dnd 5e D&D XP: Ripensare Abilità e Caratteristiche - trascrizione conferenza

[carlotto1987]

La 4° avrà anche tanti difetti e tamarrate, ma quello di depotenziare maghi e chierici (e potenziare le altre classi) NON è un difetto.

Io detesto il mago proprio perché troppo potente, trovo troppo potente anche il mio chierico che può fare sia mischia che cura che incantesimi vari.

Non oso immaginare con un druido.

[Omega9999]

La 4° avrà anche tanti difetti e tamarrate, ma quello di depotenziare maghi e chierici (e potenziare le altre classi) NON è un difetto.

Io detesto il mago proprio perché troppo potente, trovo troppo potente anche il mio chierico che può fare sia mischia che cura che incantesimi vari.

Non oso immaginare con un druido.

Una cosa è depotenziare, una cosa è snaturare. In 4a la magia è snaturata rispetto a quello che era nelle edizioni precedenti, purtroppo che piaccia o meno la magia nei mondi di D6D è DANNATAMENTE POTENTE E VERSATILE! Così è sempre stato, ci sono incantesimi pure per berti il latte la mattina. Il Problema non è mai stato il mago, il problema è la magia che è troppo versatile e capace di fare qualsiasi cosa. Bisogna farsene una ragione, fatto questo bisogna smettere di lamentarsi "il mago è troppo potente". Un elemento cardine di D&D è la caratterizzazione della magia. e se ritorneranno a quella visione della magia, anche solo in parte, ritroveremo i soliti giocatori a urlare "ommiodio il mago è pp, ommiodio questo è troppo potente, quello è sgravissimo". Comunque spero che riusciranno a trovare una buona via di mezzo.

[Aleph]

scusa, ma quello che stai dicendo quindi è "siccome la magia è troppo potente devono esserlo anche i maghi"? ti rendi conto vero che la magia NON ESISTE, e che questa è un sistema totalmente inventato da persone per creare un gioco che diverta un gruppo di altre persone?

se hanno creato qualcosa palesemente sbilanciata rispetto ad altro, in un gioco ove è previsto un minimo di confronto indiretto tra i pg (anche perchè in 3.x i guerrieri potevano tranquillamente andare a fumarsi una sigaretta mentre il mago sistemava le faccende di combattimento), non vedo perché non depotenziarlo. se proprio ti piace essere un dio in terra, allora vai ad influenzare altri parametri (vediamo se ci impieghi 5 round a lanciare una palla di fuoco se sei ancora considerato uber ubba..)

perdonami, ma il tuo discorso non ha un granchè senso. io personalmente preferirei dare la stessa importanza a tutti i personaggi, per fare in modo che tutti i giocatori si divertano in ugual modo piuttosto che far divertire solo uno su 4 in ogni singola situazione. sicuro, ci saranno classi più orientate verso qualcosa rispetto ad altre (ad esempio, momento furtivo il ladro non ha rivali, momento diplomatico il bardo non ha rivali..)

giusto per farti un paio di esempi: chi primeggia in combattimento nella 3.5? incantatori che oneshottano aoe. chi primeggia nelle situazioni furtive? incantatori con invisibilità/traslazione dimensionale etc etc. chi primeggia nelle situazioni di esplorazione? i maghi, con volo, arrampicata del ragno, scrutare e così via.

quello che mi chiedo è perchè mentre una serie di personaggi hanno bisogno di specializzarsi andando a perdere su certi aspetti una tipologia di incantatori debba invece ignorare totalmente questo limite, spadroneggiando in ogni campo, senza avere dei limiti. se mi dici che il sistema magico è troppo potente, ti rispondo "cambiatelo", perché per alcuni giocatori (soprattutto se competitivi) utilizzare un incantatore assomiglia molto al barare in qualsiasi altro gioco.

ps: capisco che ti piaccia l'idea di poter fare tutto, ma questo è rimasto anche nella 4.0. c'è una cosa che nessuno prende mai in considerazione, ovvero i rituali, accessibili da tutti. molti di questi rituali non sono altro che gli incantesimi utili della 3.5 (il primo che mi viene in mente è il disco fluttuante di tenser..). solo che ci vogliono minuti interi per lanciarli, se non ore, e quindi questo non conta.. la magia versatile e potente C'E', il fatto di non poterla usare come se fossero patatine è l'unica differenza, cosa che trovo assai ragionevole.

[karitmiko]

Una cosa è depotenziare, una cosa è snaturare. In 4a la magia è snaturata rispetto a quello che era nelle edizioni precedenti, purtroppo che piaccia o meno la magia nei mondi di D6D è DANNATAMENTE POTENTE E VERSATILE! Così è sempre stato, ci sono incantesimi pure per berti il latte la mattina. Il Problema non è mai stato il mago, il problema è la magia che è troppo versatile e capace di fare qualsiasi cosa. Bisogna farsene una ragione, fatto questo bisogna smettere di lamentarsi "il mago è troppo potente". Un elemento cardine di D&D è la caratterizzazione della magia. e se ritorneranno a quella visione della magia, anche solo in parte, ritroveremo i soliti giocatori a urlare "ommiodio il mago è pp, ommiodio questo è troppo potente, quello è sgravissimo". Comunque spero che riusciranno a trovare una buona via di mezzo.

e cosa significa?

la magia in D&D 3.5 e precedenti è esageratamente potente,cosi pure chi la utilizza,ma se le edizioni precedenti fossero state perfette non ne avrebbero fatte altre,e non ne farebbero.

secondo la tua teoria io o gioco una campagna senza maghi,chierici,druidi ecc. oppure,giustamente,loro domineranno il gioco.

[docdagon]

beh, il mago è anche nella 4 una tra le classi più seguite e potenti. solo che ora non è più un singolo gruppo in un personaggio. l'hanno "massacrato" per il semplice motivo che prima il gioco si poteva chiamare "wizard and (lots of dead) dragons". ora è stato portato ad un livello di potenza almeno paragonabile con le altre classi. per non parlare del chierico, che ha poteri DAVVERO utili, e non i soliti 4.

il guerriero ed il ladro ci hanno guadagnato per lo stesso motivo..

cerco di non flammare;) sono abbastanza d'accordo che il Mago 4 e 3.5 non "si parlano"... a me piace il mago 3.5 perché fa più cose off combat - tutto lì.

Poi nerf o uber dipende da un sacco di cose.

I Temi invece mi son piaciuti, idem la velocità nel produrre le schede e i poteri a volontà; tutte cose che dalla 4rta porterei in 5nta volentieri.

non ho flammato vero ?

[MizarNX]

secondo la tua teoria io o gioco una campagna senza maghi,chierici,druidi ecc. oppure,giustamente,loro domineranno il gioco.

Se i giocatori non si autolimitano, si.

Rimanendo nell'ambito della 3.5, negli anni sono state proposte soluzioni parziali al problema, ma queste non sono state ben accolte in un buon numero di casi. In parte perché per il giocatore medio è innaturale non vedere primeggiare un incantatore e in parte perché queste soluzioni introducono sistemi nuovi (ma non più complessi rispetto agli incantesimi, anzi).

[Aleph]

forse sono strano io, ma mi sembra che ci siano molti sostenitori della tesi "facciamo il mago che spacca tutto perché è così che deve essere, soprattutto che renda inutili tutte le altre classi perché lui è il mago e deve vincere sempre"... O.o ok, facciamolo così, ma rendiamolo anche una classe SOLO per png allora. per me va bene.

[Smoothingplane]

No credo che si tratti del flavour che nella terza edizione (non ho mai giocato alle precedenti) dava il mago che utilizzava magie di "utilità" molto potenti.

Anch'io trovo invece giusto il riutilizzo dei rituali che da maggiore bilanciamento e anche maggiore logica (per creare una magia così potente ci vogliono più persone per eseguirla in tempi considerevoli). Certo però dovranno presentarli in maniera assolutamente meno fredda di come hanno fatto nella 4 (inizialmente quando ho letto i manuali anch'io credevo si parlasse solamente di portare la magia a tutte le classi).

[Aleph]

Certo però dovranno presentarli in maniera assolutamente meno fredda di come hanno fatto nella 4 (inizialmente quando ho letto i manuali anch'io credevo si parlasse solamente di portare la magia a tutte le classi).

su questo sono PIENAMENTE d'accordo!

[elamilmago]

"facciamo il mago che spacca tutto perché è così che deve essere, soprattutto che renda inutili tutte le altre classi perché lui è il mago e deve vincere sempre"

Così diciamo tutti!

[Omega9999]

e cosa significa?

la magia in D&D 3.5 e precedenti è esageratamente potente,cosi pure chi la utilizza,ma se le edizioni precedenti fossero state perfette non ne avrebbero fatte altre,e non ne farebbero.

secondo la tua teoria io o gioco una campagna senza maghi,chierici,druidi ecc. oppure,giustamente,loro domineranno il gioco.

Se tu non sai gestirti delle classi potenti non è un problema mio. ho avuto in una campagna 3.5 un gruppo UBER, avevano tutto, Un Mago, Un Chierico , Uno Psion, Un Ladro, Un Guerriero e Un Ranger, e non parlo di soli manuali base, ma manuali base + perfetti che già di per se sbilanciano il gioco. Eppure me li sono riusciti a gestire, anche con il mago che faceva millemilioni di danni, la chierica che con poche cure riusciva a fullare il gruppo, lo psion che dominava a destra e manca. E mai nessuno si è lamentato che il mago facesse tutto, o che il chierico picchiasse più del guerriero. Questo semplicemente perchè vi ricordo che D&D è un gioco di gruppo, non è PVP, non è WoW.

[Subumloc]

Se tu non sai gestirti delle classi potenti non è un problema mio. ho avuto in una campagna 3.5 un gruppo UBER, avevano tutto, Un Mago, Un Chierico , Uno Psion, Un Ladro, Un Guerriero e Un Ranger, e non parlo di soli manuali base, ma manuali base + perfetti che già di per se sbilanciano il gioco. Eppure me li sono riusciti a gestire, anche con il mago che faceva millemilioni di danni, la chierica che con poche cure riusciva a fullare il gruppo, lo psion che dominava a destra e manca. E mai nessuno si è lamentato che il mago facesse tutto, o che il chierico picchiasse più del guerriero. Questo semplicemente perchè vi ricordo che D&D è un gioco di gruppo, non è PVP, non è WoW.

Questo argomento però viene a cadere nel momento in cui le regole per costruire i PNG sono le stesse che si usano per i PG.

L'equilibrio all'interno del gruppo è prima di tutto una questione di contratto sociale; il regolamento ha il suo peso ma non è detto che non si riesca a gestire le cose anche solo per accordo tra i giocatori (come giustamente ricordava Mizar sopra).

Però in 3.5 non parliamo solo di mago del gruppo vs. guerriero del gruppo, situazione che potrebbe benissimo non essere un problema; parliamo anche di gruppo vs. PNG avversari.

[tamriel]

@Sub: scusa, non ho capito il tuo intervento, cosa vuoi dire? Che nel momento in cui deve decidere che png mettere da far affrontare il party scarterà a priori i non incantatori perchè non offrono uno scontro serio?

Probabilmente sono io fuso oggi, ma non capisco proprio a cosa ti riferisci -.-''

[karitmiko]

Se tu non sai gestirti delle classi potenti non è un problema mio. ho avuto in una campagna 3.5 un gruppo UBER, avevano tutto, Un Mago, Un Chierico , Uno Psion, Un Ladro, Un Guerriero e Un Ranger, e non parlo di soli manuali base, ma manuali base + perfetti che già di per se sbilanciano il gioco. Eppure me li sono riusciti a gestire, anche con il mago che faceva millemilioni di danni, la chierica che con poche cure riusciva a fullare il gruppo, lo psion che dominava a destra e manca. E mai nessuno si è lamentato che il mago facesse tutto, o che il chierico picchiasse più del guerriero. Questo semplicemente perchè vi ricordo che D&D è un gioco di gruppo, non è PVP, non è WoW.

se il tuo ladro e il tuo guerriero sono contenti di fare da contorno agli altri,bene.

il punto era che la maggior parte delle persone si lamentano di questo squilibrio ma se si prova a trovare una soluzione subito tutti a dire che il mago o il chierico sono diventati una pippa.

[Subumloc]

@Sub: scusa, non ho capito il tuo intervento, cosa vuoi dire? Che nel momento in cui deve decidere che png mettere da far affrontare il party scarterà a priori i non incantatori perchè non offrono uno scontro serio?

Probabilmente sono io fuso oggi, ma non capisco proprio a cosa ti riferisci -.-''

No il discorso è molto più semplice Sai meglio di me come vanno le discussioni sul bilanciamento relativo delle classi in 3.5 (tier e tutto): il mago fa X, il guerriero risponde con Y e così via. Un esempio è il thread su druido contro monaco con VoP di poco tempo fa. Nelle discussioni di questo tipo un argomento che viene usato più spesso è che comunque non importa che le classi abbiano potenzialità diverse, perché tanto non sono fatte per combattere tra loro, "D&D non è fatto per il PvP" etc.

Io contesto questo argomento perché in 3.5 i PNG si fanno con le stesse regole dei PG; per cui, se tra il mago del gruppo e il guerriero del gruppo non si pone il problema di chi è il più forte e chi può risolvere più situazioni perché fanno parte della stessa squadra e quindi non sono in competizione, bisogna comunque fare i conti con queste cose nel momento in cui ci si trova davanti un PNG.

(Io sono dell'idea che il bilanciamento non sia - e non sia mai stato - un problema di danni per round, anche se purtroppo è il metro che ricorre più spesso nelle discussioni di questo tipo sia che si parli di 3.5, 4e o Next. Il bilanciamento è un fatto di partecipazione attiva alle situazioni di gioco.)

EDIT: Ho aggiunto i link agli originali negli articoli in Home.

[tamriel]

Io contesto questo argomento perché in 3.5 i PNG si fanno con le stesse regole dei PG; per cui, se tra il mago del gruppo e il guerriero del gruppo non si pone il problema di chi è il più forte e chi può risolvere più situazioni perché fanno parte della stessa squadra e quindi non sono in competizione, bisogna comunque fare i conti con queste cose nel momento in cui ci si trova davanti un PNG.

Scusa se taglio brutalmente con il multiquote, ma a parte questa parte sono d'accordo con te, quindi riporto solo questa per cercare di capire meglio (perchè mi sa che ancora non ho afferrato il punto che vuoi sollevare): quello che non capisco è cosa comporti il divario tra classi nel momento in cui un master deve creare un png. Nel senso, tu lo vedi come una pecca, una perdita di tempo, un sistema di difficile calibratura per un master, ecc..? Te lo chiedo perchè da master (della 3ed) non ho mai riscontrato particolari problemi nel creare un png, certo spesso ci si perde del tempo (specialmente se lo si vuole creare di un certo livello), ma non ho mai trovato che la cosa fosse un peso o una difficoltà maggiore rispetto alle altre cose di cui di deve occupare un master...

[Subumloc]

Scusa se taglio brutalmente con il multiquote, ma a parte questa parte sono d'accordo con te, quindi riporto solo questa per cercare di capire meglio (perchè mi sa che ancora non ho afferrato il punto che vuoi sollevare): quello che non capisco è cosa comporti il divario tra classi nel momento in cui un master deve creare un png. Nel senso, tu lo vedi come una pecca, una perdita di tempo, un sistema di difficile calibratura per un master, ecc..? Te lo chiedo perchè da master (della 3ed) non ho mai riscontrato particolari problemi nel creare un png, certo spesso ci si perde del tempo (specialmente se lo si vuole creare di un certo livello), ma non ho mai trovato che la cosa fosse un peso o una difficoltà maggiore rispetto alle altre cose di cui di deve occupare un master...

Provo a riprendere l'esempio per farmi capire meglio. Prendiamo la discussione Monaco vs. Druido. Mi pare che tutti quelli che hanno postato nel topic sono concordi nel dire che lo scontro è vinto in partenza o quasi.

Ora, se il druido e il monaco sono nello stesso gruppo, questo disequilibrio potrebbe anche non presentarsi mai; magari il druido usa solo incantesimi da blaster o buff e ha un compagno animale scarsetto e il monaco può tranquillamente essere il combattente in mischia numero 1. Però, cosa succede nel momento in cui il monaco è nel party e il druido è un PNG nemico, o viceversa? Evidentemente sono due sfide di difficoltà diversa, e i due PG avranno (o non avranno) risorse diverse per affrontarle - però sulla carta, a livello di GS, i PNG valgono uguale.

In sintesi i miei punti sono due:

- Il primo è semplicemente un punto sull'argomentazione in sé, ovvero è riduttivo liquidare i discorsi di bilanciamento dicendo che D&D non è fatto per il PvP perché in realtà D&D (o perlomeno la 3.x) E' fatto per il PvP, o meglio per il personaggio vs. personaggio;

- Il secondo torna al famoso articolo di Cook e all'Ivory Tower Design - lo "sbilanciamento" delle classi è qualcosa che può anche starci in un gioco, ma in quel caso il regolamento dovrebbe essere più trasparente, e per esempio dire al DM che un incantatore di livello X è una sfida diversa da un guerriero di livello X (un DM ci arriva da solo dopo un po', ma IMHO bisognerebbe partire dal presupposto che chi legge stia partendo da zero).

(Una nota personale che non c'entra con il mio argomento: dopo le mie esperienze sia con la 4e sia con altri giochi non-D&Deschi, sono al punto in cui un sistema di creazione degli "avversari" che sia veloce e funzionale è una delle prime cose che guardo in un GdR. Con la pratica si riesce a fare tutto in relativamente poco tempo, ma come DM preferisco avere un sistema rapido per fare i mostri e poter dedicare più tempo ad altre cose.)

[tamriel]

Ho capito, ed effettivamente sono del tuo stesso parere Uno dei motivi per i quali, da master, se posso gioco senza dare px ma semplicemente avvisando i pg quando passano di livello è proprio perchè la meccanica del gs e dell'assegnazione dei px non l'ho mai trovata soddisfacente.

Ad ogni modo spero che con la nuova edizione arrivino ad una giusta via di mezzo tra bilanciamento delle classi ed un sistema di assegnazione del gs per png (ma anche mostri) che rifletta le effettive capacità della sfida, e non un semplice "il png ha tot livelli di classe? Allora ha questo gs, punto".

[Mad Master]

Un sistema di assegnazione dei PE in base alle capacità del nemico esisteva in seconda edizione, ma aveva diversi difetti, tra cui il basarsi sui DV della creatura, il non tener conto del livello dei PG e il non essere univoco (DM diversi potevano interpretare diversamente le capacità del mostro/PNG e quindi dare PE differenti)...

[MencaNico]

Ma in questo topic non si dovrebbe discutere e scambiare pareri sulle caratteristiche e abilità di DnD next?

Scusate ma la cosa diventa fastidiosa dopo un po'... Gia discutere animosamente su quale edizione sia meglio tra la 3.5 o la 4 mi sembra una cosa stupida poi lo fate anche su topic che non c' entrano niente e andate completamente OT.

Propongo alla redazione di creare una sezione del forum chiamata Edition War (mi sembra di ricordare che questo sia il termine con il quale si indicano le discussioni sulle varie edizioni di Dnd)così almeno la gente si sfoga li e agli altri utenti non rovina la lettura di altri topic.

Grazie.