significare con questa frase, io sto discutendo in modo civile su un argomento che in realtà ancora non ha una risposta chiara

le regole non prevedono il caso perché appunto molto raro e abbastanza evidente che non puoi essere distratto da qualcuno che non sai che esiste.

Appunto perchè le regole non prevedono il caso allora è a discrezione del DM come avevo scritto qualche messaggio fa. La cosa che mi turba è però un altra. Se è sufficente essere adiacenti e poter effettuare attacchi di opportunità, allora questo vantaggio di regola come viene ottenuto? In quelle situazioni ci può capitare anche un nascosto, ma da nascosto il mostro non ti vede quindi:

1-Il nascosto è escluso

2-Il vantaggio non è dato dal fatto se il mostro ti vede o meno e quindi si sente minacciato ma dal fatto che un ally vedendone un altro attaccare dall'altra parte si sente più sicuro e che a un movimento del nemico può esserci una risposta dell'altro pg (azione di opportunità)

A questo punto è il DM a decidere come giocarsela in questo caso dato che il manuale non spiega alla perfezione

Le regole sono queste e il cervello umano non può regolare le cose.

Riguardo a questo: Le regole sono state fatte e regolate dal cervello umano fino a prova contraria

[II ARROWS]

L'attacco di opportunità non avviene quando vieni attaccato da un nemico...

Il secondo esempio non ha alcun senso sul campo di battaglia, prova a immaginartelo... perché attaccheresti meglio? Anzi, fai attenzione perché se quello schiva forse uccidi il tuo compagno.

[adrew]

Arrows, sarò off topic, ma modera i toni. Sei un tantinello agrressivo e arrogante con chi prova invece a far chiarezza sui dilemmi di D&D.

Sul manuale c'è scritto che si fiancheggia. E' così, non ci sono dubbi, quindi non c'è bisogno di discutere la regola.

Se fosse stata assente avrei discusso volentieri. Ma dato che il manuale specifica che per fiancheggiare devono starti due adiacenti, e a leggere spero siamo capaci tutti, è così.

Vuoi la spiegazione logica? Anche se nascosto, sono pronto a colpire un nemico. Effettivamente lo sto fisicamente fiancheggiando. Che il nemico non mi veda e non si senta minacciato, non cambia la cosa. Perchè il vantaggio di fiancheggiamento non deriva solo dal nemico che si vede oppresso, ma deriva anche dal fatto che due pg sanno di essere in superiorità numerica e quindi sanno di poterlo schiacciare, che lui sia consapevole o meno del rischio.

[II ARROWS]

Mi fai un esempio CONCRETO di combattimento in questa assurdità si rivela corretta?

Al massimo proprio perché ti senti in superiorità e al sicuro, dovresti avere dei malus. Oppure mantieni la stessa capacità ma ti scopri (dando vantaggio di combattimento al tuo nemico).

Qua si stanno affermando delle assurdità colossali per poter dire "Eh, io ho ragione perché voglio avere quel +2 a colpire".

E siamo alla seconda richiesta di spiegazione della vostra tesi.

[Griffith]

Non ho mai detto che sostengo questa tesi, anzi sono più propenso a pensarla nel modo di DB_Cooper ma anche questo caso non è da escludere, se combatti in 2 invece che da solo e quindi sei in superiorità numerica nel combattimento hai bonus, perchè dovresti avere malus

[II ARROWS]

Perché l'ho già scritto

Al massimo proprio perché ti senti in superiorità e al sicuro

Il bonus del fiancheggiamento non è un'aura divina, è una situazione meccanica.

[Griffith]

sulla superiorità numerica pensiamo in modo diversso, per quanto riguarda il vantaggio mi sembra chiaro che nn si riesce a dare una risposta chiara e giusta per tutti invece.

Quindi continuo a sostenere che il DM a seconda di come la pensa può nn far valere il nascosto per il fiancheggiamento oppure farlo valere per la superiorità numerica o altri motivi

Quindi per dare una risposta alla domanda fatta da MDM direi, come preferisci

[II ARROWS]

Una risposta giusta per TE, vorrai dire.

Perché io ti sto dicendo PERCHÉ non ha senso il vantaggio in combattimento, dicendo perché le vostre proposte non hanno senso. Siete voi che dovete provare a sostenere le vostre tesi.

[Griffith]

posso sostenere quella del vantaggio in caso di superiorità numerica molto facilmente. Avere dei malus non ha senso perchè altrimenti sarebbe meglio combattere da solo. A sto punto non chiedo aiuto.

Si è sempre saputo che il numero fa la forza ed è per questo che dico che ognuno può giocarsela come vuole perchè nel manuale non cè scritto niente che lo vieti.

Il DM decide se il nascosto concede il vantaggio all'ally oppure no sostenendo la sua tesi

Se ci fosse stata una regola precisa non saremmo stati qui a discutere con 2 pagine di risposte, si sarebbe risolto prima e poi il DM cè appunto per questi motivi

MDM ha chiesto se il nascosto da vantaggio all'altro ally, ma non essendoci scritto qualcosa di concreto sul manuale nessuno può dire quale sia la risposta, possiamo solo sostenere tesi che validino la scelta fatta

Per te il nascosto non da il vantaggio, benissimo, anche per me è cosi ma anche la tesi della superiorità numerica può starci

[DB_Cooper]

II Arrows è "passionale", ma non cattivo.

Sono sicuro che si è reso conto del tono.

Probabilmente ci stiamo un pò scaldando perché stiamo perdendo il filo.

Allora: io ho presentato una tesi basata su:

- regolamento;

- faq;

- logica.

E l'ho motivata.

Ora, può NON essere quella definitiva e probabilmente non lo è: quello che si chiede è di creare una tesi che abbia lo stesso valore, non basandosi su fattori extra.

Il discorso della superiorità numerica intesa in quel senso non sta in piedi, altrimenti dovremmo dare dei bonus morali anche quando io sto tirando da 20 metri e due miei amici stanno picchiando il boss (bonus che peraltro, in momenti topici ho dato, ma queste sono interventi HR che non hanno niente a che vedere con questa discussione ).

Ergo: la mia tesi, che ribadisco per riportare il discorso sui binari è la seguente.

Un personaggio NASCOSTO NON fornisce fiancheggiamento perché: non minaccia il nemico (se è nascosto, non agisce). E' in grado di attaccare, ma non lo fa. E' esattamente come se NON ci fosse o fosse stunned. Sta li, ma non c'è (che poi è la definizione spicciola di "nascosto").

Il fatto che io, alleato, lo veda è irrilevante.

Ricominciamo.

sulla superiorità numerica pensiamo in modo diversso, per quanto riguarda il vantaggio mi sembra chiaro che nn si riesce a dare una risposta chiara e giusta per tutti invece.

Quindi continuo a sostenere che il DM a seconda di come la pensa può nn far valere il nascosto per il fiancheggiamento oppure farlo valere per la superiorità numerica o altri motivi

Quindi per dare una risposta alla domanda fatta da MDM direi, come preferisci

[Griffith]

e anchio sono d'accordo su questa tesi, però cè anche da dire che

E' in grado di attaccare, ma non lo fa

potenzialmente potrebbe. Anche da nascosto se voglio fare un attacco di opportunità o altro, lo faccio, mentre se nn ci sei o sei stunnato sei obbligato a non poterlo fare

Questo a mio parere è l'unico buco che non permette a questa tesi di essere realmente quella giusta e definitiva perchè appunto, per attaccare ai fianchi basta essere adiacente e poter fare attacchi di opportunità

[Vortex]

Entro umilmente e cautamente in questa discussione.

Io vedo la situazione dal lato opposto.

Ovvero il nemico attaccato concede un bonus a chi lo sta attaccando da fiancheggiato perchè deve preoccuparsi anche dell'altro pg che lo sta minacciando dall'altro lato. Se il mostro non lo percepisce, non può essere "distratto" da lui.

Prima di leggere questa discussione, pensavo fosse una cosa scontata, scusate

[II ARROWS]

Quindi stai riducendo il tutto a bonus forniti da un condottiero o da un bardo?

Quello è un fattore psicologico, ma la psicologia non ha mai migliorato le prestazioni. Può solo peggiorarle.

Al massimo può farti concentrare meglio su qualcosa, ma in questo caso non è vedere il tuo compagno, che al massimo può essere una distrazione perché appunto ti aspetti una sua azione che ti avvantaggi, DISTRAENDO IL NEMICO.

e anchio sono d'accordo su questa tesi, però cè anche da dire che potenzialmente potrebbe. Anche da nascosto se voglio fare un attacco di opportunità o altro, lo faccio, mentre se nn ci sei o sei stunnato sei obbligato a non poterlo fare

Ripeto che non puoi fare un attacco di opportunità su un nemico perché questo è attaccato da un altro...

Quindi nella condizione di attacco del tuo alleato dall'altra parte, non puoi fare un attacco di opportunità.

[Griffith]

Ripeto che non puoi fare un attacco di opportunità su un nemico perché questo è attaccato da un altro...

Quindi nella condizione di attacco del tuo alleato dall'altra parte, non puoi fare un attacco di opportunità.

Non sto dicendo questo, ma cito il prerequisito per poter attaccare ai fianchi: essere adiacente al lato opposto dell'altro pg e essere in grado di poter sferrare attacchi di opportunità

Il nascosto dal canto suo rientra pienamente su questi 2 prerequisiti, è per questo motivo che la tesi di DB_Cooperr può essere giusta ma in realtà non rispetta questo punto:

Un personaggio NASCOSTO NON fornisce fiancheggiamento perché: non minaccia il nemico (se è nascosto, non agisce). E' in grado di attaccare, ma non lo fa. E' esattamente come se NON ci fosse o fosse stunned. Sta li, ma non c'è (che poi è la definizione spicciola di "nascosto").

[adrew]

In manuale est veritas

"FLANKING

✦ Combat Advantage: You have combat advantage

(page 279) against an enemy you flank.

✦ Opposite Sides: To flank an enemy, you and an ally

must be adjacent to the enemy and on opposite

sides or corners of the enemy’s space.

When in doubt about whether two characters

flank an enemy, trace an imaginary line between the

centers of the characters’ squares. If the line passes

through opposite sides or corners of the enemy’s

space, the enemy is flanked.

✦ Must Be Able to Attack: You and your ally must

be able to attack the enemy, whether you’re armed

or unarmed. If there’s no line of effect between your

enemy and either you or your ally, you don’t flank. If

you’re affected by an effect that prevents you from

taking opportunity actions, you don’t flank."

Sono un ladro stealth dietro un goblin, e il guerriero dall'altro lato sa che ci sono. Io e il mio alleato sappiamo di essere 2 vs 1, e fisicamente lo stiamo fiancheggiando. Dove è il problema? Io e lui abbiamo un "vantaggio in combattimento contro il nemico" ed è vero, siamo pur sempre 2 vs 1...

[II ARROWS]

Mi chiedo: perché hai aperto una discussione di chiarimenti se parti dall'idea di avere ragione?

[Griffith]

Un conto è far notare errori su tesi degli altri, un altro è dire ho ragione

Io sto facendo la prima, non la seconda e chiedo chiarimenti appunto per trovare una risposta che abbia ragione se esiste

Ho esposto il motivo per cui la tesi di DB_Cooper in un punto sbaglia, non ho detto che ha ragione la mia, anche perchè la mia tesi è la stessa ma notando quel particolare non la reputo giusta ancora