call of cthulhu Call of Cthulhu (d20)

[Shar]

ma ci sono dati obiettivi che secondo me non possono essere ignorati. Non si può far finta di nulla.

Quali?

Se ogni volta che uno muove un'obiezione rispondete: 'eh, ma io mi diverto così', il 99% delle discussioni di questo forum non avrebbe più senso.

Nessuno ha detto questo. Quello che ho detto è che pur usando il d20, l'atmosfera della nostra avventura era, a mio modesto e limitato modo di vedere, adatta all'ambientazione.

Si, ma resta il fatto che il manuale prevede livelli, talenti, punti vita, e tutte quelle cose che appartengono ad un gioco di ruolo (o concetto di gioco di ruolo) che ha poco a che fare con ciò che Lovecraft scrive.

Lovecraft scriveva in base d100?

In altre parole: l'atmosfera è attribuibile alla presenza di livelli, talenti e punti vita?

Se poi tu e il tuo gruppo le aggirate... beh, scusami, ma non fai altro che darmi ragione: state cambiando il sistema perché non è adatto all'atmosfera di Lovecraft.

Anche quando giochiamo a StarWars, o a PulpHeroes, o nei Forgotten Realms, o a Eberron modifichiamo quello che non ci piace. Quindi il d20 non è adatto a nulla, secondo te, perchè è necessario qualche adattamento?

Ora, se si vuol giocare horror, va bene: ma se compro 'il richiamo di cthulhu', mi aspetto di ricreare una certa atmosfera... che, scusatemi, ma non viene certo implementata da talenti che mi moltiplicano gli attacchi con le armi da fuoco, l'attacco poderoso, 50 punti vita, e altre cafonate del genere. Il manuale ne è pieno...

Anche le fogne sono piene di m****, ma non per questo bisogna mangiarla.

Mi spiego: il fatto che ci siano non ha niente a che vedere con l'obbligo di usarli. Ci sono, ma per Cthulhu i giocatori hanno scelto talenti adatti, ad esempio, al proprio background da medico/docente/ingegnere/militare (i nostri PG). Io ho preso diverse Conoscenze e quindi ho speso parecchi talenti nel focus su di esse. Ho cominciato ad investire sull'ipnosi (ma eravamo a fine avventura). La mia costituzione, forza e destrezza erano risibili (professore di archeologia), mentre int/wis/cha avevano il loro bel perchè.

Ormai sono stufo di dire due cose:

1. l'ultima frase in firma

2. la pistola non è male, se la usi per sparare ai piattelli invece che agli essere umani.

Non so se riesco a spiegarmi con queste metafore, ma non voglio continuare a ripetermi.

Non stiamo a menar il can per l'aia... nessuno sta dicendo che è un brutto gioco, ma per favore almeno non accusiamo gli altri di fanatismo soltanto per cercare di dimostrare che hanno torto.

Come definisci allora l'affermazione "è meglio perchè lo dico io"?

Se non è fanatismo questo...

Non facciamo passare il d20 per ciò che non è! Non è un sistema versatile... è una forzatura.

Non sono d'accordo: l'abbiamo applicato a tutte le versioni che abbiamo giocato, con le nostre sporche e porche soddisfazioni. Come detto sopra.

Io non sto dicendo che il d100 è l'unico sistema adatto a Cthulhu; sto dicendo che il d20 non lo è affatto, che è una cosa differente...

Affermazioni che galleggiano nel vuoto, se non ci sono motivi a parte il fatto che lo dici tu.

e non solo con riferimento a Cthulhu, ma a tutti gli altri vecchi giochi che per motivi commerciali ci hanno voluto rifilare con una nuova confezione, compresa di nastrini, ma assolutamente incoerente con l'assunto di base.

Su questo non ho metri per esprimermi: non conosco giochi vecchissimi. Magari Kursk e Dusdan possono intervenire sul punto.

Il d20 è un sistema adatto al fantasy e ai giochi di stampo eroico: credo che ciò sia abbastanza ovvio... perché 'incastrarlo' a forza in ambiti che non c'entrano una mazza con esso?

Perchè è possibile e perchè che non c'entri una mazza lo dici tu sulla base delle tue sole affermazioni. Mi sembrano ragioni abbastanza solide... finchè non ci saranno i famigerati motivi per cui affermate questa superiorità del d100 o inferiorità del d20.

Divertitevi con quel che vi pare, ma non venite a dirmi che il d20 è più adatto a Cthulhu rispetto al d100.

Nessuno ha mai detto questo. Certo che parlare in italiano diventa complesso se questo è quello che traspare dai discorsi che faccio: a me sembravano abbastanza chiari.

Repetita juvant: l'amosfera, l'ambientazione, il gioco sono indipendenti dal sistema di regole e dal numero di facce del dado lanciato. Mentre dipendono strettamente dal gruppo e dal DM.

Piacerà o meno, sarà più semplice o più complesso, più razionale o meno, più quel che vuoi... ma se domani uno stabilisce un sistema di regole con il dado pi greco, non vedo limiti a giocare anche con quel sistema.

[Nicto]

Guarda, non ti rispondo punto per punto perché non finiremmo più... ed è chiaro che siamo su posizioni totalmente opposte.

Noto però che continui a girare attorno alla solita interpretazione errata, e se affermi che io abbia frainteso le tue parole, debbo dire che tu stai facendo la stessa cosa con me.

Le prove 'innegabili' di quanto dico saltano all'occhio di chiunque: d&d è nato come sistema FANTASY... non è mai accaduto che le regole di AD&D fossero state applicate ad un gioco di ruolo moderno.

La TSR ha fatto uscire altri giochi, tra cui Gamma World, ma non ha preso il sistema di D&D tale e quale. Sono state fate delle modifiche, degli adattamenti. Pesanti.

Torno a ripeterti che TU puoi fare di un sistema quello che più ti piace: per me puoi pure prendere il d20 e giocarci a briscola, se ci riesci. Questo non prova niente.

Non significa che il sistema AIUTA o IMPLEMENTA l'atmosfera... semplicemente perché, e mi sembra logico, un personaggio con 60 punti ferita non crepa con un sol colpo di pistola.

Ciò porta ad una maggiore sicurezza dei personaggi... che a sua volta porta ad affrontare combattimenti alla leggera... che a sua volta porta ad un senso di onnipotenza.

E questo solo in relazione ai punti vita, perché se parliamo di livelli, tiri salvezza, talenti, e altri elementi tipici del d20, starei ore e ore a scrivere...

E avete il coraggio di dire che ciò non rovina l'atmosfera?

Ma ragazzi, ma vogliamo prenderci per il deretano, o cosa??

Cioè... qui mi sembra che le state tentando tutte per difendere l'indifendibile, veramente... e lo dico senza cattiveria, ma con stupore...

Se dici poi che puoi usare qualsiasi sistema per fare quello che ti pare, ribadisco la mia premessa iniziale: non può esserci dialogo tra noi, perché in base all'assunzione che fai, per giocare ad un gdr vanno bene anche le regole del tresette.

Che li comprate a fare allora i manuali?

Un manuale ha delle regole, e se non vuoi seguirle sono affari tuoi: io non sono nessuno per dirti che stai facendo male o bene, e francamente non me ne frega nulla.

Ma se mi vieni a dire che un sistema dove ti sparano 50 volte e sei ancora in piedi NON ROVINA l'atmosfera di un gioco che si basa su un certo tipo di assunto (che gli esseri umani son fragili, in balia delle potenze esterne, eccetera eccetera), allora inutile discutere... davvero.

Per il resto concordo con te, con un sistema puoi farci quello che vuoi, ma vale lo stesso per qualunque cosa... ripeto, se parli così, non ha senso discutere di nulla... ogni cosa va bene per qualsiasi cosa.

Usiamo gli spazzoloni del cesso per lavarci la schiena.

Io credo che un manuale influisca comunque sul modo di giocare di chi lo legge, soprattutto se parliamo di gente che non ha mai letto Lovecraft. Un manuale comunque manda un messaggio, cerca di farti seguire una certa linea, o no??

Per finire, e parafrasandoti:

l'atmosfera è attribuibile alla presenza di livelli, talenti e punti vita?

Secondo me si, e credo di averlo provato col ragionamento di sopra.

Se così non fosse... allora tutti gli autori che han cercato di creare un sistema adatto al gioco e al feeling che tentavano di ricreare, hanno tutti perso tempo... venti anni di industria gdr buttati nel cesso... bastava tirar fuori un sistema unico che andasse bene per tutto: non mi pare che i sistemi universali abbiano avuto tutto questo gran volume di vendite, tipo Gurps.

Io credo che ogni sistema debba 'incastonarsi' all'ambientazione... l'autore deve fare in modo che il sistema si adatti quanto più possibile al tema... ragazzi, ma prendete Vampiri come esempio, prendete lo Storyteller!

Senza lo storyteller, Vampiri non avrebbe avuto il successo che ha avuto: il sistema è FATTO APPOSTA per quei temi, quella filosofia, quei concetti.

Per me questo è innegabile.

[Cyrano]

Sicuramente o a parer tuo? Io ho provato entrambi i sistemi, anche se per poco tempo

Infatti io parlavo di "giochi meno impostati" e quindi giochi che con i due Cthu' non hanno nulla a che fare.

Per l'"h" accetto bastonate!!

[Fodasu]

l'amosfera, l'ambientazione, il gioco sono indipendenti dal sistema di regole e dal numero di facce del dado lanciato.

... ?!

What?!

Scusa Shar, ma questo non è vero.

E' come dire che la stessa strada di montagna non ti da emozioni diverse se la fai in Lamborghini o in Autobus.

Il sistema, le meccaniche, la pesantezza, il regolamento, sono tutti elementi che indubbiamente condizionano l'atmosfera del gioco nel complesso.

Un esempio? Ce ne sarebbero un infinità...

Prendi Wfrp... Pensi che il combattimento palloso a palate di PF tipo d&d conferirebbe la stessa sensazione di ''rischio/mortalità'' che conferisce il regolamento originale?

Wfrp: due tizi che si menano, OGNI colpo può essere letale e comunque quando non lo è, è di certo una vera BATOSTA per un PG.

Sistema di critici molto sanguinolento e mortale.

E chi più ne ha più ne metta.

d&d: due BARATTOLI pieni di PF che si danno le botte... Ognuno perde a ogni colpo un pò di PF. Chi li finisce prima ha perso.

Combattimenti lunghi, monotoni e (imho) stramaledettamente pallosi.

Come vedi NON è la stessa cosa...

E vale lo stesso per mille altri giochi.

Uomini & Vermi non avrebbe lo stesso feeling se fosse in d20, con tutto quel mucchio di cose aleatorie, d20, modificatori, ecc...

E Sine Requie? ve lo immaginate un Sine Requie con i PF? o i talenti/abilità tipo d20 system? Sarebbe solo un d&d con gli zombie.

Niente colpi localizzati, niente danni verosimili, niente effetti direttamente proporzionali al quantitativo di danni subiti dalle zone del corpo...

Niente narrazione ''macroscopica'' degli accadimenti, soltanto tanti piccoli check con 1d20 per tante piccole prove...

Dov'è la paura? Il terrore? La consapevolezza che se becchi una pallottola nel petto sei nella m.erda?

Svanisce.

Zombie spara a PG: roll 1d20+ciccia, se colpisce tira per i danni... Ok, ora ho 164 pf... Lo attacco a mia volta.

Ma che roba è? XD

Senza parlare poi di un qualsiasi gioco investigativo, horror, o semplicemente ''non arcade''.

Insomma, il regolamento incide moltissimo sull'atmosfera.

Per questo trovo il d20 decisamente nocivo al feeling di CoC.

Poi se piace, cavoli. Ognuno gioca come vuole.

Ma imho il d100 è meglio (anche se comunque non perfetto).

Il d20 lo ritengo più adatto ad altri tipi di gioco, di setting, di feeling.

Giochi molto ''arcade'', dove si mena a volontà e si cura molto il ''gioco nel gioco'' che è il growing up del PG.

Che ne so... roba come Zombies!, D&D, Starship troopers, americanate di questo genere...

Lo vedrei adatto ad un CyberPunk, anche se manca comunque di quella suspance...

E' un sistema più da Final Fantasy che da Silent Hill. (per rendere l'idea con esempi videogames)

Ma di certo non per CoC.

Io li ho provati entrambi i CoC, e personalmente non c'è proprio paragone.

E' come giocare a Silent Hill originale, e poi ad un Silent Hill dove il personaggio e... Prince of Persia. XD

[Dusdan]

Vedo tanta gente pronta a flammare, e per non abbassare i toni domando a tutti: quale parte di "prendi il d20 con la variante HP=costituzione" non e` chiara?

[Kursk]

Vuoi dire che è farina del sacco del giocatore costruire un personaggio col retaggio culturale di un librario del 1920?

Si voglio dire proprio questo! Non esistono solo i manuali... e leggere un libro di storia ogni tanto fa bene!

Oppure deve pensare a tuto solo il master ed i giocatori sono dei pecoroni che non ragionano?

[Fodasu]

1. Spero che con ''gente pronta a flameare'' non ti riferissi a me, perchè esco subito dal discorso una volta espresso il post precedente. O_o Ho finito.

2. La variante di cui parli è assolutamente non sufficiente. Il d20 ha molti altri elementi che lo rendono (sempre imho) inadatto a CoC.

(tanto per dire: se al d20 metti il sistema a ferite localizzate e impedimenti proporzionali, NON diventa adatto a Sine Requie...)

[Dusdan]

2. La variante di cui parli è assolutamente non sufficiente. Il d20 ha molti altri elementi che lo rendono (sempre imho) inadatto a CoC.

Per esempio?

[Fodasu]

Per esempio?

Tutto il sistema dei talenti.

L'OGGETTO di molti talenti (come diceva giustamente Nicto), che vanno a rendere il combattimento una cosa alla Dragonball.

Il sistema dei critici.

Quasi tutto il combattimento, che si porta dietro un sacco di zavorra che a d&d potrebbe piacere a chi preferisse un gdr sul combattimento, ma che in un gioco introspettivo e investigativo... beh, non lo vedo adattissimo.

Tutto il sistema delle prove.

Il d20 usa una Task Resolution che spezzetta l'azione in mille piccole prove che, indidualmente, ti dicono solo ''Ce la fai/Non ce la fai''.

Non ti danno un idea più macroscopica dell'esito della vicende, indicandoti SE ce l hai fatta e COME ce l'hai fatta.

E' come d&d: ti dice solo SE ce l'hai fatta, e al massimo ti da bonus (di rado) per un esubero col dado oltre la CD.

Insomma, andrebbe cambiato un mare di roba e, come dico sempre... Se devi modificare mezzo (in questo caso di più) regolamento, fai prima a cambiare gioco!

Detto questo, grazie al cielo esistono entrambi i giochi. A ognuno il suo.

[Dusdan]

Tutto il sistema dei talenti.

non capisco perche`

L'OGGETTO di molti talenti (come diceva giustamente Nicto), che vanno a rendere il combattimento una cosa alla Dragonball.

dipende da come uno vuole fare il personaggio, nessuno ti obbliga a prendere i talenti per il combattimento, come ha fatto notare Shar

Il sistema dei critici.

Con la variante di cui sopra con due colpi se morto, oppure con un critico. Dov'e` il problema?

Quasi tutto il combattimento, che si porta dietro un sacco di zavorra che a d&d potrebbe piacere a chi preferisse un gdr sul combattimento, ma che in un gioco introspettivo e investigativo... beh, non lo vedo adattissimo.

Gli scontri dovrebbero essere abbastanza rari. Ho fatto avventure con uno scontro ogni quattro sessioni. In questo caso che fastidio ti da` il regolamento del combattimento?

Tutto il sistema delle prove.

Il d20 usa una Task Resolution che spezzetta l'azione in mille piccole prove che, indidualmente, ti dicono solo ''Ce la fai/Non ce la fai''.

Non ti danno un idea più macroscopica dell'esito della vicende, indicandoti SE ce l hai fatta e COME ce l'hai fatta.

E' come d&d: ti dice solo SE ce l'hai fatta, e al massimo ti da bonus (di rado) per un esubero col dado oltre la CD.

Non l'ho capita.

[Kursk]

Faccio notare che anche col d100 c'è chi gioca a "dare mazzate ai byakee (si scrive così?)"... (ricordo il Maranga con l'attizzatoio)... e che si diverte se e solo se la mazzata riesce....

Io non dico che il d20 sia perfetto per Cthulhu... Sono però convinto che il cthulhu d20 sia un buon gioco e che l'atmosfera che ne esce non sia minimamente intaccata da un sistema che ti permetterebbe di "combattere".

D'altra parte sono altresì convinto che nemmeno il d100 sia perfetto per Cthulhu... è un sistema a cui "manca qualcosa", non saprei dire di preciso cosa... è un sistema che moi sentire il personaggio più fittizio, maghari è solo questione di abitudine (può essere) ma i personaggi creati col d100 li sento poco miei... sono troppo "incollati sul manuale".

[Dusdan]

Faccio notare che anche col d100 c'è chi gioca a "dare mazzate ai byakee (si scrive così?)"... (ricordo il Maranga con l'attizzatoio)... e che si diverte se e solo se la mazzata riesce....

Era mjolnir: hai un po' di Helmut?

[Fodasu]

Dusdan, ho spiegato più chiaramente possibile le motivazioni che mi portano a concordare con molti altri che ho conosciuto nell'affermare che, benchè entrambi non perfetti, il d100 è più adatto ad un gioco come CoC.

- Ovvio che anche a CoC d100 ci sia chi si diverte a dare mazzate, certo ha sbagliato gioco, ma chi glie lo impedisce? ^^

- Sistema che ti fa sentire il PG più fittizio...

Mah! Questi sono fatti personali e soggettivi, ognuno la vede come vuole.

Come giustamente tu dici riguardo al d100, pensa che a me è il d20 che mi ha sempre fatto sentire il Pg ''fittizio''.

Anzi... Più che fittizio, proprio un Pg di Final Fantasy.

- Il d100, come specificato prima, NON è AFFATTO perfetto per CoC, lo è solo PIU' del d20.

- Dusdan, mettiamola così: il d20 ha ''un modo'' di risolvere le vicende. Il d100 ne ha un altro.

Bene, il modo del d20 ti dice molto POCO riguardo agli accadimenti, limitandosi ad un ''SI/NO''.

Il d100 ANCHE, ma aggiunge una stima della QUALITA' dei fatti.

- Per quanto riguarda Combattimento, talenti, critici... ecc... Dusdan, davvero, fai prima a cambiare regolamento!

Non sono sarcastico...

(Se il d20 è un evoluzione di un sistema relativo ad un wargame, un motivo ci sarà!)

[Dusdan]

- Per quanto riguarda Combattimento, talenti, critici... ecc... Dusdan, davvero, fai prima a cambiare regolamento!

Non sono sarcastico...

Non vedo perche`, visto che ho parlato di una singola modifica al regolamento.

[Fodasu]

Non vedo perche`, visto che ho parlato di una singola modifica al regolamento.

... e io ti ho detto che non è minimamente sufficiente.

Ma tanto a che serve?

Mica sto qui per convincere le persone.

Sai su rpg.net 8 o 9 mesi fa discutevo della stessa cosa, solo al contrario.

In quella community ho trovato una maggioranza (almeno quella che postava) che invece preferiva senza dubbi il d100.

Come vedi è un discorso così soggettivo che è inutile da proseguire.

Fosse per me non userei ne il d20, ne il d100: userei 1-2-3 Cthulhu

O il sistema di Spirit of the Century, che imho dev essere ottimo...

Ragazzi... più scrivo e più ci penso... e più ci penso più mi resta in mente l'idea che per un gioco come CoC, con quell'ambientazione e feeling, il d20 proprio c'entri poco... molto poco.

Ha altri pregi, ma non quello di adattarsi a questo gioco.

CoC d20 esiste per un motivo molto semplice, e non è quello di essere un capolavoro...

[Shar]

Non rispondo alle cose che sono state postate prima, da un lato per evitare la trappola del flame, dall'altro perchè mi ripeterei con i due punti che ho sottolineato, di cui uno in firma.

- Dusdan, mettiamola così: il d20 ha ''un modo'' di risolvere le vicende. Il d100 ne ha un altro.

Bene, il modo del d20 ti dice molto POCO riguardo agli accadimenti, limitandosi ad un ''SI/NO''.

Il d100 ANCHE, ma aggiunge una stima della QUALITA' dei fatti.

Noto che giocate senza master, se le azioni che fate col d20 hanno come esito solo si/no.

[Cyrano]

Si voglio dire proprio questo! Non esistono solo i manuali... e leggere un libro di storia ogni tanto fa bene!

Anche leggere i post per intero fa bene Avevo già argomentato la cosa.

[Fodasu]

Noto che giocate senza master, se le azioni che fate col d20 hanno come esito solo si/no.

mmm... non comprendo. O_o

Non vedo cosa c'entri il DM quando un sistema funziona così:

Provo a colpirlo.

rollo 1d20+ciccia.

Preso? SI/NO.

Questo è un modo di risoluzione che, imho, fa ribrezzo per un gioco come CoC.

E' da wargame.

Sarebbe MOLTO meglio un sistema come il d100, UA, WFRP, etc...

Lo attacco.

rollo 1d100 < TOT

+ mi avvicino al TOT restando cmq al di sotto di esso, meglio ho agito.

E questo se vogliamo restringere la cerchia ai giochi classici.

Perchè non oso immaginare le migliorie che apporterebbe al feeling del gioco, una meccanica di risoluzione a ''Fortune in the Middle''.

ma sto andando OT... sorry

[Kursk]

mmm... non comprendo. O_o

Non vedo cosa c'entri il DM quando un sistema funziona così:

Provo a colpirlo.

rollo 1d20+ciccia.

Preso? SI/NO.

Questo è un modo di risoluzione che, imho, fa ribrezzo per un gioco come CoC.

E' da wargame.

Sarebbe MOLTO meglio un sistema come il d100, UA, WFRP, etc...

Lo attacco.

rollo 1d100 < TOT

+ mi avvicino al TOT restando cmq al di sotto di esso, meglio ho agito.

E questo se vogliamo restringere la cerchia ai giochi classici.

Perchè non oso immaginare le migliorie che apporterebbe al feeling del gioco, una meccanica di risoluzione a ''Fortune in the Middle''.

ma sto andando OT... sorry

Mi spieghi che differnza c'è, meccanicamente parlando, tra 1d20+ ciccia > TOT e 1d100 < TOT?

è uguale...

tanto più mi avvicino al TOT (da una parte o dall'altra) tanto meglio ho agito.

[Nicto]

Non rispondo alle cose che sono state postate prima, da un lato per evitare la trappola del flame, dall'altro perchè mi ripeterei con i due punti che ho sottolineato, di cui uno in firma.

Vedo tanta gente pronta a flammare, e per non abbassare i toni domando a tutti: quale parte di "prendi il d20 con la variante HP=costituzione" non e` chiara?

Premettendo che odio i flame e mi pare di aver mantenuto toni pacati (semmai ironici, ma non certo aggressivi), quale parte di 'se cambi le regole, che discutiamo a fare?' non capisci? Chiunque parli e discuta di gioco di ruolo SA che le regole non sono incise sulla pietra, e allora? Questo è naturale, non c'è nemmeno da ribadirlo.

Qui si parla del manuale Cthulhu d20 così com'è presentato... non di varianti et similia.

Nemmeno io voglio ripetermi... mi pare di essere stato già abbastanza chiaro nel mio intervento precedente.

Tra l'altro Fodasu sta praticamente elencando una ad una le regole del d20 che stonano con l'atmosfera di Cthulhu... e ripeto, non solo Cthulhu!

Io ho parlato in termini più generici, ma ho spiegato perché talenti, tiri salvezza, punti ferita e livelli rovinano un'atmosfera del genere. Certo non posso mettermi a riportare qui le regole per intero! Mi aspetto che si comprenda più o meno dove voglio andare a parare.

Faccio notare che anche col d100 c'è chi gioca a "dare mazzate ai byakee (si scrive così?)

La vedo dura... casomai è il byakee che gioca a 'dare mazzate ai poveri investigatori'.

Ragazzi... ma come si fa a fare questo tipo di ragionamento con un sistema come il d100, dove persino un abitatore del profondo ti può stendere nel giro di un turno?

Non metto in dubbio che ci sarà chi usa il sistema in questo modo, ma è pur vero che se ne pentirà quasi subito... non c'è spazio per questa impostazione di gioco col d100.

Poi se master e giocatori stessi si mettono d'accordo per giocare al 'tiro al byakee', cambiando le regole, sono affari loro, ma se si segue il manuale, certi atteggiamenti risultano inutili, non divertono e restano lontani dallo spirito delle opere di Lovecraft.