dnd 3e Demoni, Diavoli, maghi e stregoni

[karitmiko]

Un demone vuole potere? Sì.

La magia è potere? Sì.

la cosa non è così semplice,è per questo che dipende dal carattere del pg (o png?),visto che anche se la magia da molto potere richiede di anni di addestramento per essere praticata e sopratutto di pazienza.

[Marco Cornelio]

Ma non è vero.

"Anni", cosa sono 10 anni per un demone a fronte di un potere praticamente illimitato?

La pazienza, è già stato fatto l'esemio di Orcus.

Non c'è alcun motivo per cui un demone non debba intraprendere la classe del mago.

Se ci sono, elencateli.

[Ji ji]

No, perchè non si discute del "può farlo?" ma del "lo farebbe?".

Non hai colto

Esistono PG e PNG maghi caotici malvagi? Sì. Questo significa che un caotico malvagio (qualsiasi cosa significhi) può avere la disciplina per diventare mago. I demoni non hanno un allineamento speciale che esce dalle linee guida generali. Sono caotici malvagi come ogni altro caotico malvagio, e D&D è pieno di PNG maghi caotici malvagi.

[Marco Cornelio]

Mettiamo bene in chiaro, però, che nulla vieta di fare un'ambientazione in cui i demoni non siano maghi, ma questa sarebbe una caratteristica dell'ambientazione; stante il manuale dei mostri e quello del giocatore non c'è motivo, nè meccanico, nè interpretativo, per cui un demone non possa voler studiare la magia.

[Uomo Del Monte]

Questa discussione mi ricorda una hr imposta dal mio vecchio master riguardo all'assoluto divieto di poter giocare un chierico cenobita di allineamento caotico.

A suo dire, troppo indisciplinato per concludere gli studi.

Mai stato concorde con questa visione. Soprattutto se le meccaniche di gioco permettono una libertà totale sotto questo aspetto. Si parlasse di seconda edizione pure pure, am con la terza direi proprio di no.

L'unica cosa che mi viene in mente per cui un demone non riuscirebbe a diventare mago (sottolineo riuscirebbe) è la sua bassa aspettativa di vita. Sarà anche un esterno immortale, ma onestamente quanti anni può vivere un babau o un vrock con gli infiniti massacri delle guerre sanguinose?

[Marco Cornelio]

Onestamente, quanti Babau o Vrok hai visto con livelli di classe?

[Uomo Del Monte]

Onestamente, quanti Babau o Vrok hai visto con livelli di classe?

Non capisco il fine della domanda, ma penso dipenda molto dall'ambientazione.

Nei FR trovo difficile una simile caratterizzazione di questo tipo di mostri, in Planescape al contrario non è una cosa poi cosi eccezionale.

[The Nemesis]

Il dilemma se un demone o diavolo intraprenderebbe una classe piuttosto di un'altra, sta tutto in mano al DM, ed in parte al setting. Di per sè entrambe le classi base non presentano limitazioni che escludano a priori una qualsiasi delle due fazioni, quindi il problema non consiste, perchè la questione diventa soggettiva e passa in mano al DM.

[Chessur]

Per quanto sia interessante un analisi approfondita dell' etimologia del termine, essa è priva di attinenza a meno che qualcuno non la usi come base per le sue campagne, perchè come è stato detto demoni e diavoli in D&D sono altro.

Te più che di bg (che è quello proprio dell' ambientazione) stai parlando delle fonti classiche che hanno "creato" il termine che poi ha ispirato il bg, c'è di mezzo troppi passaggi perchè questa cosa funzioni automaticamente, se diavolo e demone assumono lo stesso significato nella lingua dell' autore (non ne ho la più pallida idea è un esempio) tutto il tuo discorso va a farsi friggere, perchè si basa su una differenza che di fatto non esiste.

no non proprio la questione che e' stata posta andava al di la' della storia dei demoni e diavoli di D&D... infatti c'e stata una citazione su un demone e la sua personalita'...

nei post precedenti faceva pensare a un discorso generale che dopo il mio intervento e' stato portato sui Demoni di D&D, e alla luce di questo... la discussione non puo' continuare ad avere senso.. semplicemente perche' la cosmologia di D&D e' Penosa... e non puoi realmente definire i Demoni e Diavoli, pero' se la discussione e' generale e nel mondo Fantasy sarebbe applicabile... i demoni sono al servizio degli dei.. i diavoli no... ed ecco che un demone di fatto non impara la Magia... perche' viene Snaturalizzato... era questo che intedevo dire... poi va bhe tutto e' opinabile e sono alla fine Seghe mentali su cose fatte senza nessun Senso...

avremmo fatto una cabala 100 volte meglio io o tu...

[Halaster]

A parte il fatto che il modo in cui hai scritto il post sopra mi ha causato questa reazione di promo acchito.

Spoiler:  

no non proprio la questione che e' stata posta andava al di la' della storia dei demoni e diavoli di D&D... infatti c'e stata una citazione su un demone e la sua personalita'...

No. O almeno, se stiamo parlando della questione posta dello OP la cosa palesemente non andava oltre d&d

nei post precedenti faceva pensare a un discorso generale che dopo il mio intervento e' stato portato sui Demoni di D&D, e alla luce di questo... la discussione non puo' continuare ad avere senso..

No, si è sempre parlato di dnd, a parte la tua deviazione sull'origine della parola e sul suo significato in un altro contesto che in questo caso non centra niente.

semplicemente perche' la cosmologia di D&D e' Penosa... e non puoi realmente definire i Demoni e Diavoli, pero' se la discussione e' generale e nel mondo Fantasy sarebbe applicabile... i demoni sono al servizio degli dei.. i diavoli no... ed ecco che un demone di fatto non impara la Magia... perche' viene Snaturalizzato... era questo che intedevo dire... poi va bhe tutto e' opinabile e sono alla fine Seghe mentali su cose fatte senza nessun Senso...

avremmo fatto una cabala 100 volte meglio io o tu...

Non per ripetermi ma, no, no e no. I demoni non sono al servizio degli dei (in senso generico) in d&d, un demone non viene snaturalizzato in nessun modo imparando la magia (tanto per dirne una, è una creature magica, sprizza magia da tutti i pori). Sul commento riguardo la cosmologia di dnd non dico niente ma sinceramente mi sembra che tu ne abbia una conoscenza a dir poco superficiale.

Detto ciò l'idea che demone (che è effettivamente una delle bestie più caotiche del multiverso) non abbia della disciplina adeguata ad imparare la magia (o a fare altro) è un concetto errato e stereotipato, un po' come la gente che pensa che l'unico modo per giocare un paladino legale buono sia fare il classico lawful stupid. I demoni, tralasciando la carne da cannone ai bassi ranghi, sono tutto fuorché degli idioti sbavanti e hanno tutti i mezzi necessari per imparare la magia, compreso il tempo e la pazienza di farlo.

Non è prettamente la cosmologia della 3.5 ma ultimamente mi sto rileggendo i libri di planescape sulla blood war, annessi e connessi, e danno un idea piuttosto chiara di come sia la faccenda.

[Ermenegildo2]

Per la questione tempo sul manuale del giocatore c'è scritto che un umano impiega 2d6 di anni a diventare supponendo che inizi il percorso formativo a 15 anni che è l 'inizio del età adulta in D&D, non c'è motivo per cui l 'insegnamento della magia debba iniziare prima.Se un umano riesce ad imparare in così poco tempo non vedo perchè un demone ci debba passare un eternità.

Non è il massimo come esempio perchè quelle tabelle sono proprio brutte è più che altro per far riflettere sul fatto che uno pensa mago=un sacco di tempo mentre invece potrebbe non essere sempre così.

[karitmiko]

Per la questione tempo sul manuale del giocatore c'è scritto che un umano impiega 2d6 di anni a diventare supponendo che inizi il percorso formativo a 15 anni che è l 'inizio del età adulta in D&D, non c'è motivo per cui l 'insegnamento della magia debba iniziare prima.Se un umano riesce ad imparare in così poco tempo non vedo perchè un demone ci debba passare un eternità.

Non è il massimo come esempio perchè quelle tabelle sono proprio brutte è più che altro per far riflettere sul fatto che uno pensa mago=un sacco di tempo mentre invece potrebbe non essere sempre così.

Francamente le tabelle mi son sempre sembrate ridicole,qui si dice che un'uomo con intelligenza 11 e uno con 18 posso impiegare rispettivamente 12 e 2 anni a diventare maghi,fregandosene altamente dell'attitudine allo studio ecc.

Comunque un demone potrebbe impiegarci anche più anni di un umano,resta il fatto che potrebbe tranquillamente riuscirci.

In più farei notare che anche se i diavoli fossero al servizio degli dei (ma in quale mitologia sarebbero a servizio degli dei,a proposito?) potrebbero imparare la magia,come potrebbe farlo un chierico.

[Chessur]

No, si è sempre parlato di dnd, a parte la tua deviazione sull'origine della parola e sul suo significato in un altro contesto che in questo caso non centra niente.

Non per ripetermi ma, no, no e no. I demoni non sono al servizio degli dei (in senso generico) in d&d, un demone non viene snaturalizzato in nessun modo imparando la magia (tanto per dirne una, è una creature magica, sprizza magia da tutti i pori). Sul commento riguardo la cosmologia di dnd non dico niente ma sinceramente mi sembra che tu ne abbia una conoscenza a dir poco superficiale.

Detto ciò l'idea che demone (che è effettivamente una delle bestie più caotiche del multiverso) non abbia della disciplina adeguata ad imparare la magia (o a fare altro) è un concetto errato e stereotipato, un po' come la gente che pensa che l'unico modo per giocare un paladino legale buono sia fare il classico lawful stupid. I demoni, tralasciando la carne da cannone ai bassi ranghi, sono tutto fuorché degli idioti sbavanti e hanno tutti i mezzi necessari per imparare la magia, compreso il tempo e la pazienza di farlo.

Non è prettamente la cosmologia della 3.5 ma ultimamente mi sto rileggendo i libri di planescape sulla blood war, annessi e connessi, e danno un idea piuttosto chiara di come sia la faccenda.

aaaah scusa sisi hai ragione ho confuso i post.... Comunque non ho mai detto che il Demone e' Stupido... Ho semplicemente detto che il Demone Gia' sa le cose che deve sapere perche' nasce cosi'... magari un diavolo si metterebbe pure a farlo... Ma il Demone da l'idea di uno stregone che le Cose le prova sul campo, se non nasce gia' con coscienza... e non certo sui libri... Perche' e' incazzato, perche' non ha interessi, non ha come dire la propensione allo studio perche la roba la sa gia'... come si e' detto... Fare un esempio e' semplice...

Tu credi che un Balor si metta a imparare nuovi incantesimi col sistema "dei maghi" quando in condizioni normali ha "capacità Magiche" fuori dal comune? apparte l'abilita' ma non lo farebbe mai perche' Studiare un modo piu' scarso di Lanciare incantesimi?? e' un controsenso..

[Marco Cornelio]

Perché studiare un metodo più "scarso"?

Più incantesimi=più potere

E poi, da come la dici sembra che il balor sia l'unico ad avere capacità magiche, ma da questo punto di vista un diavolo della fossa sarebbe l'ultimo a voler studiare la magia, viste le capacità che ha.

[The Mind Flayer]

Secondo me dipende dal demone....bisogna contare che un demone nasce con capacità personali che esaltano il suo ruolo....il babau e il barglura han determinate capacità magiche che esaltano un ruolo che col mago ha poco a che fare ad esempio...quindi al massimo li metterei stregoni(ma nemmeno)...dipende dal demone e dal suo livello sociale-mentale....un goristro( il minotauro demoniaco gigante non ricordo bene il nome) è una macchina d'assedio a che gli serve studiare incantesimi?un balor già potrebbe aver più senso perchè vuole determinate cose(magari un determinato incantesimo),una succube idem....

[Halaster]

aaaah scusa sisi hai ragione ho confuso i post.... Comunque non ho mai detto che il Demone e' Stupido... Ho semplicemente detto che il Demone Gia' sa le cose che deve sapere perche' nasce cosi'... magari un diavolo si metterebbe pure a farlo... Ma il Demone da l'idea di uno stregone che le Cose le prova sul campo, se non nasce gia' con coscienza... e non certo sui libri... Perche' e' incazzato, perche' non ha interessi, non ha come dire la propensione allo studio perche la roba la sa gia'... come si e' detto... Fare un esempio e' semplice...

Tu credi che un Balor si metta a imparare nuovi incantesimi col sistema "dei maghi" quando in condizioni normali ha "capacità Magiche" fuori dal comune? apparte l'abilita' ma non lo farebbe mai perche' Studiare un modo piu' scarso di Lanciare incantesimi?? e' un controsenso..

Il discorso degli idioti sbavanti era per quello detto da un altro un po' indietro.

Per il resto, sono tutte interpretazioni personali, e non sono granché supportate dalla cosmologia di d&d.

Un caotico è un tizio che fa quello che vuole, dove vuole e quando vuole, e i demoni solo ma la massima espressione (malvagia) di tutto ciò. Non è scritto da nessuna parte che non hanno la disciplina personale per mettersi a studiare cose, se un demone (e ripeto, non la carne da cannone) vuole raggiungere un certo scopo può studiare un piano centenario per farlo senza nessun problema, e siccome avere x-capacità magica e poter lanciare molti più incantesimi al di fuori di esse è molto meglio che avere solo le capacità magiche, non c'è niente di strano che lo faccia.

Stiamo parlando di creature immortali per cui la durata media della vita umana non è più di un battito di ciglia e che han visto nascere e sorgere non si sa quanti imperi nel corso della propria esistenza, questi tizi sono in guerra da eoni con tutto, con i diavoli, con il paradiso con altro, persino con se stessi. Devono essere furbi, forti e devono appropriarsi di tutti il potere che possono per sopravvivere (difatti su tutti quelli che nascono, che sono tanti, una manciata durano). L'unica cosa è che, anche se in termini di 3.5 non ha senso, quei demoni veramente grossi che sono quasi al pari di divinità e semidivinità probabilmente a logica sono così forti da castare tutte la spell-list come stregoni toh, e magari sono anche nati così per cui si, allora, non ha senso per loro imparare la magia dei maghi perché la utilizzerebbero in una forma superiore. E sicuramente come attitudine un diavolo è più portato (anche per me il demone ha più un "aria" da stregone) ma questo non esclude assolutamente a priori che un demone non possa/voglia farlo (e questo per rispondere alla domanda dell'op).

Dopo realisticamente l'unico motivo per cui i mostri intelligenti millenari/centenari (demoni, diavoli, angeli ...) non hanno livelli di classe è perché se li avessero gli eroi morirebbero sempre, visto che i livelli di classe sono proprio quella cosa usata per superare o quantomeno equilibrare la differenza di potenza fra le razze "deboli" e le razze dove anche il più debole che nasce può asfaltare un villaggio come ridere.

Attorno a questa necessità si può costruire qualsiasi "motivazione" logica, quella più sensata che ho visto fino ad ora è stato semplicemente dire che i diavoli, demoni e altro più grossi e potenti non hanno una "scheda statistiche" ma sono semplicemente da considerarsi così forti da poter disintegrare qualsiasi party, e gli altri che invece hanno queste statistiche sono semplicemente la "manovalanza" più o meno forte che sta sotto costoro. A quel punto se proprio si vuole farli interagire col gruppo il dm va di fantasia e house rules.

[Melerian]

Onestamente, quanti Babau o Vrok hai visto con livelli di classe?

Sono d'accordo ma.....Davvero si pensa che un Blaor non abbia la capacità di legger una pergamena? Studiare tenciche di battaglia piuttosto che magiche? Il discorso è che tra l'approvvigionamento di materiale magico tramite vortici magici, le varie scorrerie ed il resto, sarebbe strano pensare che un signore di demoni, non sappia prender un livelo da mago. Solo che non gli serve, magari.

Diversamente, qui sono sicuro, uno yougoloth può diventare quello che vuole. Necromante, mago generico, Evocatore etc...

Ma escludere la possibilità di aver livelli da mago per un demone, mi pare eccessivo.

[Marco Cornelio]

Guarda che io sono d'accordo:lol:

[AndrosEnervation]

sono d'accordo difatti ho premesso che: Bisognerebbe capire da dove Nasce un Demone un po' il suo bg... e capire che personalita' ha...

sta di fatto che il significato Vero della Parola Demone in D&D e' distorta e il BG demoniaco/diabolico e' ridicolo/patetico, a tratti anche banale... oltre al fatto che e' dispersivo.

i demoni mi pare siano 12 demoni principali hanno praticamente distrutto tutto quello che era esistente nel loro mondo (piano) e allora hanno convogliato l'energia negativa in un frammento per uscire dal "piano" sto coso e' stato trovato da un tale che corrotto da questo male... ha deformato uno dei piani diventando l'abisso, e i 12 demoni rimanenti diventano i demoni principali dell'abisso creando i vari sottodemoni... i diavoli non mi ricordo... ma e' sicuramente piu' ridicola... fatta di mondi infiniti e di nomi campionati. (mephistoes, Baalphegor, Lilith ecc.)

rileggendo qualcosa in merito, c'e proprio una citazione riguardo i diavoli e i demoni e il loro utilizzo e strumentalizzazione delle cose i diavoli fanno patti e contratti usano cavilli burocratici estremizzandoli, i Demoni mantengono la parola solo se gli fa comodo... salvo eccezioni da qui si deduce la loro Propensione allo studio

Senza offesa, ma ti sei dato ad una analisi dispersiva e fuori luogo. La base di D&D è il Medioevo Fantasy che riprende non tanto la cultura greca/ateniese, ma i miti e le leggende, ed è in questa chiave che esistono questi archetipi. E' come se io mi mettessi a discutere delle Crociate combattute da Vlad Tepes nel thread del Lifedrinker, per quanto possa essere illuminante (come trovo illuminante il tuo ragionamento) non è certo adatto.

Tornando al discorso, io credo che si stia mettendo troppa enfasi nella durezza e nella dedizione allo studio. Un grave errore, se si pensa che basterebbe la presenza dell'interesse a spingere a studiare. Certo non avrà una conoscenza strettamente "accademica" ma non per questo inferiore.

[Nobby Nobbs]

Premetto che non ne capisco niente, ma mi viene difficile immaginare un demone o un diavolo o un angelo ecc. che si mette a studiare il librone per preparare gli incantesimi.

A senso direi che le creature che hanno poteri magici innati sarebbero degli stregoni. Alla fine la predisposizione magica ce l'hanno già. E poi che libro dovrebbe avere un Baalor, uno ignifugo? E dove tiene tutti i tomi di studio? In una bella libreria nella sua grotta mentre fuori si scatena l'inferno?

Comunque direi che ognuno è libero di fare come crede: vuole impersonare un demone con occhialini da lettura, seduto su un bello scranno davanti ad una scrivania intento a studiare? Bello! Che lo faccia! L'importante secondo me è dare una certa credibilità alla cosa.

Ovviamente tutto questo è carridamente una mia opinione.