Ospite Lamia Underhill Inviata 15 Aprile 2006 Segnala Inviata 15 Aprile 2006 Ciao a tutti...ieri sera abbiamo giocato una sessione e vorrei avere anche le vostre opinioni su quanto accaduto... Breve spiegazione:I pg erano stati insigniti della carica di "capitano"...ognuno di essi era a capo di una truppa scelta che avrebbe preso parte ad uno scontro in grande scala contro un orda di orchetti...i quali tuttvia,capitanati da re Obould...il qule si circondato da grandi guerrieri,e nel quale esercito si è riempito di sciamani(druidi),i quali potevano sfruttare le doti(incantesimi di comunicazione)x ricevere dagli animali informazioni sugli avamposti imperiali. Preciso che i pg erano solo dei capitani di una singola unità...le quali sarebbero state organizzate da colonnelli di più alto grado...e quindi riuniti in plotoni differenti.(l'esercito complete era di + di 1500 uomini) A pochi giorni dallo scontro degli informatori imperiali mettono i generali imperiali in allarme,riportando la notizia che gli orchi stanno portando nei loro presidi delle creature rettiloidi di enormi dimensioni!... Dopo una riunione generale dei vari capitani,conocordiamo sulla necessità di evitare ad ogni costo che il nemico orchesco venisse in possesso di simili rinforzi,i quali avrebbero indubbiamente spezzato il nostro fronte. Quindi si procede con 7 eroi che vadano nei territori nemici,senza farsi scoprire x intercettare e neutralizzare tale minaccia. Il problema che compare da subito è la necessità di non ingaggiare mai il nemico..poichè bisognava passare a soli 2 km dagli avamposti orcheschi,e non farci assolutamente scoprire,poichè data la massiccia presenza di orchi(quasi il triplo delle nostre armate),ciavrebbe portata ad una rapida dipartita,e con ciò il fallimento della missione e la sconfitta dell'intero esercito alleato,con ovvie conseguenza x i villaggi limitrofi. Dopo varie peripezie(che nn starò a scrivere xchè il post è già lungo)riusiamo a raggiungere un punto molto vicino all'obbiettivo che ci eravamo preposti x avere informazioni sulla strada percorsa da tali rinforzi...il problema era ora liberarasi dei cavalli!...quì succede il finimondo! Trovandoci nell'impossibilità di lasciare liberi i cavalli (poichè se venissero presi dal nemico ne carpirebbe informazioni sulla nostra presenza),decidiamo di sopprimerli...MA!..giunto il momento uno dei nostri Grr sferra il colpo e ferisce la bestia,ora ci si aspetta il colpo di grazia dell'altro picchiatore berserk...ma questo non procede...si rifiuta...il cavallo fugge nella direzione dell'accampamento orchesco...Un cavallo da guerra che porta il marchio a fuoco della corona... Dati gli ordini impartiti da Obould il destino era ora legato alla vana speranza che qualche creatura divorasse la povera bestia prima che giungesse a tiro delle guardie,che grazie agli ordini impartiti l'avrebbero catturato e portato dal druido...ed ecco che la nostra missione ha avuto termine! Ora...non si capisce come un CB Berserk(che in furia di battaglia non distingue nulla!ammazza tutto e tutti!)si faccia mille problemi e scelga il MASSACRO di 1500 uomini contro la morte di 1 cavallo!...dicendo in sua discolpa che a sangue freddo un CB non si uccide una creatura indifesa! Ora ditemi voi cosa ne pensate...vi prego,anzi vi scongiuro...ditemi qualcosa... 1
DarthVader Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Secondo me è un grave errore d'interpretazione. Il cavallo non può essere considerato "creatura indifesa". Dal momento che che dalla sua morte poteva cambiare il destino della battaglia. La gestione degli allineamenti, fatta in questo modo, è senza dubbio irrealistica e quindi rompe quel poco di "illusione scenica" che dovrebbe essere poi una delle due finalità ultime del gdr (l'altra è il divertimento).
Airon Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Ciao a tutti...ieri sera abbiamo giocato una sessione e vorrei avere anche le vostre opinioni su quanto accaduto... Breve spiegazione:I pg erano stati insigniti della carica di "capitano"...ognuno di essi era a capo di una truppa scelta che avrebbe preso parte ad uno scontro in grande scala contro un orda di orchetti...i quali tuttvia,capitanati da re Obould...il qule si circondato da grandi guerrieri,e nel quale esercito si è riempito di sciamani(druidi),i quali potevano sfruttare le doti(incantesimi di comunicazione)x ricevere dagli animali informazioni sugli avamposti imperiali. Preciso che i pg erano solo dei capitani di una singola unità...le quali sarebbero state organizzate da colonnelli di più alto grado...e quindi riuniti in plotoni differenti.(l'esercito complete era di + di 1500 uomini) A pochi giorni dallo scontro degli informatori imperiali mettono i generali imperiali in allarme,riportando la notizia che gli orchi stanno portando nei loro presidi delle creature rettiloidi di enormi dimensioni!... Dopo una riunione generale dei vari capitani,conocordiamo sulla necessità di evitare ad ogni costo che il nemico orchesco venisse in possesso di simili rinforzi,i quali avrebbero indubbiamente spezzato il nostro fronte. Quindi si procede con 7 eroi che vadano nei territori nemici,senza farsi scoprire x intercettare e neutralizzare tale minaccia. Il problema che compare da subito è la necessità di non ingaggiare mai il nemico..poichè bisognava passare a soli 2 km dagli avamposti orcheschi,e non farci assolutamente scoprire,poichè data la massiccia presenza di orchi(quasi il triplo delle nostre armate),ciavrebbe portata ad una rapida dipartita,e con ciò il fallimento della missione e la sconfitta dell'intero esercito alleato,con ovvie conseguenza x i villaggi limitrofi. Dopo varie peripezie(che nn starò a scrivere xchè il post è già lungo)riusiamo a raggiungere un punto molto vicino all'obbiettivo che ci eravamo preposti x avere informazioni sulla strada percorsa da tali rinforzi...il problema era ora liberarasi dei cavalli!...quì succede il finimondo! Trovandoci nell'impossibilità di lasciare liberi i cavalli (poichè se venissero presi dal nemico ne carpirebbe informazioni sulla nostra presenza),decidiamo di sopprimerli...MA!..giunto il momento uno dei nostri Grr sferra il colpo e ferisce la bestia,ora ci si aspetta il colpo di grazia dell'altro picchiatore berserk...ma questo non procede...si rifiuta...il cavallo fugge nella direzione dell'accampamento orchesco...Un cavallo da guerra che porta il marchio a fuoco della corona... Dati gli ordini impartiti da Obould il destino era ora legato alla vana speranza che qualche creatura divorasse la povera bestia prima che giungesse a tiro delle guardie,che grazie agli ordini impartiti l'avrebbero catturato e portato dal druido...ed ecco che la nostra missione ha avuto termine! Ora...non si capisce come un CB Berserk(che in furia di battaglia non distingue nulla!ammazza tutto e tutti!)si faccia mille problemi e scelga il MASSACRO di 1500 uomini contro la morte di 1 cavallo!...dicendo in sua discolpa che a sangue freddo un CB non si uccide una creatura indifesa! Ora ditemi voi cosa ne pensate...vi prego,anzi vi scongiuro...ditemi qualcosa... ADC a parte... io non me la sentirei di condannare il barbaro: secondo me c'erano altre soluzioni oltre alla soppressione; potevate legarli, impastoiarli, usare i danni non letali... un CB, magari rozzo e non molto sveglio come il barbaro (ovvero bassa saggezza e intelligenza), ci sta che si affezioni ad un animale e non valuti le conseguenze spaventose del suo gesto: secondo me non ha interpretato male. Piuttosto, avrete dovuto cercare un altro modo per bloccare i cavalli: e se foste stati scoperti e aveste dovuto fuggire in fretta, come avreste fatto senza cavalli? Quella di ucciderli non mi è sembrata una grande idea...
francesco89 Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 secondo me è stata una buona interpretazione... ok, è nun berserker, e quando si infuria spacca tutto, ma quando non è infuriato non deve fare lo stesso: nel momento da te descritto ho fatto prevalere sia il suo lato buono (non uccidendo un cavallo così, a sangue freddo) sia quello caotico (facendo di testa sua e quasi andando contro un ordine), quindi ai fini della missione la giocata non è stata molto intelligente, ma ai fini dell'interpretazione direi di si ovviamente è tutto IMHO;-)
DarthVader Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 bisogna vedere se l'uccidere il cavallo sia o no un gesto cattivo. Io direi che per la durata di una sola avventura, non si possa parlare di affezionamento. Secondo me si fa un pò di confusione tra il termine "buono" e "buonista". Il fallimento della missione, e i morti che presumo l'esercito di Obould (che tra parentesi è un mese che ho ordinato il libro in cui Drizzt gli fà la pelle ma che ancora non mi è arrivato) farà. Un gesto del genere lo posso capire solo da un druido, e con grande sforzo d'immaginazione da un elfo LB. Un barbaro anche non in stato berseker che fa perdere una battaglia per un gesto buonista appare ridicolo.
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 io non me la sentirei di condannare il barbaro: secondo me c'erano altre soluzioni oltre alla soppressione; potevate legarli, impastoiarli, usare i danni non letali...... Legare i Cavalli?...scusa ma dal testo si capisce chiaramente cosa questo avrebbe comportato...gli esploratori ci sono anche negli orchi ,sarebbero stati trovati e la missione compreomessa! Danni non Letali?...e una volta trovati?..rinvigoriti e avrebbero fornito informazioni che non si potevano permettere i pg! Dal testo si capisce che nn si potevano permettere il minimo errore! In oltre...l'allineamento?...ce lo dimentichiamo?..o lo usiamo quando ci è comodo?...un personaggio buono correrebbe il rischio di sacrificare 1500 vite umane?...secondo me..NO! un CB, magari rozzo e non molto sveglio come il barbaro (ovvero bassa saggezza e intelligenza), ci sta che si affezioni ad un animale e non valuti le conseguenze spaventose del suo gesto: secondo me non ha interpretato male. Piuttosto, avrete dovuto cercare un altro modo per bloccare i cavalli: e se foste stati scoperti e aveste dovuto fuggire in fretta, come avreste fatto senza cavalli? Quella di ucciderli non mi è sembrata una grande idea... La sagg è nella norma,il cavallo lo aveva appena ricevuto,come mero mezzo di trasporto... no ha interpretato il Buono!...a questo punto che cavolo serve l'allineamento! A..scappare?...una volta scoperti?...4500 orchi che circondano 7 pg...credi i cavalli potesserofare qualcosa?...in oltre x raggiungere l'obiettivo senza farsi scoprire bisognava liberarsi dei cavalli...
Baronts Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 . Il fallimento della missione, e i morti che presumo l'esercito di Obould (che tra parentesi è un mese che ho ordinato il libro in cui Drizzt gli fà la pelle ma che ancora non mi è arrivato) farà. QUOTE] Ecco ora mi hai rovinato il finale, sono appena a metà de "le 2 spade" ed Obuld è ancora vivo e vegeto e con l'esercito al completo. Ritornando IT, secondo me ha fatto bene, un conto è la furia della battaglia dove subentrano altri fattori e il tipo non è più in se, un altro è a mente fredda. Poi anche voi, non potevate trovare una soluzione migliore? E il vostro allineamento?
Airon Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Dweomerkeeper, non ti arrabbiare, certe cose non le ho capite dal testo di Lamia... , in primis il fatto che il cavallo fosse un mero mezzo di trasporto. tra l'altro io ho sempre odiato il concetto di allineamento, secondo me ci si deve rifare alla psicologia del personaggio per giudicarne le azioni, non all'allineamento... Ora, se il barbaro ha un buon punteggio di intelligenza e saggezza, e non poteva essersi affezionato al cavallo, ok, è stato un errore anche di interpretazione, oltre che tattico.
Dominatore Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Secondo me come interpretazione ci può stare, ma avete sbagliato voi del gruppo a non organizzarvi prima... infondo un colpo di grazia lo poteva fare chiunque... Ma poi avete letto come funziona "parlare con gli animali?" quante informazioni pensate che riusciranno ad ottenere da un cavallo?
Samirah Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Ma soprattutto, quante informazioni potrà mai avere un cavallo, con un'Intelligenza così bassa...
Dominatore Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Ma soprattutto, quante informazioni potrà mai avere un cavallo, con un'Intelligenza così bassa... Esatto era quello che intendevo;-)
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Dweomerkeeper, non ti arrabbiare, certe cose non le ho capite dal testo di Lamia... , in primis il fatto che il cavallo fosse un mero mezzo di trasporto. Ma no...anzi mi scuso se ho alzato un pò i toni...ma ho ancora impressa nella mente quella dannata frase con cui si volle spiegare:"non voglio avere sulla coscienza un cavallo"...xò sulla coscienza 1500 vite di soldati pronti a proteggere le loro famiglie si!...ecco,forsa ora capite meglio la situazione Ora, se il barbaro ha un buon punteggio di intelligenza e saggezza, e non poteva essersi affezionato al cavallo, ok, è stato un errore anche di interpretazione, oltre che tattico. L'intelligenza no..ma la sagg è nella norma...in oltre tengo a precisare che nn è stato un atto impulsivo di lasciar libero il cavallo...ma ha ragionato!e ha scelto consapevolmente di non attaccare...aveva un round x attaccarlo,e poi l'attacco di opportunità dato dal fatto che il cavallo si è messo a correre!..lui nn ha voluto attaccare! In oltre vorrei ricordare una cosa...di fronte ad atti che violano pesantemente l'allineamento(come questo)non ci si può aggrappare alla razza o classe...Drizz ha scelto la via del bene,nonostante possieda impulsi drow!...è questo che fà di lui un eroe,l'aver vinto tali pulsioni,aver sacrificato qualcosa di sè x il ben altrui..ora il cavallo potrà anche ringraziarlo...ma la 1500 famiglie stroncate cosa faranno?...in cuor vostro..credete che lo elogeranno x l'atto di clemenza verso la bestia? Pensate se in quel villaggio ci fosse la vostra famiglia...e tutte le vostre speranze siano riposte in quel manipolo di 7 eroi...allora avreste ancora il coraggio di sostenere che il comportamento sia stato quello corretto? Un eroe non è colui che affronta grandi pericoli!,quello può esserelo anche un pazzo...ma è colui che si prende sulle spalle il destino di molti,e prende decisioni cruciali,immola se stesso x il bene altrui! CB...ricordiamocelo bene...CB...ignora la legge...ma sà cos'è il bene...e combatte in sua difesa...
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Ma soprattutto, quante informazioni potrà mai avere un cavallo, con un'Intelligenza così bassa... Basta un immagine...o la sua mera presenza...cosa ci fà un cavallo da guerra con il marchio reale a due passi dall'avamposto orchesco...come ci è arrivato senza essere rilevato...anche solo l'affermare la presenza di 7 cavalieri che aggirano il fronte metterebbe in allarme l'intero battaglione... Inoltre il luogo era stato scelto dall'esploratore...non si poteva andare oltre con i cavalli poichè sarebbero stati scoperti dalla torre d'avvistamento...e lasciarli liberi avrebbe comportato un rischio eccessivo!
Airon Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 In oltre vorrei ricordare una cosa...di fronte ad atti che violano pesantemente l'allineamento(come questo)non ci si può aggrappare alla razza o classe...Drizz ha scelto la via del bene,nonostante possieda impulsi drow!...è questo che fà di lui un eroe,l'aver vinto tali pulsioni,aver sacrificato qualcosa di sè x il ben altrui..ora il cavallo potrà anche ringraziarlo...ma la 1500 famiglie stroncate cosa faranno?...in cuor vostro..credete che lo elogeranno x l'atto di clemenza verso la bestia? Pensate se in quel villaggio ci fosse la vostra famiglia...e tutte le vostre speranze siano riposte in quel manipolo di 7 eroi...allora avreste ancora il coraggio di sostenere che il comportamento sia stato quello corretto? Un eroe non è colui che affronta grandi pericoli!,quello può esserelo anche un pazzo...ma è colui che si prende sulle spalle il destino di molti,e prende decisioni cruciali,immola se stesso x il bene altrui! CB...ricordiamocelo bene...CB...ignora la legge...ma sà cos'è il bene...e combatte in sua difesa... nonono attento... l'allineamento è L'ULTIMA cosa in ordine di importanza per prendere una decisione! l'ultima cosa da guardare! Io personalmente seguo in linea di massima: 1.Psicologia 2.Background 3.precedenti esperienze del personaggio 4.istinti di razza 5.allineamento L'allineamento serve solo (sottolineo per come gioco io, non so altri) a decidere effetti di incantesimi con il descrittore [bene/male] e [legge/caos]; ciò che deve governare il PG è la sua psicologia e background... non attacchiamoci agli allineamenti come guida di comportamento... non esiste ridurre le sfaccettature dei comportamenti umani in 9 categorie...
DarthVader Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Ma no...anzi mi scuso se ho alzato un pò i toni...ma ho ancora impressa nella mente quella dannata frase con cui si volle spiegare:"non voglio avere sulla coscienza un cavallo"...xò sulla coscienza 1500 vite di soldati pronti a proteggere le loro famiglie si!...ecco,forsa ora capite meglio la situazione L'intelligenza no..ma la sagg è nella norma...in oltre tengo a precisare che nn è stato un atto impulsivo di lasciar libero il cavallo...ma ha ragionato!e ha scelto consapevolmente di non attaccare...aveva un round x attaccarlo,e poi l'attacco di opportunità dato dal fatto che il cavallo si è messo a correre!..lui nn ha voluto attaccare! In oltre vorrei ricordare una cosa...di fronte ad atti che violano pesantemente l'allineamento(come questo)non ci si può aggrappare alla razza o classe...Drizz ha scelto la via del bene,nonostante possieda impulsi drow!...è questo che fà di lui un eroe,l'aver vinto tali pulsioni,aver sacrificato qualcosa di sè x il ben altrui..ora il cavallo potrà anche ringraziarlo...ma la 1500 famiglie stroncate cosa faranno?...in cuor vostro..credete che lo elogeranno x l'atto di clemenza verso la bestia? Pensate se in quel villaggio ci fosse la vostra famiglia...e tutte le vostre speranze siano riposte in quel manipolo di 7 eroi...allora avreste ancora il coraggio di sostenere che il comportamento sia stato quello corretto? Un eroe non è colui che affronta grandi pericoli!,quello può esserelo anche un pazzo...ma è colui che si prende sulle spalle il destino di molti,e prende decisioni cruciali,immola se stesso x il bene altrui! CB...ricordiamocelo bene...CB...ignora la legge...ma sà cos'è il bene...e combatte in sua difesa... Farei un appunto... Il Bene (soprattuto scritto con la lettera maiscola) è una cosa, l'essere di allineamento buono è un'altra... e ripeto il gesto di risparmiare il cavallo non è un gesto "buono" ma "buonista". Inoltre, in base alla mia esperienza ruolistica, è il classico gesto di chi si importa poco di ruolare ma tiene molto ai PX e ha paura di "andare contro" all'allineamento (cosa che cmq a mio parere non c'entra in questa circostanza). Un pp in sostanza... La frase "non voglio avere un cavallo sulla coscienza" se detta scherzosamente mentre l'ammazza, o ironicamente se non è riuscito ad ammazzarlo va bene, detta seriamente è un'assurdità
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 La frase "non voglio avere un cavallo sulla coscienza" se detta scherzosamente mentre l'ammazza, o ironicamente se non è riuscito ad ammazzarlo va bene, detta seriamente è un'assurdità E se ribadita + volte con convinzione cosa sarebbe?...xchè così è stato!... Ribadisco...erano a conoscenza dei rischi..ha avuto ben due opportunità di rimediare...ha scelto...la morte di una città...rispondendo che di quelle vite non aveva motivo di renderne ragione... L'allineamento influenza pesantemente il pg...in certi casi lo limita...ora non dico che bisogna seguirlo sempre alla lettera..ma violarlo grossolanamente(come in questo caso) è fuori disussione...l'alineamento riflettere molte caratteristiche del pg...l'inclinazione morale in primis,il BG avrà pure influenzato la scelta dell'allineamento,ma una volta scelto...e giusticato và mantenuto... Alcune classi hanno come fattore limitante proprio l'allineamento...violarlo in questa maniera vuol dire semplicemnte che non lo stai ruolando...quindi che ce nè un altro + adatto...
DarthVader Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 E se ribadita + volte con convinzione cosa sarebbe?...xchè così è stato!... Ribadisco...erano a conoscenza dei rischi..ha avuto ben due opportunità di rimediare...ha scelto...la morte di una città...rispondendo che di quelle vite non aveva motivo di renderne ragione... L'allineamento influenza pesantemente il pg...in certi casi lo limita...ora non dico che bisogna seguirlo sempre alla lettera..ma violarlo grossolanamente(come in questo caso) è fuori disussione...l'alineamento riflettere molte caratteristiche del pg...l'inclinazione morale in primis,il BG avrà pure influenzato la scelta dell'allineamento,ma una volta scelto...e giusticato và mantenuto... Alcune classi hanno come fattore limitante proprio l'allineamento...violarlo in questa maniera vuol dire semplicemnte che non lo stai ruolando...quindi che ce nè un altro + adatto... Magari può anche avere dispiacere ad uccidere un cavallo, ma alla fine è una cosa che và fatta... continuo a dire PP.
CantoreDiLama Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Metto anche la mia opininione!!! Secondo me l'interpretazione del berserk è stata giusta, ma poi che tattica è uccidere i cavalli?? andavate a piedi a sto punto o li mandavate indietro con qualcuno ke vi accompagnava... tra l'altro il cavallo per un guerriero è un animale molto caro è la sua cavalcatura!! cioè tu uccideresti mai il tuo cane così perkè c'è il rischio ke ti fa sgamare?? allora il mago doveva uccidere il suo famiglio??? ...... io non sono d'accordo sull'uccidere le bestie innocenti ed indifese
DarthVader Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Metto anche la mia opininione!!! Secondo me l'interpretazione del berserk è stata giusta, ma poi che tattica è uccidere i cavalli?? andavate a piedi a sto punto o li mandavate indietro con qualcuno ke vi accompagnava... tra l'altro il cavallo per un guerriero è un animale molto caro è la sua cavalcatura!! cioè tu uccideresti mai il tuo cane così perkè c'è il rischio ke ti fa sgamare?? allora il mago doveva uccidere il suo famiglio??? ...... io non sono d'accordo sull'uccidere le bestie innocenti ed indifese ma non è che si parla del cavallo che li accompagna da una vita... è stata una cavalcatura occasionale...
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Secondo me l'interpretazione del berserk è stata giusta, ma poi che tattica è uccidere i cavalli?? andavate a piedi a sto punto o li mandavate indietro con qualcuno ke vi accompagnava... Allora... 1)abbiamo impiegato 2 ore (di sessione) x arrivare in gruppo a fatica in quel punto...e mandiamo indietro qualcuno con tutti i cavalli?... 2)con poco tempo a disposizione(e roba scritta nel primo post) e tanta strada da fare i cavalli servivano...a piedi non si sarebbe riusciti a corpire quella distanza!...ma ad un certo punto questi non sono + serviti!ed erano pericolosi. Quello che dici sul famiglio non mi sembra molto sensato...quello lo puoi portare dietro senza che si faccia scoprire(spesso è anche + furtivo del proprietario!)
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