dnd 5e D&D XP: Design delle Classi - trascrizione conferenza

[Smoothingplane]

Sono pienamente d'accordo con FeAnPi e anzi vi dirò di più...

io aggiungerei un sistema che regoli la stanchezza fisica e non solo "spirituale e arcana" per manovre in pieno stile tob (e non solo).

[thondar]

Quando si progetta un gioco ci si può ispirare a tante cose, così come si può proporre uan cosa completamente nuova. Rifarsi ad alcuni miti del mondo reale per sviluppare il sistema di magia è solo una delle scelte possibili e per quanto interessante non è certo l'unica possibile ne tantomeno la migliore (questo dipende da molte cose e dai gusti). Trovare il vanciano poco plausibile solo perché non rispecchia alcuni miti (nei quali non crediamo) è quanto meno una affermazione strana. Diciamo semplicemente che non piace.

[FeAnPi]

Non è strana, è "antropologica": in vanciano fa scattare solo le molle dei "D&Dari", non suona nessuna nota sulle corde di chi ignora D&D e la magia di Vance.

Ma forse sono discorsi troppo profondi per una semplice discussione sui giochi.

[karitmiko]

Non è strana, è "antropologica": in vanciano fa scattare solo le molle dei "D&Dari", non suona nessuna nota sulle corde di chi ignora D&D e la magia di Vance.

Ma forse sono discorsi troppo profondi per una semplice discussione sui giochi.

Non è che sia così profondo in fin dei conti,tutt'al più può essere difficile da "accettare",visto che ciò che dici va contro l'idea che ci si fa riguardo questo argomento.

[FeAnPi]

Beh, che la magia in D&D sia QUELLA, quantomeno fino alla prossima edizione compresa, pare assodato.

Ma è un tipo di magia che si trova solo in pochi romanzetti e nei prodotti derivati da D&D, quindi fa "poco" fantasy quanto piuttosto "fantasy D&Daro", che ormai è diventato un genere vero e proprio comunque. Ma se si vuole una sfumatura arcana diversa, D&D non è adeguato. E infatti io ed altri preferiamo GdR dove la magia viene trattata in maniera diversa.

PS: sul "non credere" non direi, io personalmente resto scettico su tutto ma c'è gente che crede in diversi tipi di magia. Anche gente "insospettabile".

[thondar]

Per l'appunto non è di nessuna importanza se non compare nel folklore. Da nessuna parte è scritto che dovrebbe farlo quindi non c'è motivo di lamentarsene.

E dubito ci sia molta gente che crede in un sistema a mana che ti fa lanciare palle di fuoco.

[FeAnPi]

Stai dunque dicendo che al mondo non esistono shivaiti un po' bigotti e molto propensi a interpretazioni letterali del tejas e del "terzo occhio"? O_o

Strano perché mi pare che sia una delle tre branche principali dell'induismo, assieme a quelle che pongono la Devi o Vishnu come divinità suprema, e gli hindu sono *molti*.

Wikipedia alla mano, gli shivaiti veri e propri dovrebbero essere centinaia di milioni. Di questi, i più bigotti quanti vuoi che siano? Anche con percentuali molto basse si tratta comunque di milioni di persone. Poi poche di queste persone giocheranno a D&D, ovvio, però esistono.

In ogni caso, mi sembra che tu parta sempre per la tangente pur di darmi addosso, Thondar. Io mi lamento di questo fatto, e ha senso ed è un mio diritto, perché un gioco con sistemi di magia più tradizionali mi affascina di più: posso trovare riferimenti spulciando tradizioni millenarie (che magari ho già spulciato per interessi miei) e non solo leggendomi libretti che risalgono al più all'ultimo mezzo secolo, e i riferimenti sono spunti narrativi e interpretativi. Posso sapere come rendere "vivi" questi aspetti del gioco.

Ma so che D&D è fatto così. Più che lamentarmi, dico che mi dispiace, ma pazienza. Il gioco è così.

Non è sensato, ma i livelli non sono sensati, le classi non sono sensate, le sei caratteristiche non sono sensate, i punti ferita non sono sensati... ma tutto questo fa parte del gioco, e ci resterà sempre. E nonostante tutto il gioco mi piace, quantomeno più di altri. Però non per questo devo idolatrarlo: critico quel che non mi va bene, lodo quel che mi va bene, mi sbilancio dicendo che se alcune cose fossero diverse il gioco *mi* piacerebbe di più; ad altri magari piacerebbe di meno, ma salvo indicazioni diverse io parlo sempre e solo per me stesso.

Questo inalberarsi mi sembra alquanto fuori luogo, e mi sembra un attacco personale bello e buono (i doppi sensi ellenistici si sprecano) del quale non penso che ci sia bisogno in una discussione matura.

[thondar]

Stai dunque dicendo che al mondo non esistono shivaiti un po' bigotti e molto propensi a interpretazioni letterali del tejas e del "terzo occhio"? O_o

no, sto dicendo che dubito ci sia molta gente che crede in un sistema a mana che ti fa lanciare palle di fuoco. Mi era sembrato di esser stato chiaro.

In ogni caso, mi sembra che tu parta sempre per la tangente pur di darmi addosso, Thondar. Io mi lamento di questo fatto, e ha senso ed è un mio diritto, perché un gioco con sistemi di magia più tradizionali mi affascina di più

sei libero di farti affascinare ad quello che ti pare, anche dal Vanciano. Per l'appunto attingere ai miti è una scelta e non un obbligo. Quanto valida dipende da tante cose, tra cui la giocabilità. Io ho parlato di plausibilità, cioè in realtà voi ne avete parlato... se vi foste espressi solo in termini di gusti non avrei avuto nulla da ridire.

Questo inalberarsi mi sembra alquanto fuori luogo

allora non ti inalberare

[FeAnPi]

Thondar, se vuoi litigare pregoti farlo da solo.

Il "mana" in termini matematici è una cosa campata per aria, come i punti ferita, ma pochi mettono in discussione il fatto che una spada a due mani faccia più male di un pugno dato da un ometto poco allenato. Ovvero, è una meccanica matematica. Dietro il "mana" c'è il concetto di un'energia spirituale accumulata in qualche modo che si può esaurire con il suo utilizzo. Il che si adatta molto bene, come descrizione, anche al tejas, l'ardore ascetico della tradizione indiana che si manifesta, quantomeno nel caso di Shiva (l'Asceta per antonomasia) sotto forma di veri e propri getti di fuoco dal suo terzo occhio ("tejas" vuol dire "fuoco", dopotutto).

Ovviamente i punti che si esauriscono sono un aspetto matematico da inserire per esigenze ludiche, ma dietro ci sono diverse tradizioni (inclusa quella che ha dato al "mana" il suo nome) reali (per quanto siano di dubbia realtà i loro effetti, le tradizioni magiche esistono).

E per la cronaca "plasubile" vuol dire letteralmente "degno di plauso", in soldoni "tale da scuscitare il gradimento".

E, in conclusione, io non mi inalbero, mi scende tristezza e basta.

E, inoltre, ti pregherei di considerare concluso questo nostro confronto: io ho espresso la mia opinione, tu l'hai criticata, abbiamo ribadito le nostre posizioni, nessuno dei due si schioda dalla propria, pace. Andare oltre sarebbe inutile. E no, non mi interessa continuare questa discussione via mp, dato che sarebbe sterile.

Lasciamo il thread ad altri.

[elamilmago]

D&D senza magia Vanciana? perché no?

Sarebbe ancora D&D? mah!

Prendiamo gli psionici, hanno già un sistema a punti "mana" anche in quarta edizione(in senso metaforico, sono chiamati punti potere). Se invece di lanciare comando lanciassero palla di fuoco avremo già il mago a mana

Nessuno ha provato ad usare nella terza edizione il sistema degli psion per gestire i maghi (mi sembra fosse più semplice da adattare)?

Sono sicuro che almeno qualche master ci abbia provato o almeno abbia inventato un sistema magico a punti mana.

In ogni caso sappiamo già che i maghi nella 5° useranno ancora il sistema vanciano, con il contributo di vari incantesimi a volontà, bene nessun problema almeno per il sottoscritto

[karitmiko]

mi pare che al riguardo ci fosse qualcosa in arcani rivelati ed ancora prima qualcosa per la 2a advanced D&D

[elamilmago]

Sono pienamente d'accordo con FeAnPi e anzi vi dirò di più...

io aggiungerei un sistema che regoli la stanchezza fisica e non solo "spirituale e arcana" per manovre in pieno stile tob (e non solo).

mmm, si sarebbe bello, ma mi sembra che la nuova generazione di giocatori non ami i limiti e le perdite quanto piuttosto l'accumulo di potere.

Direi che la tua proposta potrebbe andare bene per una qualche set avanzato sulla magia, in fondo sembra proprio questa una delle possibilità che offrirà la 5E.

Ciao

[Aleph]

feanpi, scusa, ma ti stai riferendo ad una mitologia/folclore che non appartiene neanche in minima parte agli stati occidentali, e dubito che quelle centinaia di milioni di persone vivano neanche al 5% in europa/america (forse in america un po' di più, ma l'europa abbassa parecchio). e dubito che neanche lo 0,0001% dei bigotti vivano in europa/america. che, suppongo, siano i due bacini di commercio più grandi.

il fatto che a noi ragazzi sembri più vicino il sistema a mana deriva probabilmente molto di più da diablo che dalla mitologia indiana. sinceramente non vedo il minimo collegamento con tutti quei nomi che hai citato per il semplice motivo che il 99% della popolazione non ha idea di cosa stai parlando, e le uniche parole che conoscono di quella mitologia sono probabilmente "shiva".

per quanto mi dispiaccia, non è possibile fare di tutto il mondo un popolo, in europa ed in america l'unica magia "creduta" è quella dei miracoli da parte dei santi, di qualsiasi religione monoteista, e che secondo me si avvicina MOOOLTO di più al sistema vanciano delle classi divine piuttosto che ad un'energia spirituale interiore che si prosciuga con l'utilizzo della magia.

[tamriel]

Anche perchè, comunque, alla fine si tratta solo di preferenze, indipendentemente da dove si vanno a pescare le idee.

A me il sistema vanciano non ha mai convinto troppo, ma bene o male è un'icona di D&D e mi ci sono abituato. Non mi dispiacerebbe avere un sistema a "punti mana" (come per gli psionici per intenderci), ma credo che in quel caso sarebbe ancora più facile sfociare nella bestia nera del pp, e non credo si inventeranno nuovi sistemi, viste le premesse che sono state fatte.

In definitiva credo che bene o male mi andrà bene qualsiasi cosa proporranno, perchè sono sicuro che sarà in qualche modo simile alle meccaniche delle vecchie edizioni, rimanendo essenzialmente un'altra edizione D&Desca, che è quello che voglio

[FeAnPi]

Infatti, le regole opzionali coi punti magia c'erano su Unearthed Arcana, ma erano appunto *opzionali*: di base D&D è quello, lo sappiamo, e resterà ancora a lungo lo stesso. Anche se non vedrei male, in un'edizione che sembra voler essere molto modulare, anche delle opzioni per rendere diversa la magia.

Rispondendo ad Aleph, ovviamente per chi non ha un certo tipo di cultura "indologica" "tejas" non vuol dire niente, ma era solo un esempio per dimostrare come "il mago che lancia palla di fuoco col mana" sia meno campato in aria rispetto alla magia vanciana; e i riferimenti comuni in realtà ci sono (una formula atharvavedica è attestata anche in frammenti di area germanica, e viene utilizzata quasi pari pari da George Martin... ma magari tutti i giocatori fossero George Martin, sigh*). Magia "vanciana" che però, l'ho scritto anche prima, si sposa meglio con la magia divina (anche se non alla perfezione, forse un sistema "misto" sarebbe ancor più sovrapponibile), anche in virtù dei tanti incantesimi di derivazione giudaico-cristiana nella lista del chierico.

Tuttavia ci sono molti altri sistemi magici che si sposano meglio con le tradizioni occidentali (escludendo le radici indoeuropee) antiche e recenti. La classe del binder o come diavolo si chiamava, ad esempio, è molto affine a certi tipi di magia tipicamente presenti nelle tradizioni europee, anche in note e celebri opere letterarie (The Tempest, ad esempio).

Ma, come ho detto, al limite questi sistemi sarebbero opzionali. D&D ormai è diventato autoreferenziale. Nei manuali di AD&D, per documentarsi sulle classi si facevano esempi storici o mitologici riguardo ai loro modelli, dalla 3^ in poi i rimandi sono stati quasi sempre interni al gioco. E' un bene? E' un male? Non mi esprimo, perché non ho una risposta univoca. So solo che "è", e che difficilmente cambierà.

* immagino già il numero allucinante di TPK.

PS: comunque, anche solo lo 0,0001% sono qualche decina di migliaia di persone. O__O

Hindu e cinesi... il mondo sarà orientale. E grazie al mio fenotipo e ai miei studi, salirò sul carro del vincitore. ^__^

[Aleph]

La classe del binder o come diavolo si chiamava, ad esempio, è molto affine a certi tipi di magia tipicamente presenti nelle tradizioni europee, anche in note e celebri opere letterarie (The Tempest, ad esempio).

infatti ti do pienamente ragione, non era tanto per tirare su la vanciana che dicevo questo, quanto il fatto che il sistema a mana non era da esaltare rispetto a quello vanciano. il binder era una classe bellissima, ed il sistema era davvero splendido, mi piacerebbe ricreassero il sistema di "dialogo" con le entità da cui si traeva il potere.. (che comunque ricorda molto l'idea dell'impossessamento diabolico cristiano..)

nel senso: tutto quello che riguarda la magia in europa è relativo alla chiesa (sia pro che contro, dai miracoli alle stregonerie), quindi è difficile tirare su un sistema a noi affine davvero per il lancio di magia "pagana".. forse il sistema vanciano è quello a mana sono i più rapidi da assimilare..

[thondar]

Thondar, se vuoi litigare pregoti farlo da solo.

attualmente sei te che stai litigando da solo, mettendola come al solito sul personale

Ovviamente i punti che si esauriscono sono un aspetto matematico da inserire per esigenze ludiche, ma dietro ci sono diverse tradizioni (inclusa quella che ha dato al "mana" il suo nome) reali (per quanto siano di dubbia realtà i loro effetti, le tradizioni magiche esistono).

prova a multiquotare che forse ti confondi meno. La realtà non riguardava la tradizione ma gli effetti. Nessuno mette in dubbio che qualcono possa credere nel mana ma che possa credere nelle palle di fuoco. E questo problema è ben diverso da quello principale e cioè che rifarsi ad una tradizione reale è solo una delle varie possibilità e non la migliore in assoluto. Per te è la migliore? mai messo in dubbio

Plausibile: 1 che può essere accettato come vero, possibile, logico: argomento plausibile; addurre ragioni poco plausibili

2 (lett.) degno di...

Scusa se ho inteso il significato principale, che del resto si capisce perfettamente fosse quello a cui ti riferivi pure te dai tuoi post.

Nessuno ha provato ad usare nella terza edizione il sistema degli psion per gestire i maghi (mi sembra fosse più semplice da adattare)?

Sono sicuro che almeno qualche master ci abbia provato o almeno abbia inventato un sistema magico a punti mana.

si, conosco più di un DM che l'ha fatto. Credo sia una delle modifiche più popolari alla magia, per quanto ultimamente sembra che vogliano tutti il vanciano

[FeAnPi]

Non è verissimo, Aleph, ma le tradizioni non cristiane sono meno note. Poi ci son stati i tentativi (mi viene in mente Pico) di ricondurre tutto al cristianesimo, ma ci son tradizioni post-cristiane che di cristiano avevano poco.

Il sistema del binder ad esempio mi ispira anche di Prospero che vincola gli spiriti elementali nella Tempesta.

Poi il sistema "a mana" secondo me ha più potenzialità rispetto a quello vanciano, ma qui son pareri personali.

[Aleph]

beh, se si rientra nei pareri personali, allora penso che il sistema a mana porterebbe ad una difficoltà molto superiore rispetto a quello vanciano di "limitare" classi apparentemente onnipotenti come il mago.. una limitazione "necessaria" per non giocare appunto a W&DD, Wizard & Dead Dragons.

purtroppo sono abbastanza ignorante nelle mitologie differenti da quella norrena, su cui ho svolto un piccolo lavoro per interesse personale.. già la religione cristiana mi mette in difficoltà, per non parlare di tutte quelle pre-cristiane o post-cristiane. comunque, il fatto è che quella che davvero si sente in italia (per quanto viva a firenze dove di credenti ce ne sono davvero pochi..) è solo questa.. e credo si avvicini di più al sistema vanciano che al sistema a mana. tutto li.

ps: trall'altro, a me neanche piace il sistema vanciano. preferisco giocare con quello a mana, anche se mi sono accorto che è davvero difficile bilanciare le cose.. un sistema stile binder sarebbe l'ideale, ma poi si lamenterebbero tutti che il mago non è più uber ubba e quindi saremo da capo..

[FeAnPi]

Un sistema "a mana" può funzionare se studiato bene: quel che funziona male è prendere il vanciano, metterci i punti magia e sperare che funzioni.

Facendo un esempio, un mio conoscente creò un sistema personale clone spudorato di D&D, con tanto di d20. Poi, per dubbi motivi suoi, decise di modificarlo usando il d12; le CD erano altissime, non si riusciva mai a colpire nessuno, fino a che io non gli ho suggerito di modificare tutti i valori in base alla proporzione "vecchio valore : nuovo valore = 20 : 12". Ora, i game designer solitamente sono più abili di lui, ma il concetto è lo stesso: se cambi qualcosa spesso devi cambiar tutto per lasciare il risultato invariato.

Le tradizioni non cristiane, comunque, sono vivissime in Italia, per quanto spesso coperte da una patina di cristianesimo; qui il discorso si fa complesso, ma ad esempio in moltissimi casi un tempio mariano ha preso il posto di uno dedicato a qualche dea (spesso prima ancora dedicato alla dea madre), e Cosimo e Damiano sono adorati in molti luoghi dove un tempo si veneravano Asclepio o i Dioscuri, divinità indoeuropee di origini molto antiche. Il cristianesimo spesso si è diffuso sovrapponendosi e poi sostituendo, ma in certi campi la cosa non è andata benissimo, ci son casi nelle aree cosiddette marginali, anche dalle mie parti, in cui molti cristiani praticano veri e propri riti magici di antiche origini senza trovare contraddizioni in tutto ciò.