dnd 4e Tabellone e roleplay

[kakikoio]

Uhm uhum avete perfettamente ragione. ahhh sta edizione mi taglia le vene, troppo sinegia nel gruppo o morte, ogni tanto mi toglie la poesia di dungeon, mi vado a vedere le guide crea party

Come sempre siete gentilissimi

[Aleph]

in realtà dal mio punto di vista è proprio il punto di forza di questa edizione..

[kakikoio]

Ehhh Aleph, non so quanti anni tu abbia, magari sei un vecchia scuola come me che gioco da tipo 15 anni a dungeon, però queta nuova edizione (bella è bella) e nonnego che l'idea di distinguere bei i ruoli dei personaggi sia molto utile, ma non so, questa stori adelle miniature troppo presenti, rovina un pò il buon vecchio roleplay. Magari è ilnostro master a non essere più come un tempo, ma entrare in una stanza e vederlo tirare fuori il tabellone, senza nemmeno aver parlato con gli occupanti, fa sempre presagire ad un combattimento (che quasi all'80 delle volte..) mi toglie la poesia tutto qua.

Per il resto è gasante, i personaggi sono spessi ben fatti, però non so, c'è qualcosa nel fondo che mi inquieta.

[burgmeister]

Ehhh Aleph, non so quanti anni tu abbia, magari sei un vecchia scuola come me che gioco da tipo 15 anni a dungeon, però queta nuova edizione (bella è bella) e nonnego che l'idea di distinguere bei i ruoli dei personaggi sia molto utile, ma non so, questa stori adelle miniature troppo presenti, rovina un pò il buon vecchio roleplay. Magari è ilnostro master a non essere più come un tempo, ma entrare in una stanza e vederlo tirare fuori il tabellone, senza nemmeno aver parlato con gli occupanti, fa sempre presagire ad un combattimento (che quasi all'80 delle volte..) mi toglie la poesia tutto qua.

Per il resto è gasante, i personaggi sono spessi ben fatti, però non so, c'è qualcosa nel fondo che mi inquieta.

Personalmente io metto i mostri solo quando i miei PG li vedono, non prima, e descrivo la stanza sempre, poi se mi chiedono di visualizzarla sulla tavola lo faccio ma nell'80% dei casi non trovano scontri, i miei PG hanno sempre paura dinnanzi all'ignoto, pur essendo io un master che uccide poco.

[Aleph]

noi teniamo fisso il tabellone sul tavolo (bianco) e ci si disegna solo DOPO aver descritto il tutto.. anche da noi i PG non sanno mai cosa sta per aspettarli.. forse i problemi che trovi potrebbero essere risolti con sistemi "logistici" piuttosto che "ruolistici".. no?

[kakikoio]

Diciamo che non sia la sede adatta alla discussione. Forse il problema è sia logistico che ruolistico, mettiamola così. Eh quello si, il mettere immediatament eil tabellone mi fa non so perdere il gusto dell'ignoto, del possibile roleplayer coni mostri (se intelligenti ovviamente).. cmq amen.

[Aleph]

scusa, forse non ci siamo capiti: il tabellone su cui giochiamo è e rimane bianco sino a quando il master non dice "una freccia si infila nel tuo ginocchio".. a quel punto si disegna la piantina della stanza e via. ma prima è li solo ed esclusivamente come superficie (di solito con sopra una scatola di campagnole, diverse scatole di cookies, due o tre coca cole e una quantità drammatica di caramelline gommose).

il roleplaying c'è ancora, non cambia, soltanto che non c'è bisogno di far capire a tutti che cosa sta per succedere perchè finchè non succede non si disegna proprio (al massimo se ci sono strutture molto particolari si può disegnare via via la cartina, ma diventa sempre più raro, non è molto necessario..)

[kakikoio]

asd Aleph questo del vostro tipo di gameplay l'avevo capito e difatti è quello ch emi paice, il nostro è più diciamo "meccanico" si sa già cosa succederà, perchè lui il tabellone lo mette giù subito, intendevo questo

[Aleph]

mmmh allora forse il problema sta nel vostro master.. non sto dicendo che non sia bravo, eh, ma che magari c'è un comportamento che vi rovina l'atmosfera.. a questo punto basta parlarne con lui. volendo potreste attuare lo stesso metodo che utilizziamo noi.. non so se usate tabelloni "prefatti", o se disegnate.. forse potreste comunque dirgli che preferite sapere che c'è un combattimento solo ed esclusivamente quando questo realmente avverrà, e magari di mettere il tabellone solo dopo aver tirato le iniziative (e quindi quando è ovvio che ci sarà un combattimento).. una cosa divertente potrebbe essere piazzare le miniature in ordine di iniziativa inversa: in questo modo i più lenti si metteranno sul tabellone prima degli altri, senza sapere come questi si metteranno, mentre i primi di iniziativa - tecnicamente più pronti al combattimento - avranno già la disposizione degli altri.. ma questo forse va leggermente OT..

[DB_Cooper]

Ciao!

Il tabellone rovina il roleplay in modo direttamente proporzionale alla voglia del master di farlo.

Scusate la brutalità, ma evidentemente al vostro master piace giocare a quel modo. Dovreste fargli presente che apprezzato un pò più di ignoto, magari scegliendo VOI di giocare in roleplay cose che lui non aveva magari preparato...una sorta di training inverso.

Col mio gruppo non tutte le volte che si disegna qualcosa si combatte, né tutte le volte che non si disegna si gioca di ruolo.

Solitamente la STORIA è al centro delle avventure e i dungeon sono il pretesto per divertirsi con le meccaniche: un buon master DEVE sapere combinare bene i due aspetti e deve avere un tavolo che lo aiuta (e viceversa).

Se c'è una descrizione, poi lo stop, i disegnini, i pezzi di dungeon da montare e si ricomincia, si rovina tutto...

Se invece siete in un dungeon, il master descrive ciò che vedete e disegna man mano, con le miniature già lì, tutt'al più si crea un sostegno alla narrazione e l'ingresso in un incontro è decisamente meno meccanico e più fluido (anche perché così si evitano pure i giocatori PP che dicono "ah no, ma io non ero li" ).

Piccoli accorgimenti, un pò di padronanza del sistema e una particolare attenzione a non spezzare troppo e vedrai che tutto migliorerà. E' solo questione di tempo.

E te lo dice uno che ha una scuola fortemente narrativa e che nel contempo adora questo sistema.

DB

[MencaNico]

Piu che rispondere faccio una domanda: io descrivo la zona in modo generico tipo che ne so la forma, la grandezza stimata, l' illuminazione etc poi se ne ho bisogno metto la griglia sul tavolo (non ho una battlemat quindi le stampo col cartoncino e ci disegno sopra a casa, è un po' lungo da fare ma il risultato a me e ai miei giocatori piace tantissimo)e quando sono pronto descrivo piu dettagliatamente le cose, tipo se sulla griglia c' è una scalinata con un forziere lo dico solo quando ho sistemato tutto. Infine, se ci sono, posiziono i segnalini delle creature che vedono e mi tengo dietro lo schermo quelle che mi serviranno appena diventeranno visibili... Secondo voi rovino la suspense?

La descrizione generica la faccio anche se non è un incontro di combattimento. Per esempio se i pg entrano in una locanda prima mi preparo un bozzetto di discorso di descrizione che leggero ai giocatori poi al posto della griglia metto una mappa o una cartina così abbiamo un riferimento grafico e poi descrivo dettagliatamente la zona.

Naturalmente se prevedo che l' incontro si vivacizzi, preparo anche una griglia. (a me piace tantissimo scrivere, disegnare quindi piu creo materiale piu sono contento e anche se non lo uso me lo tengo come ricordo )

Magari al tavolo puo' sembrare lungo però credo che funzioni alla grande.

Quando leggo solo le cose generiche la suspense sale: (faccio un esempio inventato per rendere l' idea) i pg sono alla fine di un dungeon che dovrebbe portare al boss finale dell' avventura e aprono una doppia porta di pietra, descrivo la forma, la pavimentazione odori e suoni e poi comincio a sfogliare nel mio quadernone per prendere il materiale... Loro non sanno se ci sarà un combattimento o no però sanno in generale dove si trovano. Magari metto una cartina e descrivo un ambiente dove ci sono oggetti di festa, tavoli imbanditi e gente che ride e canta. La tensione comincia a scendere, ma quando pestano una piastrella e vengono feriti da delle lance avvelenate e nel frattempo scoprono la vera identitia della stanza (magari ci sono dei mostri protetti da un incantesimo di invisibilità e la gente sorridente non è altro che una banda di maghi/stregoni che hanno lanciato l' incantesimo camuffare se stesso) credo proprio che la tensione risalga alle stelle.

Secondo voi uso un metodo sbagliato?

[Aleph]

beh, il metodo giusto o sbagliato non esiste, dipende da come diverte a voi! l'unica cosa del tuo sistema che per me non andrebbe bene è che secondo me tende a "rallentare" un po' il gioco, no? nel senso, o descrivi tutte le stanze in egual modo, con disegni e cartine, o altrimenti rischi di far capire subito che in quella stanza è previsto un incontro (perché meglio descritta delle altre). questo secondo me può portare ad un rallentamento, dovendoti soffermare a descrivere ogni singola stanza che incontrano anche se si tratta di una stanza palesemente vuota, e magari mettendolo di fronte a scelte in realtà di quasi nessuna utilità (a noi è successo, giuro, di passare una intera sessione davanti ad una porta, poiché solo la nostra maga poteva aprirla e si rifiutava di farlo per il semplice motivo che non le sembrava importante farlo.. dio santo.. una intera sessione a litigare!).

devo a mettere che però se avessi la possibilità di fare più sessioni e più lunghe anche a me piacerebbe partecipare ad una sessione gestita in questo modo (noi si gioca si e no un paio d'ore a settimana.. se si gioca..) quindi penso che molto dipenda da voi! non esiste un buon modo per masterizzare generale, esiste per ogni gruppo di gioco.

unica cosa che mi viene in mente di consigliare, che da noi per molto tempo ha funzionato, è di disporre solo i pg sul tabellone senza avere nulla intorno, o segnarsi la loro posizione nel gruppo, ad inizio sessione, per non cominciare litigi tipo "no, io ero più avanti di lui" e così via. in quel modo è la "formazione" standard del gruppo (di solito difensori - guide dietro - controllori - striker nel mio gruppo) e, nel caso avvenga un combattimento, non si sta appunto a litigarsi un quadretto (questa formazione ovviamente il master può decidere di smontarla come gli pare se ritiene opportuno. se il ladro ha appena disattivato la trappola sulla porta quando scatta la trappola di riserva che richiama le guardie ovviamente non sarà nelle retrovie..)

[barbiomalefico]

Io personalmente mi arrovello da tempo, ma proprio non riesco a farmi piacere l'obbligo di griglia. Per me fare muovere i PG su un griglia per tutto il tempo mi fa pensare ad un gioco di miniature, mi piace portare le mappe tattiche stampate perchè sono più belle, ma il metagame ci insegna che se il master ha sprecato un botto di inchiostro a colori per fare una mappa tattica 9x5 (A4) e adesso ci chiede di posizionarci dentro una casa, non importa per quante ore ruoliamo, sicuramente ci sarà uno scontro e questo difatto fa si che i giocatori si muovano tatticamente meglio. In passato era più facile trasformare una tranquilla chiacchierata in una casa isolata con dei pastori, in una frenetica notte di combattimento, adesso non è più così e non riesco proprio a trovare un modo per farlo meglio.

[burgmeister]

Io personalmente mi arrovello da tempo, ma proprio non riesco a farmi piacere l'obbligo di griglia. Per me fare muovere i PG su un griglia per tutto il tempo mi fa pensare ad un gioco di miniature, mi piace portare le mappe tattiche stampate perchè sono più belle, ma il metagame ci insegna che se il master ha sprecato un botto di inchiostro a colori per fare una mappa tattica 9x5 (A4) e adesso ci chiede di posizionarci dentro una casa, non importa per quante ore ruoliamo, sicuramente ci sarà uno scontro e questo difatto fa si che i giocatori si muovano tatticamente meglio. In passato era più facile trasformare una tranquilla chiacchierata in una casa isolata con dei pastori, in una frenetica notte di combattimento, adesso non è più così e non riesco proprio a trovare un modo per farlo meglio.

A tal proposito mi viene in mente un episodio avvenuto 4/5 sessioni fa nella campagna, allora i miei PG arrivano in un convento dopo una giornata buona di cammino, entrano, si presentano. Loro avevano forti indizi che qualcosa non andasse, che sto posto facesse da base per nemici del regno. Fatto sta che i prelati di basso rango sono ignari che il mastro abate sia charmato e che i suoi più vicini collaboratori siano stati sostituiti da dei licantropi. Siamo stati un'ora buona a parlare, i miei Pg si erano quasi convinti che non fosse accaduto niente fino a quando, il mastro abate ha fatto bere a 2 di loro una pozione che a quanto detto loro avrebbe dovuto curarli da una malattia che avevano contratto precedentemente. Solo quando 1 è svenuto per via dell'intruglio, e il secondo ha dato l'allarme al resto del party sparso per l'abbazia che ho messo i segnalini dell'interno della piccola chiesa in cui è poi avvenuto lo scontro(con gente che si era ormai convinta che avessero perso tempo ad arrivare fin lì). Prima avevo disegnato su un pezzo di carta la pianta dell'abbazia per far capire visivamente dove fossero e darloro opzioni sul cosa esplorare. Io penso che la griglia e le miniature servano per focalizzare bene la situazione, io l'ho sempre usata, anche nelle precedenti edizioni (gioco fin dai tempi di AD&D) e non tolga niente al mistero/sorpresa.

[kakikoio]

Hai colto le mie ansie. La griglia mi ricorda troppo heorquest (che amavo alla follia) ma toglie non so quella poesia, e quella grazia che si manifestava nella descrizione, che catturava l'attenzione del giocatore. E' come leggere un libro e leggere un fumetto, che raccontano la medeisma storia, o sei un fan sfegatato e quindi presti attenzione al massimo o nel fumetto alcuni dettagli sono persi, l'occhio li vede ma il cervello non se ne cura...

Esatto, la griglia è troppo collega alla battaglia... Alla tattica e l'improvvisazione geniale dov'è? Dove sono le idee all'ultimo minuto che spiazzano i nemici?

[burgmeister]

Hai colto le mie ansie. La griglia mi ricorda troppo heorquest (che amavo alla follia) ma toglie non so quella poesia, e quella grazia che si manifestava nella descrizione, che catturava l'attenzione del giocatore. E' come leggere un libro e leggere un fumetto, che raccontano la medeisma storia, o sei un fan sfegatato e quindi presti attenzione al massimo o nel fumetto alcuni dettagli sono persi, l'occhio li vede ma il cervello non se ne cura...

Esatto, la griglia è troppo collega alla battaglia... Alla tattica e l'improvvisazione geniale dov'è? Dove sono le idee all'ultimo minuto che spiazzano i nemici?

Per me non c'è edizione di D&D che io abbia giocato in cui la tattica sia più importante che non in questa, l'improvvisazione a volte è fondamentale per sfruttare gli elementi della scena, spingere un avversario in un camino o in un fiume, coglierlo alle spalle per fiancheggiarlo, piazzarsi in una strettoia in modo che i tuoi nemici attacchino te per forza e per fare ciò,secondo me, la griglia è necessaria come aiuto, ma non toglie nulla in termini di esplorazione/ruolo

[Aleph]

scusate, ma basta non mettere in campo la griglia sino a quando il combattimento non è palese. non capisco questa cosa del "se il master mette la griglia di battaglia vuol dire che c'è un combattimento e si rovina la suspance". il master si tiene la griglia nello zaino e quando scatta il combattimento (ovvero si tira per le iniziative) la tira fuori. non ne ha bisogno per descrivere le stanze dove non ci saranno combattimenti, non ne ha bisogno neanche per le trappole, se non sono in un combattimento, se la può cavare senza.

inoltre l'obbligo di griglia NON C'E'.. o sono io che non ho capito questo significato, o noi non la utilizziamo praticamente mai. il supporto della griglia costante in mezzo al tavolo (bianca, su cui disegnarci con i pennarelli) serve solo come blocco notes, nel nostro gruppo. le miniature vengono tirate fuori esclusivamente quando il master dice "tirate le iniziative", prima viene tutto narrato e al massimo qualche schizzo per descrivere meglio zone più complesse, serie di caverne e così via. non è hero quest, non c'è bisogno di muovere casella per casella il proprio personaggio per tutta la sessione, non c'è bisogno di mantenere i "turni" al di fuori del combattimento (ragazzi ma queste però sono nozioni di base, eh! c'erano anche in terza edizione ed in quelle prima, ed in tutti i giochi in cui ci sono combattimenti!)

se ogni volta che c'è una stanza si mette la tabella, con le pedine sopra, e quando uno dice "vado ad analizzare l'arazzo alla parete" e sposta la sua pedina vicino alla parete, questo sicuramente rovinerebbe il tutto. ma non è necessaria alcuna griglia, ne alcuna pedina, per la descrizione della stanza, sino a quando le ostilità non sono palesemente aperte.

sono d'accordo con burgmeister.. senza contare che non capisco cosa intendi per improvvisazione geniale assente in questa edizione, idem per le idee dell'ultimo minuto che secondo kakikoio mancano in questa edizione.. puoi fare qualche esempio di cose che puoi fare in altri giochi di ruolo (o altre edizioni, suppongo tu stia paragonando con la terza edizione) che qui è difficile fare?

[Subumloc]

Io mi ritrovo nella descrizione di Burgmeister, ho iniziato con AD&D 2E e all'epoca non usavamo miniature ma comunque facevamo tutti gli incontri disegnando su fogli quadrettati, abbiamo introdotto la griglia con la 3e e non abbiamo più smesso. Per motivi logistici la griglia è sempre al centro del tavolo, ma non ho mai riscontrato problemi con il passaggio dalla "modalità ruolo" alla "modalità combattimento" (anche perché non le vedo necessariamente come separate). Avere un'idea della posizione relativa dei partecipanti può talvolta essere utile anche in situazioni da risolvere parlando, anche se ovviamente dipende, non è che disegno l'interno di tutte le taverne e negozi dove entrano i PG.

In conclusione, credo anch'io che si tratti più di una questione di percezione che di qualcosa di intrinseco al gioco; che non è un problema, se non nella misura in cui ti sembra di perdere qualcosa del gioco. Sulle sensazioni non c'è molto da fare, ma sicuramente ci sono dei compromessi a cui si può arrivare. E' vero che i PG hanno delle capacità codificate nei poteri, ma la 4e ha anche una linea guida piuttosto solida per gestire le situazioni improvvisate (che è la famosa pagina 42). Nella mia esperienza di DM, ho sempre cercato di incoraggiare le azioni basate su quello che succede più che sui numeri, e devo dire che ho avuto molte soddisfazioni. I miei giocatori sono entrati in una mentalità per cui non è che "questo ho sulla scheda quindi solo questo posso fare", ma sono più del tipo "ok, posso tentare questa cosa improvvisata, tanto male che vada il prossimo round posso provare con un potere".