call of cthulhu Call of Cthulhu (d20)

[Dusdan]

Qui si parla del manuale Cthulhu d20 così com'è presentato... non di varianti et similia.

Non ne sono sicuro, ma credo che la variante sia proposta nel manuale stesso.

Tra l'altro Fodasu sta praticamente elencando una ad una le regole del d20 che stonano con l'atmosfera di Cthulhu... e ripeto, non solo Cthulhu!

Io ho parlato in termini più generici, ma ho spiegato perché talenti, tiri salvezza, punti ferita e livelli rovinano un'atmosfera del genere. Certo non posso mettermi a riportare qui le regole per intero! Mi aspetto che si comprenda più o meno dove voglio andare a parare.

Elencare senza motivare non mi sembra molto utile.

Capisco i punti ferita, ma in cosa il tiro salvezza o i talenti rovinano l'atmosfera?

Poi se master e giocatori stessi si mettono d'accordo per giocare al 'tiro al byakee', cambiando le regole, sono affari loro, ma se si segue il manuale, certi atteggiamenti risultano inutili, non divertono e restano lontani dallo spirito delle opere di Lovecraft.

Quindi se uno gioca male il d100 e` colpa sua e se gioca male il d20 e` colpa del sistema?

Io non dico che il d20 sia l'ideale per Chtulhu, dico che, fermo restando la modifica dei punti ferita, si puo` riprodurre la stessa atmosfera sia col d20 che col d100.

[Fodasu]

Mi spieghi che differnza c'è, meccanicamente parlando, tra 1d20+ ciccia > TOT e 1d100 < TOT?

è uguale...

tanto più mi avvicino al TOT (da una parte o dall'altra) tanto meglio ho agito.

Ma neanche per sogno XD

Nel d20 tu devi fare + o = a CD. Punto.

La risposta è SI/NO. Punto.

POI, in alcuni e rari casi, per ogni TOT che fai OLTRE la CD hai qualche effetto ulteriore. Ma non è la meccanica normale.

Nel d100 tu devi fare - o = a TOT.

Ma questo è solo META' meccanica. L'altra metà è costituita dal fatto che tanto più ti avvicini a quel TOT, meglio hai agito.

Se do una spadata e faccio 4, ho fatto schifo.

Se do una spadata e faccio 46 (avendo io 46 in ''spadare'') ho fatto una spadata critica.

Nel d20 NO. Nel d20, se la CD è 14 e tu fai 14, ce l'hai fatta BENE.

Come dicevo: poca caratterizzazione dell'atto.

Il d20 ha un sistema a Check che è da... d&d. Ne più ne meno: tanti check tutti uguali che ti dicono SI/NO.

Invece roba come il d100, come il (imho stupendo) sistema di NEMESIS (lo ''ORE''), e altri ancora, l'a vicenda è realizzata con più caratterizzazione.

Ma questo è solo UNO degli elementi che fanno del d20, sempre imho, una roba non adatta a CoC.

Ci sarebbero da apportare un bel pò di modifiche e allora... Beh, cos'è questo se non un segno chiaro del fatto che ''Il d20, così com'è, non è un granchè per CoC''?

Lo ripeto, giocate pure a CoC d20, se lo preferite.

Ma per conto mio trattasi solo di una riproposizione in una accoppiamento non tanto azzeccato (c'è chi poi altrove lo considera un vero oltraggio a CoC, ma io sono più pacifico ^^) di un Setting strafico, in un sistema ''famoso'' e pensato per altro.

La qualità della risultante, poi, a ognuno i suoi gusti.

[Cyrano]

La vedo dura... casomai è il byakee che gioca a 'dare mazzate ai poveri investigatori'.

E così deve essere se si vuole emulare le atmosfere di HP.

Altrimenti si gioca ad un'altra cosa...

[Dusdan]

Nel d20 NO. Nel d20, se la CD è 14 e tu fai 14, ce l'hai fatta BENE.

Come dicevo: poca caratterizzazione dell'atto.

O poca immaginazione dei master e dei giocatori: se quando tiro il dado per il danno faccio uno posso dire che l'ho preso di striscio, se faccio il massimo posso dire che l'ho preso pieno.

Se sono queste le cose che mancano nel d20 mi pare che siamo un po' a corto di argomenti.

[Fodasu]

O poca immaginazione dei master e dei giocatori: se quando tiro il dado per il danno faccio uno posso dire che l'ho preso di striscio, se faccio il massimo posso dire che l'ho preso pieno.

Se sono queste le cose che mancano nel d20 mi pare che siamo un po' a corto di argomenti.

LoL!

''Si, e poi facciamo un Safari dove gli animali hanno i fucili e ci danno la caccia...''

(citazione)

No seriamente... ''Immaginazione''? Ma che scherziamo?

DM e Giocatori devono avere l'immaginazione per tutto, è indispensabile, ovvio... Ma questo non c'entra nulla.

L'immaginazione in questo caso è solo un ammissione che il sistema ''ha carenza''.

Se faccio un tiro per ''sapere come vanno le cose'', questo tiro mi può dare varie informazioni.

Me ne può dare molte, come nell'ORE, o in WFRP, o in The Pool... ecc...

Me ne può dare poche, come nel d20, come nel gioco dell'oca, come in un wargame...

Bene, il d100 non me ne da tantissime, ma di certo ne da DI PIU' del d20.

Il d100 ti dice SE ce la fai e (a grandi linee) COME ce la fai.

Il d20 ti dice solo SI o NO. Ce la fai, non ce la fai.

Poi, chicchericci, immaginazione, bla bla vari... ce li metti tu dopo quanti ne vuoi.

Ma sta di fatto che sono IRRILEVANTI.

Mi posso inventare che un maiale volante è piombato dal cielo e ha risucchiato ''energia vitale'' al PG, pari a ... 14 PF.

Ma chi se ne frega?

Prendi Levity, o qualsiasi gioco Narrativista, o giochi con ''Fortune in Middle'', e chi più ne ha più ne metta...

Li SI che ha rilevanza ''la narrazione''.

Ne d20 NO.

In giochi come il d20 o il d100, me ne sbatto della fantasia, narrazione e bla bla...

In giochi come questi dico: do una capocciata a Gino.

Poi c'è il gioco che ti dice solo: Si, hai dato la capocciata a Gino. Tira per i danni.

E quello che ti dice: Si, hai dato la capocciata a Gino e glie l'hai data X bene. Ora tira per i danni...

Ma ripeto, questo è solo uno dei motivi per cui CoC d20 è sempre stato ben fuori dal mio tavolo di gioco.

[Shar]

Fodasu, non te la prendere ma vedo molto blablabla in quello che dici e nulla di concreto. Il tutto, frutto di una visione faziosa della cosa.

Il d100 non mi ha mai parlato, così come il d20: quello che succede lo deciderà un numero, ma il come dipende dalla descrizione che ne fa il giocatore e da quella del master.

Esempio. Ieri sera masteravo io a Eberron con il d20.

Un gruppo di banditi centauri stava attaccando una carovana, scagliando frecce dalla boscaglia. Arriva il party ad aiutare la carovana, e ne comincia una breve "guerra di trincea".

Phate, da dietro un carro, decide di scagliare una freccia all'unico centauro che intravede bene. AC=19; TxC=17. Quello che gli ho detto non è stato "ciccia", ma che la freccia era andata dritta verso il bersaglio, ma che si è conficcata su un albero a qualche passo dal suo obiettivo.

Poco dopo lo stesso Phate si trova alle spalle di uno dei centauri che è avanzato a sterminare i pochi sopravvissuti del convoglio (stava fiancheggiando, per la precisione). La sua descrizione, mentre faceva l'attacco, non è stata "flanko? sneak attack. colpito. roll. 20 punti ferita. cinque piedi". E' stata "lo vedo distratto da quello che ha di fronte e provo a colpirlo fra le giunture dell'armatura, cercando un punto vitale". Riuscendo, quello che ho detto è stato altrettanto descrittivo, non "ti riesce" e basta.

Il d20 non mi ha impedito di dire come è successa una cosa.

Ovvio, non si può fare così per ogni singola azione altrimenti non si finisce più, ma anche questa è intelligenza del gruppo.

Certo che se giochi col d20 come descrivi poco sopra, è ben arido il gdr che fate, o ben poche le capacità di chi dovrebbe avere la maggiorparte della responsabilità della narrazione.

[Jade Silvershine]

Scusate se mi intrometto, ma credo che stiate affrontando la discussione da due punti di vista ben distinti. Fodasu, da quanto ho capito, sta semplicemente sostenendo che a livello di meccaniche, il d20 non fa differenza se tu superi la CA (o una CD) di 1000 o solo di 1. Dal punto di vista delle meccaniche non fa la benché minima differenza.

Correggetemi se sbaglio.

[Fodasu]

Certo che se giochi col d20 come descrivi poco sopra, è ben arido il gdr che fate, o ben poche le capacità di chi dovrebbe avere la maggiorparte della responsabilità della narrazione.

Shar, quello che volevo dire, l ho scritto sopra.

Così come ho detto che in giochi come il d20 e il d100 non esiste VINCOLO alcuno che ti costringa a narrare più meno (spero che nessuno si riferisca a quella sciocchezza del +2 di circostanza).

Quindi la narrazione e la fantasia, gioco arido o meno, li lascerei da parte: non contano in questo contesto.

Abbiamo solo meccaniche di risoluzioni eventi fatte a CHECK.

Non è come in un gioco narrativista.

Non è come un gioco col ''Fortune in the middle''.

E' un gioco a check.

Dici, rolli, scopri se riesci o meno. PUNTO.

Bene, in questo ''sottoinsieme'' dei giochi di ruolo, ci sono giochi in cui i check dicono di +, e giochi in cui i check dicono di meno.

Per l'amor del cielo, è un dato di fatto. Non credo che dovro spiegare anche questo!

Se conosciamo l'oggetto della discussione, parliamo in tranquillità ed educazione.

Se non lo conosciamo, finiamola qui.

Perchè non mi si può venire a dire che un check in d20 definisca le stesse informazioni di un check di UA, o anche solo il d100 .

Una volta focalizzato che, tra i giochi a check con task resolution, ci sono quelli con meccaniche più o meno ''eloquenti'' riguardo le vicende, si può affermare con certezza (empirica) che il d20 NON è funzionale come il d100 per CoC.

Se vogliamo restare sulla posizione del ''Col d20 fai quel che vuoi, basta la fantasia...'', direi che ho concluso.

Qui chiudo!

[Shar]

Jade, probabilmente è proprio questo il punto: è davvero solo fatto di meccanica un gioco? Non ci si può aggiungere niente di proprio, bisogna ricevere tutto già lavato, pulito, tagliato, precotto e premasticato?

Davvero l'anima della discussione è "prendiamo due manuali esattamente così come sono e facciamo un confronto"?

Mi chiedo quali siano le possibilità di comprendere e di discutere a proposito di eventuali miglioramenti di una regola, di un'ambientazione, di un gioco o di qualsiasi altra cosa se la capacità critica si fonda unicamente su una lettura o visione asettica.

In questo caso l'unica risposta possibile è quella di Dusdan di pochi post sopra: d100>d20 per d>0.

Se conosciamo l'oggetto della discussione, parliamo in tranquillità ed educazione.

Se non lo conosciamo, finiamola qui.

E quale sarebbe, dunque, l'oggetto della discussione che tu hai deciso essere l'anima di questo topic?

Io non lo conosco, probabilmente... me lo dici?

[Jade Silvershine]

Jade, probabilmente è proprio questo il punto: è davvero solo fatto di meccanica un gioco? Non ci si può aggiungere niente di proprio, bisogna ricevere tutto già lavato, pulito, tagliato, precotto e premasticato?

Davvero l'anima della discussione è "prendiamo due manuali esattamente così come sono e facciamo un confronto"?

Ho l'impressione che sia proprio così, nel senso che per Fodasu non ha senso usare, in questo caso, altri termini di paragone che non siano le meccaniche, dato che se entrano in gioco le variabili soggettive come "l'immaginazione", non c'è una base comune dalla quale partire per un confronto.

Ancora una volta, correggetemi se dico idiozie.

[Fodasu]

E quale sarebbe, dunque, l'oggetto della discussione che tu hai deciso essere l'anima di questo topic?

Io non lo conosco, probabilmente... me lo dici?

Non credevo che mi sarei trovato a spiegare il senso di quelle parole, ma non v'è limite alle sorprese...

Nessun anima del topic, o altro: l'oggetto della (ristretta) discussione (errore mio: credevo fosse chiaro) era limitato alla discussione stessa, ovvero le differenze di due diverse tipologie di risoluzione eventi. ^^

Nothing more...

E poi, ripeto come ho ripetuto prima, ci si è soffermati tanto in questi ultimi post su una questione che (per quanto sia osservabile con facilità) poi non è neanche la SOLA nell'insieme del discorso ''il d20 non c'azzecca molto con CoC''.

(che era l'unico punto in cui io sono intervenuto nel topic, dando ragione a Nicto e cercando di chiarire perchè non fosse vero che ''l'atmosfera è indipendente dal sistema'') O_o

[Kursk]

Non credevo che mi sarei trovato a spiegare il senso di quelle parole, ma non v'è limite alle sorprese...

Nessun anima del topic, o altro: l'oggetto della (ristretta) discussione (errore mio: credevo fosse chiaro) era limitato alla discussione stessa, ovvero le differenze di due diverse tipologie di risoluzione eventi. ^^

Nothing more...

E poi, ripeto come ho ripetuto prima, ci si è soffermati tanto in questi ultimi post su una questione che (per quanto sia osservabile con facilità) poi non è neanche la SOLA nell'insieme del discorso ''il d20 non c'azzecca molto con CoC''.

(che era l'unico punto in cui io sono intervenuto nel topic, dando ragione a Nicto e cercando di chiarire perchè non fosse vero che ''l'atmosfera è indipendente dal sistema'') O_o

Ma non c'è differenza... tra d100, d20 o se preferisci d2... voglio dire... OK avrai più o meno numeri... ma si tratta sempre e solo di un check contro una difficoltà... avere più numeri può dirti di più su quantoti sei avvicinato alla difficolta impostata del check o di quanto l'hai mancata... dandotyi magari un suggerimento su come "ruolare" l'accaduto ... ma finisce lì... ed a quel punto la differenza tra la monetina ed il d10000000 sta nel fatto che la moneta lascia libera l'interperetazione... ed il d-infinito ti dà una scala di grigi su cui tarare il tutto...

La cosa sarebeb diversa se si usasse un sistema in cui il dado tirato (o il numero di dadi) dipende da come hai descritto l'azione... da che azione è ecc ecc (una cosa simile c'è in EXHALTED se non sbaglio).... ma non è questo il caso!

Qui stiamo discutendo di aria fritta se siano più adeguate 20 o 100 facce! ... e talvolta arriviamo alla pretesa di dire che il d100 è LOVECRAFTIANO come se il GDR l'avesse scritto Lui in persona... o peggio... come se i suoi racconti deliranti lio avesse scritti col d100 in mano .... :banghead:

[Fodasu]

Qui stiamo discutendo di aria fritta se siano più adeguate 20 o 100 facce!

Sarà che non sono chiaro a spiegarmi, ma non ce la faccio più a metterla in altre maniere, e poi al momento vado un pò di frettà...

Ci provo un ultima volta e poi scappo.

Non cambia solo il numero di facce. Cambia l'intero approccio alla risoluzione degli eventi.

a) UN test che dirime i fatti e la loro qualità.

TANTI test SI/NO

Per farla breve: se il combattimento in NEMESIS o UA è in un modo, e in d20 è in un altro, con conseguenti differenze di atmosfera, un motivo C'E'.

(e non è la fantasia )

Cambia tutto il sistema di talenti.

Cambia tutta la relazione tra caratteristiche mentali ed EFFETTIVI riscontri.

Il combattimento è di una noia videogiocosa che non è adatta a CoC.

Il sistema narrativo fa RIBREZZO poi se ci si sofferma a considerare che si tratta di un gioco Horror/Investigativo.

Dovrebbero esserci 2 regole per le botte, e 50 per gli stati emotivi, la paura, l'investigazione... ecc...

Ma non è così.

Insomma, sono molti i motivi che stonano.

E' sempre il d20.

Quel sistema fatto per far picchiare due barattoli di PF con rare e poco curate vicende non belliche.

Prendi tutto questo, e ''forzalo'' per adattarlo a CoC.

Bene, non ci si può aspettare un capolavoro di sintesi tra i due feeling: e non sto facendo altro che ''addolcire'' l'impressione espressa con termini più rudi altrove da altri giocatori.

Detto questo fuggo, e ovviamente ognuno giochi a ciò che preferisce.

[Jade Silvershine]

Ma non c'è differenza... tra d100, d20 o se preferisci d2... voglio dire... OK avrai più o meno numeri... ma si tratta sempre e solo di un check contro una difficoltà...

Scusami, ma credo tu non abbia letto bene quello che è stato scritto precedentemente da Fodasu:

Nel d100 tu devi fare - o = a TOT.

Ma questo è solo META' meccanica. L'altra metà è costituita dal fatto che tanto più ti avvicini a quel TOT, meglio hai agito.

Se do una spadata e faccio 4, ho fatto schifo.

Se do una spadata e faccio 46 (avendo io 46 in ''spadare'') ho fatto una spadata critica.

Nel d20 NO. Nel d20, se la CD è 14 e tu fai 14, ce l'hai fatta BENE.

Sono le meccaniche ad essere differenti, non solo il fatto che uso un dado invece che un altro.

[Kursk]

Scusami, ma credo tu non abbia letto bene quello che è stato scritto precedentemente da Fodasu:

Sono le meccaniche ad essere differenti, non solo il fatto che uso un dado invece che un altro.

Io non capisco... la differenza nel dire che 99/46 su 100 è una merla... e 46/46 su 100 è critco... e dire "sempre" 4+10/20 contro DC 30 è una merla... 20+10/20 contro 30 è critico...

secondo me (pur con operazioni diverse) la meccanica è quasi identica... da una paret è il giocatpre che decide che avrà il 45% di abilità con la pistola... dall'altra è il master che decide che per colpire il golgothiano devi fare 32!

Stessa solfa...

E faccio notare che se uno "non sa ruolare" fare 99/46 o 47/46 per lui sarà la stessa cosa... un fallimento... (identico a chi fa 1 o 19 dovendo colpire 20 col d20)... lì subentra l'interpretazioen del giocatpre...

[Shar]

Sono le meccaniche ad essere differenti, non solo il fatto che uso un dado invece che un altro.

Secondo me stiamo arrivando al limite del nosense.

Siamo partiti con qualcuno che lanciava là il fatto che l'insieme del gioco basato su d100 fosse migliore di quello sul d20, e quando gli è stato fatto notare che non necessariamente è così, è partito un delirio che è culminato con l'affermazione che "se si modifica il sistema d20 per adattarlo, allora di fatto si afferma che il d100 è meglio".

Ora, a questo punto, dobbiamo arrivare al confine in cui se qualcuno dice "Gioco a Cthulhu D20" qualcun'altro pensa "Poraccio." e crede di essere l'unico in grado di ricreare l'atmosfera di Lovecraft?

Dobbiamo arrivare al punto in cui il primo deve dire "Gioco a Cthulhu d20 versione home con vitality, niente livelli e talenti scelti col cervello" per evitare i flame di cui sopra?

Mi pare che di questo passo sia come additare qualcuno che passa per strada con la cuffietta "Emporio Armani" perchè è uno straccione rispetto ad un "Armani" vero. Non so se mi spiego...

Per il resto, pace e rispetto per chi ha partecipato a questa discussione: ho imparato alcune cose e ne ho capite altre, per cui perdonatemi se vi siete sentiti offesi o maltrattati, perchè non è stata mia intenzione.

[Jade Silvershine]

Sinceramente sono entrato nella discussione semplicemente perché mi pareva che si stesse discutendo di cose diverse, come ho fatto notare nel mio primo intervento. Volevo fare in modo che la discussione potesse procedere facendolo notare. Mi spiace vedere che non ci sono riuscito per nulla, vabbé.

Per la cronaca, non ho interesse a difendere né l'uno né l'altro sistema di gioco.

@Kursk: scusa ma il tuo ultimo messaggio non mi è chiarissimo, volevo semplicemente farti notare che quello che aveva scritto Fodasu è questo (almeno credo ):

D20: mettiamo che ho una cd (o ca) pari a 20. Se faccio un totale di 21 o 190 è perfettamente uguale, dal punto di vista delle meccaniche di gioco.

D100: Ci sono vari gradi di successo, che hanno effetti tangibili dal punto di vista delle meccaniche di gioco.

Questo è quello che ho capito io e cercavo di spiegare. Per il resto, sono confuso, a parte le due posizioni che si sono delineate: "il sistema conta, eccome!" e "non è necessariamente vero".

[Cyrano]

Io ho quasi paura a chiederlo ma QUANTO avete giocato con sistemi d100?

Scusate ma a sentirvi parlare il dubbio nasce... Zittitemi pure al limite.

[Dusdan]

Io ho quasi paura a chiederlo ma QUANTO avete giocato con sistemi d100?

Scusate ma a sentirvi parlare il dubbio nasce... Zittitemi pure al limite.

un paio d'anni, tra CoC e Stormbringer. Forse tre.

[Azothar]

Io ho quasi paura a chiederlo ma QUANTO avete giocato con sistemi d100?

Scusate ma a sentirvi parlare il dubbio nasce... Zittitemi pure al limite.

Ma io zittirei pure tutti

Scherzi a parte, mi pare evidente che ci siano due diverse scuole di pensiero, e nessuno dei due gruppi voglia rivedere la propria posizione.

Mi farebbe piacere tenere il topic aperto perché possono comunque sorgere altre questioni in merito (si spera con esiti un pizzico migliori), però vi chiederei di lasciar perdere questo muro-contro-muro.

Si può fare?