call of cthulhu Call of Cthulhu (d20)

[Nicto]

Mettendosi d'accordo su un paio di cose (punti ferita che non aumentano con il livello per mantenere un'elevata mortalità, abilità da "tarare" per quanto riguarda i punteggi e la progressione, talenti scelti discutendone con il master), il d20 non ci ha impedito di fare dei bei personaggi lasciandoceli caratterizzare come meglio credevamo e di affrontare una bella avventura (complice la bravura di DM Kursk) che aveva un'atmosfera, se non al 100%, comunque pienamente in stile Lovecraft.

Non posso essere d'accordo...

Se il sistema non conta davvero nulla come sostengono in molti, allora tanto vale utilizzare il più semplice (che di certo non è il d20) e usarlo per qualunque cosa, dal fantasy, all'horror.

Ben pochi (se non nessuno) utilizzerebbero un Risus, per ipotesi, adattandolo a qualsiasi ambientazione venga loro in mente. Snaturerebbero tutto. Appiattirebbero tutto.

Vampiri è 'fatto' per lo Storyteller; Cthulhu, semplicemente parlando, non è fatto per il d20, così come Cyberpunk, e altri giochi molto realistici.

Perché un sistema viene creato assieme al gioco stesso, viene creato PER il gioco stesso... non puoi utilizzare la carta da parati per incartare un panino.

Il sistema FA il gioco... e contribuisce all'atmosfera.

E questo è tanto più evidente con Cthulhu d20... se devo stare a modificare quà e là e togliere i livelli, la mortalità, ecc... perché non utilizzare direttamente il d100 e buonanotte?

Mi sembra più logico e anche più efficace.

Non parliamo poi delle altre castronerie sul manuale di Cthulhu d20, tipo la scelta tra 'personaggio da difesa' e 'personaggio da attacco'... suvvia...

[Subumloc]

Non parliamo poi delle altre castronerie sul manuale di Cthulhu d20, tipo la scelta tra 'personaggio da difesa' e 'personaggio da attacco'... suvvia...

La scelta tra i due tipi di personaggio ammonta semplicemente a quali progressioni applicare a tiri salvezza e bonus di attacco base, niente più di questo.

[Cyrano]

La scelta tra i due tipi di personaggio ammonta semplicemente a quali progressioni applicare a tiri salvezza e bonus di attacco base, niente più di questo.

Certamente ma mal si adatta a Lovecraft... Tiri salvezza?

Potresti dire dove esattamente trovi il d20 migliore del d100 secondo la tua esperienza?

[Subumloc]

Certamente ma mal si adatta a Lovecraft... Tiri salvezza?

I tiri salvezza sono una meccanica come un'altra per rappresentare un aspetto di resistenza del personaggio. I personaggi di Lovecraft non avevano statistiche, né d20 né d100. Se iniziamo a leggere nelle statistiche di un gioco più di quello che sono non ne veniamo fuori.

Potresti dire dove esattamente trovi il d20 migliore del d100 secondo la tua esperienza?

Assolutamente no; i confronti di questo genere sono buoni solo per fare polemica.

In ogni caso, se ne è già discusso ampiamente in questo topic, e abbiamo appena visto come il grosso "sì ma" ovvero quello dei punti ferita fosse già trattato nel manuale (anche se in un posto apparentemente oscuro )

[Cyrano]

Beh i miei grossi "si ma" sono molti altri.

Sul discorso della polemica ti do ragione ma allora aggiungo un elemento. Cthulhu rispetto agli altri giochi di ruolo è fatto per adattarsi su un universo specifico proveniente da una mitologia fantastica di origini letterarie. Quindi non abbiamo un ambientazione creata esclusivamente per tale gioco.

Questo lo accomuna con Conan, Il signore degli Anelli, Stormbringer tanto per capirci...

Obiettivamente parlando i fan dei libri di Lovecraft (intendo proprio quelli sfegatati non gente come noi che semplicemente lo apprezza) hanno dichiarato all'unanimità la loro preferenza per il sistema chaosium.

Questo mi porta a pensare che il CoC d20 non sia tecnicamente un brutto gioco (anzi) ma che semplicemente abbia snaturato (sicuramente più del d100) l'atmosfera dei racconti originali.

[Subumloc]

Tieni conto di una cosa però: CoC d20 (del 2001) è probabilmente il primo adattamento al d20 System di una proprietà intellettuale letteraria, e si vede (l'ho già detto prima in questo topic). Ha ampi margini di miglioramento, non lo nego; ma non direi proprio che abbia snaturato l'atmosfera dei racconti originali.

[Cyrano]

Beh diciamo che la pensiamo diversamente però, correggimi, non mi sembra che sia un problema da porsi visto che il d20 non verrà più aggiornato vero?

[Subumloc]

Beh diciamo che la pensiamo diversamente però, correggimi, non mi sembra che sia un problema da porsi visto che il d20 non verrà più aggiornato vero?

CoC d20 non è stato più toccato dal 2001. Chaosium all'inizio della 6a edizione ha fatto uscire delle cose con le statistiche doppie (d20 e d100), ma fondamentalmente è tutto (deve uscire o è uscito qualcosa per il True20, ma lì siamo già oltre).

[Cyrano]

Infatti io sto pregando che Stratelibiri (che ne detiene i diritti) traduca Trail of Cthulhu...

Magari ci metterà tutti d'accordo.

[Shar]

Sinceramente, la preferenza dei fanboy di Lovecraft arriva in casa mia, muove un po' l'aria, e poi ne esce altrettanto rapidamente. Proprio perchè derivante dagli "sfegatati", di per sé la cosa manca di oggettività. Senza contare che non vedo unanimità nemmeno fra quelli che devono decidere se la neve è bianca, posso solo immaginare in questo caso.

Quello che mi importa è di divertirmi con il mio gruppo. Abbiamo fatto con il d20 per essere più rapidi e non perdere tempo ad imparare un nuovo sistema, fosse anche un minuto. Sono sicuro che se avessimo usato il d6, il d100, il dPiGreco, o nessun dado e nessun sistema di "schede", ci sarebbe piaciuto ugualmente.

Livelli? Gli scontri non ci sono praticamente mai, e gli XP arrivano col contagocce.

Attacco/difesa? Sono solo nomi a cui sono associate alcune variabili statistiche.

Percentuale più comprensibile? Solo questione di abitudine e di scala: 5 sul d20 è come 25%.

Continuate a ribadire che solo il d100 è lovecraftiano: mi spiegate come il numero su un dado può snaturare un'atmosfera, visto che quest'ultima deriva da giocatori, master e avventura? Non avete dato motivazione, continuate solo a sostenere questa tesi, che sembra più adatta al gusto personale che ad una legge di natura.

[Cyrano]

Veramente i fanboy di Lovecraft sono in realtà Fanman. Non sono sfegatati ma distinte persone con culture invidiabili . Non è che citavo le groopie. Non penso costi tanto chiedere prima di sparare a zero.

La tua stessa ammissione che il d100 non lo hai nemmeno guardato stona un po' non credi? Se parti con l'idea che imparare un nuovo sistema è una perdita di tempo il discorso crolla, questo senza voler criticare le tue idee. Solo che semplicemente tranci le basi della discussione.

A mio avviso il d100 è più lovecraftiano per una sfilza di cose che vanno addirittura al di la del sistema stesso: bestiario fatto meglio (scusa se è poco), creazione del personaggio più dettagliata a livello di background, maggiore quantità di background dei personaggi, migliori e più coerenti spiegazioni sui testi proibiti, uso della magia più "casuale" e difficile.

[Kursk]

A mio avviso il d100 è più lovecraftiano per una sfilza di cose che vanno addirittura al di la del sistema stesso: bestiario fatto meglio (scusa se è poco), creazione del personaggio più dettagliata a livello di background, maggiore quantità di background dei personaggi, migliori e più coerenti spiegazioni sui testi proibiti, uso della magia più "casuale" e difficile.

Sul BESTIARIO FATTO MEGLIO sono d'accordo ... ma non è colpa "mia" se la wizzy non ha più creato nulla per CoC d20 dopo il manuale base... un bestiario in effetti manca...

Come fai a definire "lovecraftiano" un sistema di gioco mi sfugge... Ma se ti piace tanto allora permettimi di definire il d20 "manzoniano" tanto non centra una fava

Cosa centra il background col sistema di regole? Spiegamelo per dio! Io sono sempre stato convinto (da quando ho giocato a stormbringer, a ken il guerriero, a cthulhu d100 e ad Od&d) che il BG fosse solo farina dle sacco del giocatore e che solo dopo le meccaniche di gioco lo "trasformassero in una serie di numeri"....

Sull'uso della magia sono d'accordo ed in fondo anche il discorso sui "testi proibiti" ... anche se, in realtà, non è che in giro per l'universo di cthulhu sia pieno di "utenti magici"... quindi basta un po' di buon senso del DM... ed inoltre, non è che dietro ogni porta c'è un pezzo di necronomicon...

[Cyrano]

Vuoi dire che è farina del sacco del giocatore costruire un personaggio col retaggio culturale di un librario del 1920? No le informazioni del manuale sono indispensabili e, questo a parer mio, su quello chaosium sono migliori sia come informazione in se sia come consultabilità...

[Shar]

Veramente i fanboy di Lovecraft sono in realtà Fanman. Non sono sfegatati ma distinte persone con culture invidiabili . Non è che citavo le groopie. Non penso costi tanto chiedere prima di sparare a zero.

Non ho sparato a zero, ma è un dato di fatto che uno che si dichiara "fan" e "sfegatato" (parole tue) abbia quantomeno qualche problema di obiettività. I racconti di Lovecraft sono belli, per carità, ma come tutte le cose hanno parecchi alti e bassi. Non sono le tavole della legge, perdincibacco!

La tua stessa ammissione che il d100 non lo hai nemmeno guardato stona un po' non credi? Se parti con l'idea che imparare un nuovo sistema è una perdita di tempo il discorso crolla, questo senza voler criticare le tue idee. Solo che semplicemente tranci le basi della discussione.

Primo: ho detto che non ho giocato al d100, ma ho letto parecchio su come il sistema funzioni (tra cui, i manuali).

Secondo: non ho detto che un sistema nuovo è una perdita di tempo, ma che avevamo voglia di giocare e di farlo nel più breve tempo possibile, con la convinzione che non è il sistema a fare il divertimento, l'atmosfera, la capacità del gruppo.

Crolla e si trancia se vuoi leggere nei miei posto cose che non ho scritto, per cui tento di riformularle.

A mio avviso il d100 è più lovecraftiano per una sfilza di cose che vanno addirittura al di la del sistema stesso: bestiario fatto meglio (scusa se è poco), creazione del personaggio più dettagliata a livello di background, maggiore quantità di background dei personaggi, migliori e più coerenti spiegazioni sui testi proibiti, uso della magia più "casuale" e difficile.

Il bestiario è indipendente dalle facce del dado, il background idem, uso della magia "casuale" e difficile ce l'avevamo anche noi col d20 (ad opera di Kursk).

Vedo un po' di carenza di argomentazioni, questa fantomatica "sfilza" di cose dove sarebbe?

Vuoi dire che è farina del sacco del giocatore costruire un personaggio col retaggio culturale di un librario del 1920? No le informazioni del manuale sono indispensabili e, questo a parer mio, su quello chaosium sono migliori sia come informazione in se sia come consultabilità...

Potrai leggere un miliardo di manuali, ma non è da li che imparerai il "retaggio culturale" di una persona del 1920. Più facile seguirlo leggendo Lovecraft che il manuale.

Personalmente, ho sempre odiato gli stereotipi dei manuali: i miei personaggi preferisco farmeli da solo, magari prendendo in prestito idee tratte da letture che ho fatto, da film che ho visto, da canzoni che ho sentito, da sogni o incubi, da come mi sento in quel periodo, e chi più ne ha più ne metta.

[Cyrano]

I racconti di Lovecraft sono belli, per carità, ma come tutte le cose hanno parecchi alti e bassi. Non sono le tavole della legge, perdincibacco!

In questo caso sì visto che il gioco è dedicato, altrimenti se le consideriamo cosa generica sai quanti giochi horror più belli ci sono? Kult, Sine ecc.

Poi sono d'accordo che è questione di gusti ma se un gioco si ispira ad un libro è palese che tale libro sarà il cardine assoluto del gioco stesso, visto che hai fan di tale libro il gioco si rivolge.

Primo: ho detto che non ho giocato al d100, ma ho letto parecchio su come il sistema funzioni (tra cui, i manuali).

Secondo: non ho detto che un sistema nuovo è una perdita di tempo, ma che avevamo voglia di giocare e di farlo nel più breve tempo possibile, con la convinzione che non è il sistema a fare il divertimento, l'atmosfera, la capacità del gruppo.

Crolla e si trancia se vuoi leggere nei miei posto cose che non ho scritto, per cui tento di riformularle.

Crolla come faceva notare Subumloc se ti basi solo sulle esigenze momentanee del tuo gruppo... Allora siamo assolutamente d'accordo: si gioca a quel che ci va che è la regola assoluta e sacra. Però si discute poco: a me questo non piace quindi non lo gioco, a me invece non piace quell'altro e quindi non lo gioco...

Va benissimo ma di fatto che obiettività c'è? Diventa un falme.

Il bestiario è indipendente dalle facce del dado, il background idem, uso della magia "casuale" e difficile ce l'avevamo anche noi col d20 (ad opera di Kursk).

Vedo un po' di carenza di argomentazioni, questa fantomatica "sfilza" di cose dove sarebbe?

Io invece cedo che ti è sfuggita una cosuccia. Nicto aveva sollevato principalmente la questione tattica ma io parlavo dei manuali in generale non solo delle regole meccaniche. Utilizzavo d20 e d100 per comodità. Il bestiario è parte integrante del gioco ed in un gioco come questo averlo completo con i riferimenti bibliografici per ogni creatura non è poco...

Potrai leggere un miliardo di manuali, ma non è da li che imparerai il "retaggio culturale" di una persona del 1920. Più facile seguirlo leggendo Lovecraft che il manuale.

Oppure lo studi all'università: non tutti i giocatori sono sedicenni che si accontentano, alcuni sono più grandicelli ed hanno esigenze molto più specifiche. Anche in questo caso le basi di partenza sono importanti visto che se sono buone servono in entrambe le situazioni ma se sono generiche valgono solo per i primi.

Personalmente, ho sempre odiato gli stereotipi dei manuali: i miei personaggi preferisco farmeli da solo, magari prendendo in prestito idee tratte da letture che ho fatto, da film che ho visto, da canzoni che ho sentito, da sogni o incubi, da come mi sento in quel periodo, e chi più ne ha più ne metta

E quindi un gioco basato su un ambiente rigido e stereotipato (a modo suo) dichiaratamente, di fatto lo snaturi... Se ti diverti va benissimo e non discuto ma in questo caso vai controcorrente. Sicuramente giochi meno impostati ti darebbero più soddisfazioni a parer mio.

[Dusdan]

Nicto aveva sollevato principalmente la questione tattica ma io parlavo dei manuali in generale non solo delle regole meccaniche. Utilizzavo d20 e d100 per comodità. Il bestiario è parte integrante del gioco ed in un gioco come questo averlo completo con i riferimenti bibliografici per ogni creatura non è poco...

Forse sarebbe stato meglio se lo avessi chiarito subito: le parti descrittive ed il bestiario della versione Chaosium sono sicuramente superiori rispetto a quella della WotC, ma questo prescinde dal sistema meccanico usato

E quindi un gioco basato su un ambiente rigido e stereotipato (a modo suo) dichiaratamente, di fatto lo snaturi... Se ti diverti va benissimo e non discuto ma in questo caso vai controcorrente. Sicuramente giochi meno impostati ti darebbero più soddisfazioni a parer mio.

Sicuramente o a parer tuo? Io ho provato entrambi i sistemi, anche se per poco tempo, e devo dire di non aver notato grandi differenze: l'atmosfera la fa la narrazione, si va fuori di testa in entrambi ad ogni pie` sospinto e la soluzione "fuga a gambe levate" si rivela sempre la piu` saggia.

Precedo il tuo intervento precisando che per me CoC non e` composto da quelle tre cose che ho citato, volevo solo dire che alla fine la parte bella del gioco sta nelle parole, non nelle schede, ed un sistema potrebbe snaturarlo solo se ti permettesse di abbattere Yog-Sototh (si scrive cosi`) a colpi di palle di fuoco.

Aggiungo, se mi e` concesso:

Poi sono d'accordo che è questione di gusti ma se un gioco si ispira ad un libro è palese che tale libro sarà il cardine assoluto del gioco stesso, visto che hai fan di tale libro il gioco si rivolge.

/cut

Io invece cedo che ti è sfuggita una cosuccia.

[Shar]

Crolla come faceva notare Subumloc se ti basi solo sulle esigenze momentanee del tuo gruppo... Allora siamo assolutamente d'accordo: si gioca a quel che ci va che è la regola assoluta e sacra. Però si discute poco: a me questo non piace quindi non lo gioco, a me invece non piace quell'altro e quindi non lo gioco...

Va benissimo ma di fatto che obiettività c'è? Diventa un falme.

Ho tentato di riformulare quello che intendevo (e l'ho scritto) proprio per evitare di cadere nel flame.

Forse mi ripeto, ma quello che ho detto non trovava giustificazione nell'esigenza del nostro gruppo, quanto nella capacità, svincolata dal numero di facce di dado utilizzato, di ricreare la giusta "atmosfera". Per quella non ci serviva un regolamento in particolare, ci andava benissimo quello che conosciamo meglio, per cui non abbiamo pensato di investire tempo in nuove regole quando potevamo usarlo direttamente per giocare.

Più chiaro, ora?

Riassumo: ritengo il sistema di regole irrilevante per l'atmosfera, e prova (necessaria, magari non sufficiente) di questo ne è stata l'avventura in d20 che abbiamo giocato. Da (discreto) conoscitore dei racconti di Lovecraft, posso confermare che tale atmosfera, seppur non al 100%, con margini di miglioramento, eccetera, c'era.

Il bestiario è parte integrante del gioco ed in un gioco come questo averlo completo con i riferimenti bibliografici per ogni creatura non è poco...

Non è poco, ma è svincolato dal tipo di dadi usato. Rimane la vostra teoria: d100 > d20. Mi spieghi perchè?

E quindi un gioco basato su un ambiente rigido e stereotipato (a modo suo) dichiaratamente, di fatto lo snaturi... Se ti diverti va benissimo e non discuto ma in questo caso vai controcorrente. Sicuramente giochi meno impostati ti darebbero più soddisfazioni a parer mio.

Intendevo che non ho ancora trovato un manuale che descriva bene i personaggi che voglio giocare. Che voglio fare di testa mia.

L'unica cosa che viene "imposta", in questa ambientazione, è il periodo storico: per il resto, restando nell'ambito del verosimile, tutto è possibile, e le possibilità sono infinite. Tra le altre cose anche questa ipotesi può essere rimossa: nulla vieta di giocare in un'ambientazione perfettamente Lovecraftiana in tempi più moderni, o più antichi.

Il fatto che tu veda il mondo di Lovecraft come rigido e stereotipato mi induce a pensare che tu attribuisca eccessiva importanza a quanto contenuto nei manuali, e che per te siano molto più "legge" di quanto dovrebbero essere.

[Dusdan]

Non è poco, ma è svincolato dal tipo di dadi usato. Rimane la vostra teoria: d100 > d20. Mi spieghi perchè?

Vale per ogni d maggiore di zero.

[Shar]

Vale per ogni d maggiore di zero.

Devi dare fama prima di poterla dare di nuovo a Dusdan.

[Nicto]

Premetto che non sono un fan di Lovecraft, e gli preferisco mille volte Poe.

Quello che mi importa è di divertirmi con il mio gruppo. Abbiamo fatto con il d20 per essere più rapidi e non perdere tempo ad imparare un nuovo sistema, fosse anche un minuto. Sono sicuro che se avessimo usato il d6, il d100, il dPiGreco, o nessun dado e nessun sistema di "schede", ci sarebbe piaciuto ugualmente..

Non lo metto in dubbio: divertimento prima di tutto, e il divertimento personale è sacrosanto... assolutamente qui non si sta dicendo che 'ci si diverte di più col d100'... ma ci sono dati obiettivi che secondo me non possono essere ignorati. Non si può far finta di nulla.

Se ogni volta che uno muove un'obiezione rispondete: 'eh, ma io mi diverto così', il 99% delle discussioni di questo forum non avrebbe più senso.

Livelli? Gli scontri non ci sono praticamente mai, e gli XP arrivano col contagocce.

Attacco/difesa? Sono solo nomi a cui sono associate alcune variabili statistiche.

Percentuale più comprensibile? Solo questione di abitudine e di scala: 5 sul d20 è come 25%. Continuate a ribadire che solo il d100 è lovecraftiano: mi spiegate come il numero su un dado può snaturare un'atmosfera, visto che quest'ultima deriva da giocatori, master e avventura? Non avete dato motivazione, continuate solo a sostenere questa tesi, che sembra più adatta al gusto personale che ad una legge di natura.

Si, ma resta il fatto che il manuale prevede livelli, talenti, punti vita, e tutte quelle cose che appartengono ad un gioco di ruolo (o concetto di gioco di ruolo) che ha poco a che fare con ciò che Lovecraft scrive. Se poi tu e il tuo gruppo le aggirate... beh, scusami, ma non fai altro che darmi ragione: state cambiando il sistema perché non è adatto all'atmosfera di Lovecraft.

Ora, se si vuol giocare horror, va bene: ma se compro 'il richiamo di cthulhu', mi aspetto di ricreare una certa atmosfera... che, scusatemi, ma non viene certo implementata da talenti che mi moltiplicano gli attacchi con le armi da fuoco, l'attacco poderoso, 50 punti vita, e altre cafonate del genere. Il manuale ne è pieno...

Non stiamo a menar il can per l'aia... nessuno sta dicendo che è un brutto gioco, ma per favore almeno non accusiamo gli altri di fanatismo soltanto per cercare di dimostrare che hanno torto. Non facciamo passare il d20 per ciò che non è! Non è un sistema versatile... è una forzatura.

Io non sto dicendo che il d100 è l'unico sistema adatto a Cthulhu; sto dicendo che il d20 non lo è affatto, che è una cosa differente... e non solo con riferimento a Cthulhu, ma a tutti gli altri vecchi giochi che per motivi commerciali ci hanno voluto rifilare con una nuova confezione, compresa di nastrini, ma assolutamente incoerente con l'assunto di base.

Il d20 è un sistema adatto al fantasy e ai giochi di stampo eroico: credo che ciò sia abbastanza ovvio... perché 'incastrarlo' a forza in ambiti che non c'entrano una mazza con esso?

Divertitevi con quel che vi pare, ma non venite a dirmi che il d20 è più adatto a Cthulhu rispetto al d100.