Obiwankenobi Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Tante cose da racimolare in poco tempo...questo x lo meno ci avrebbe garantito un pò + di tempo...anche se poco ??????? A parte il fatto che nulla vieta che il PNG ladro in questione ce le poteva già tranquillamente avere sotto mano le pergamene (almeno per come si costruiscono i PNG dal manuale del DM, poi se tu usi qualche altro sistema allora non discuto più ), ritorna sempre il discorso che ci sono talmente tanti modi (uno dei quali è quello che ti ho detto sopra) per ricavare informazioni anche da un cadavere di cavallo che la colpa non può essere data solamente al BF perchè non ha avuto il sangue freddo di ucciderlo ... Ma dato che della presenza dei druidi e delle loro potenzialità i pg erano stati informati ne erano a conoscenza...e al Grr/Brb questo era stato spiegato! Ritorno sempre allo stesso discorso: Uccidendo i cavalli non avrebbero ottenuto nessuna copertura in più, ci dovevano pensare prima. Che cavolo ne sapevate che magari qualche druido stesso poteva avere la giusta pergamena da chierico e rovinarvi comunque la copertura, anche uccidendo il cavallo? E a quel punto l'uccisione del cavallo sarebbe stata o no una inutile crudeltà ?
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Fermo restando che nn rispondete alle domande che io vi pongo..il motivo x cui nn lo fate non lo sò xò... Cmq...dei druidi si sapeva del resto no...qyuindi agire in quella maniera avrebbe abbassato l probabilità di essere scoperti,o dato a loro + tempo x la fuga!...questo è indiscutibile...x tutto il resto,ma certo che c'erano altri modi,c'è sempr un altro modo...ma intanto aumentavamo le nostre probabilità di successo...nel lascirli in vita la nostre probabilità diminuivano(niente pergamene o cosa strane,non c'era bisogno di scomodare nessuno,un semplice Drd,di cui sapevamo la presenza,avrebbe mandato a monte tutto Se in gioco ci sono così tante vite umane ogni probabilità di successo in + và sfruttata a dovere...
Obiwankenobi Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Ok, vediamo di rispondere alle tue domande (pensavo si fosse capito dai miei precedenti interventi ... vabbè Repetita Iuvant): Lo stallo a cui mi riferisco io e quello sull'esprimere cosa sia il bene!...una persona buona,a mio avviso,avrebbe scelto la vita di molti...quì vi è un intrecciarsi di priorità...non esemplificabili ad un semplice,Brb allora salva il cavallo...è molto + complesso... La mia opinione a riguardo è che in questo caso non puoi definire in maniera univoca cosa sia il bene (o meglio, quale sia il male minore) proprio perchè c'è un intreccio di priorità. Secondo te una persona buona avrebbe scelto di abbattere il cavallo (per il bene di molti, anche se io continuo a dire che i PG non potevano sapere se sarebbe effettivamente servito), secondo me invece una persona buona, prima di ucidere un essere vivente, ci pensa diecimila volte, e se solo gli viene il benchè minimo dubbio che quella morte possa essere inutile tutto si inventa tranne che uccidere il cavallo gratuitamente. Voglio dire: Anche se uccido il cavallo nessuno mi assicura la copertura, perchè devo uccidere in questa maniera gratuita e soprattutto inutile ? La mia domanda è estremamanete semplice...non c'è bisogno di girarci in giro...basta una semplice e sincera risposta..."io sceglierei x la vita di molti"...e sono sicuro che tu questo lo faresti...e sai xchè?...xchè sei buono! Questa è la base su cui si asserisce cosa sia buono e cosa no...quindi tale comportamento,a rigor di logica (cosa che nn deve essere x forza in D&d),una person buona sceglierebbe in quella maniera... Dweomerkeeper, non prenderla come un attacco personale (lo so che non lo farai, ma è per chiarire ), ma questa è la base su cui TU asserisci quello che sia buono e quello che non lo sia ... Io non mi sento cattivo, eppure se io mi fossi trovato in una situazione del genere certamente ci avrei pensato diecimila volte prima di abbattere il cavallo. Altra domanda...come ci esprimiamo verso ad un Brb che pur manifestando dei dubbi tiene il cavallo fermo x le briglie e permette al suo compagno di spaccargli il cranio... Ecco, forse questo è quello che secondo me ha sbagliato il BF. Se non voleva uccidere il cavallo, certamente non avrebbe dovuto aiutare il suo compagno tenendo ferme le redini ... E' come dire: io non ho ucciso il condannato a morte, però ho aiutato il boia a mettergli il cappio attorno al collo ... E' un pò (anzi mooooooolto) un'interpretazione al limite del CB IMVHO. Pensi che abbia risposto ora alle tue domande? ;-) 1
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Secondo te una persona buona avrebbe scelto di abbattere il cavallo (per il bene di molti, anche se io continuo a dire che i PG non potevano sapere se sarebbe effettivamente servito), secondo me invece una persona buona, prima di ucidere un essere vivente, ci pensa diecimila volte, e se solo gli viene il benchè minimo dubbio che quella morte possa essere inutile tutto si inventa tranne che uccidere il cavallo gratuitamente. Una persona in un contesto normale...ma è il contesto che cambia il tutto! è una guerra è come in ogni conflitto si registreranno delle perdite,se vogliamo lasciare spazio ai sentimentalismi allora è meglio che stiamo a casa a lamentarci che và tutto storto...chi và laggiù ha una responsabilità,che non può prescindere dai suoi doveri! Lo sappiamo che si devono compiere scelte difficili...è nelle regole del gioco,è stato così,così è tutt'ora è così sarà sempre... Se non era all'altezza del compito si rifiutava...una volta che davanti al chierico del tuo Dio giuri di eseguire gli ordini e fai un discorso alle truppe inocando l'onestà ed il coraggio di essere + che uomini.come minimo da te ci si aspetta la coerenza...cosa che indubbiamente è venuta meno. Voglio dire: Anche se uccido il cavallo nessuno mi assicura la copertura, perchè devo uccidere in questa maniera gratuita e soprattutto inutile ? Nessuno ti assicura nulla è vero...ma lasciare i cavalli liberi di vagare a così poca distanza dall'accampamento avrebbe voluto significare un sostanziale aumento delle probabilità di fallimento...non dimentichiamoci cosa è in gioco quì,non solo l'onore,non solo il coraggio,ma le vite di persone che hanno riposto in noi l'unica loro speranza di salvezza!e noi a loro, la lealtà di ciò che promettiamo gliela dobbiamo!...siamo uomini o no!?,se ti assumi una responsabilità così onerosa poi devi mantenerla fino a quando l'ultima goccia del tuo sangue non bagna i campi! Ed è questo il mio errore aver scelto un personaggio incapace di esprimere queste doti! Dweomerkeeper, non prenderla come un attacco personale (lo so che non lo farai, ma è per chiarire ), ma questa è la base su cui TU asserisci quello che sia buono e quello che non lo sia ... Capisco la tua obiezione...tuttavia ciò che dico non è priva di fondamento...come già detto la guerra non ammette debolezze,ci saranno sempre dei caduti..e sapendo questo si devono prendere delle decisioni che causino il minor numero di vittime! lasciare liberi i cavalli voleva dire non tentare di migliorare anche se di poco la nostra situazione...e io con quella posta in palio nn lascierei niente di intentato! Io non mi sento cattivo, eppure se io mi fossi trovato in una situazione del genere certamente ci avrei pensato diecimila volte prima di abbattere il cavallo. Bè io ti dico onestamente cosa avrei fatto io,sarei talmente spaventato che probabilmente avrei le dita nel collo del cavallo,e di sicuro nn mi sarei inoltrato fin lì... Non si può ragionare in un contesto diverso da quello presentato e senza tenere in considerazione la situazione globale! Sarà anche un attenuante che il Brb non abbia voluto ucciderlo (lavandosene,anzi neanche,bellamente le mani)...ma ciò non toglie che ciò che ha fatto ha portato delle conseguenze... Questo dimostra che quel pg non era adatto a quel ruolo e che non doveva essere lì,xchè non capace di vedere le conseguenza dei suoi atti dettati dall'egoismo(aver messo d'innanzi alla sue priorità da uomo,le sue da animalista)... La guerra non è umana...non lascia spazio ai deboli...e se ne ciba..xchè,grazie ad un debole ha guadagnato un lauto pasto..+di 1500 militari ed altrettanti di civili! Quando dici che prenderesti la sua stessa decisione...prova a pensare alle conseguenze... Anche se onestamente,misembra di capireche,se anche con una bella riflessione,anche tu avresti fatto quanto ti era richiesto... Pensi che abbia risposto ora alle tue domande? ;-) Sì..e ti ringrazio..ci tengo in oltre a specificare che tutto quello che ho scritto con enfasi...ma nn confondere tale sintomo con l'offesa,non è mia intenzione arrecare offesa a te o ad altri...nel caso ti sentissi attaccato in prima persona,o ritenessi altresì che alcune parti siano eccessive,comunicamelo ed io apporterò le dovute modifiche.
Obiwankenobi Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Una persona in un contesto normale...ma è il contesto che cambia il tutto! Appunto. E allora perchè non tieni conto del contesto dettato dal fatto che abbattere l'animale non avrebbe portato nessun vantaggio? è una guerra è come in ogni conflitto si registreranno delle perdite,se vogliamo lasciare spazio ai sentimentalismi allora è meglio che stimo a casa a lamentarci che và tutto storto...chi và laggiù ha una responsabilità,che non prescindere dai suoi doveri! E allora? Questo ti dovrebbe dare il diritto di uccidere a sangue freddo e senza motivo? Non so per te, ma per me uno che fa una cosa del genere non si chiama eroe, si chiama assassino. Lo sappiamo che si devono compiere scelte difficili...è nelle regole del gioco,è stato così,così è tutt'ora è così sarà sempre... Se non era all'altezza del compito si rifiutava...una volta che davanti al chierico del tuo Dio giuri di eseguire gli ordini e fai un discorso alle truppe inocando l'onestà ed il coraggio di essere + che uomini.come minimo da te ci si aspetta la coerenza...cosa che indubbiamente è venuta meno. Potrei sbagliarmi, ma se uccidi il cavallo senza aver nessuna sicurezza dell'effetto (anzi, se ci vogliamo ragionare un attimo, avendo buoni motivi per pensare che sia completamente inutile, se non addirittura dannoso, visto che avete detto voi stessi che non avreste comunque avuto il tempo di seppellirli), io credo che una volta di fronte al tuo Dio dovresti rendere conto, invece che di 1500 morti, di 1500 morti + 1 cavallo ... non che cambi molto, ma a che serve aggiungerne un altro ? Nessuno ti assicura nulla è vero...ma lasciare i cavalli liberi di vagare a così poca distanza dall'accampamento avrebbe voluto significare un sostanziale aumento delle probabilità di fallimento... Non ho mai parlato di lasciar liberi i cavalli. non dimentichiamoci cosa è in gioco quì,non solo l'onore,non solo il coraggio,ma le vite di persone che hanno riposto in noi l'unica loro speranza di salvezza!e noi a loro, la lealtà di ciò che promettiamo gliela dobbiamo! Appunto per questo dovevate pensarci tutti prima all'eventuale sistemazione dei cavalli, visto che, suppongo che così come sia stato detto al Grr/Brb/BF sia stato detto anche a tutti gli altri PG che nell'esercito nemico c'erano dei druidi che erano in grado di ricavare informazioni dagli animali. ...siamo uomini o no!?,se ti assumi una responsabilità così onerosa poi devi mantenerla fino a quando l'ultima goccia del tuo sangue non bagna i campi! Se sei uomo o no uccidendo gratuitamente un essere vivente senza nessun motivo e senza nessun vantaggio per la tua missione non mi esprimo, lo lascio decidere a te. Capisco la tua obiezione...tuttavia ciò che dico non è priva di fondamento...come già detto la guerra non ammette debolezze,ci saranno sempre dei caduti..e sapendo questo si devono prendere delle decisioni che causino il minor numero di vittime! E secondo te uccidere gratuitamente un essere vivente a queste condizioni: 1 . Non avete la benchè minima sicurezza che vi serva realmente a qualcosa, visto che non sapete le potenzialità dell'esercito avversario 2 . Non avendo il tempo di seppellirli sarebbero stati, con tutta probabilità, scoperti i cadaveri, (ricordo: di cavalli col simbolo del Re) e a fare due più due gli orchi (o chi per loro) non ci avrebbero messo nulla 3 . In caso di situazione estrema sarebbero potuti servire come strumento di fuga ti pare una cosa intelligente da fare? Secondo me no, però se tu credi che possa essere una furbata fai pure ... ;-) lasciare liberi i cavalli voleva dire non tentare di migliorare anche se di poco la nostra situazione...e io con quella posta in palio nn lascierei niente di intentato! Ripeto: non ho mai parlato di lasciare liberi i cavalli. Bè io ti dico onestamente cosa avrei fatto io,sarei talmente spaventato che probabilmente avrei le dita nel collo del cavallo,e di sicuro nn mi sarei inoltrato fin lì... Non si può ragionare in un contesto diverso da quello presentato e senza tenere in considerazione la situazione globale! E allora perchè non la tieni in considerazione, la "situazione globale"? E soprattutto, perchè non avete tenuto TUTTI in considerazione la situazione globale PRIMA di imbarcarvi per quella missione ? Sarà anche un attenuante che il Brb non abbia voluto ucciderlo (lavandosene,anzi neanche,bellamente le mani)...ma ciò non toglie che ciò che ha fatto ha portato delle conseguenze... Questo dimostra che quel pg non era adatto a quel ruolo e che non doveva essere lì,xchè non capace di vedere le conseguenza dei suoi atti dettati dall'egoismo(aver messo d'innanzi alla sue priorità da uomo,le sue da animalista)... Ha portato le stesse conseguenze che avrebbe portato se lo avesse ucciso, con in più il semplice fatto che un CB avrebbe ucciso a sangue freddo senza motivo una creatura. La guerra non è umana...non lascia spazio ai deboli...e se ne ciba..xchè,grazie ad un debole ha guadagnato un lauto pasto..+di 1500 militari ed altrettanti di civili! Bel discorso. Quindi il fatto che la guerra non sia umana è una scusante per imbarbarirci anche noi al punto di uccidere gratuitamente ? Quando dici che prenderesti la sua stessa decisione...prova a pensare alle conseguenze... Ho pensato alle conseguenze e continuo a ripeterti che sarebbero state le stesse e identiche conseguenze se lo avesse ucciso. Continuo anche a dire che l'errore non è stato del Grr/Brb/BF a non uccidere il cavallo, ma di tutto il gruppo a non pensarci prima, visto che sapevate tutti quanti della presenza di druidi nell'esercito avversario. Anche se onestamente,misembra di capireche,se anche con una bella riflessione,anche tu avresti fatto quanto ti era richiesto... Ti sembra di capire male. Se io interpretassi un CB non lo ucciderei certamente in quella situazione. Sì..e ti ringrazio..ci tengo in oltre a specificare che tutto quello che ho scritto con enfasi...ma nn confondere tale sintomo con l'offesa,non è mia intenzione arrecare offesa a te o ad altri...nel caso ti sentissi attaccato in prima persona,o ritenessi altresì che alcune parti siano eccessive,comunicamelo ed io apporterò le dovute modifiche. No, non ti preoccupare, è tutto ok. ;-)
CantoreDiLama Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Se posso aggiungere un'altra mia idea,volevo dire che anche il master ha sbagliato molto... cioè per me sul fatto che per me vi siete organizzati male non c'è dubbio,potevate scegliere un altra tattica... D'altra parte anche dweomkeeper ha ragione perchè tra un cavallo ed un villaggio credo la povera bestia sia sacrificabile... Ma il punto è che il vostro master l'ha fatta troppo lunga,così il gioco perde divertimento!!! cioè sto cavallo in poche parole si ha fatto sgamare e di conseguenza tutto il villaggio è stato distrutto... cioè un pò di veridicità nelle cose!!! Posso capire che il vostro piano è fallito ma che non avete trovato un'altro modo per difendere il villaggio è impossibile!! ed è ancora + assurdo che il master non vi ha proposto una strada alternativa!!! cioè per me un berserk furioso in 7 round di furia ti può ammazzare anche mezzo esercito,è impossibile che non avete provato ad affrontare la minaccia in campo aperto!!! per me per esempio il vostro ladro poteva anche provare ad assassinare Obould in modo da spezzare la spina dorsale!! le idee sono infinite!! la salvezza del villaggio non può dipendere da un cavallo1!
Obiwankenobi Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 D'altra parte anche dweomkeeper ha ragione perchè tra un cavallo ed un villaggio credo la povera bestia sia sacrificabile... Si, ma la situazione su cui i sta discutendo è che secondo DweomerKeeper il sacrificio della bestia avrebbe salvato il villaggio, mentre secondo me (almeno stando a quello che è stato detto su questo topic, se c'è qualcos'altro che non è stato detto alllora se ne può ridiscutere) l'uccisione della bestia non avrebbe minimamente cambiato le sorti della battaglia (se non addirittura le avrebbe maggiormente messe in crisi, visto che al limite sarebbero potuti servire come vie di fuga). cioè per me un berserk furioso in 7 round di furia ti può ammazzare anche mezzo esercito,è impossibile che non avete provato ad affrontare la minaccia in campo aperto!!! per me per esempio il vostro ladro poteva anche provare ad assassinare Obould in modo da spezzare la spina dorsale!! le idee sono infinite!! la salvezza del villaggio non può dipendere da un cavallo! E ce ne sarebbero potuti stare altri diecimila ...
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 Allora chiariamo...il tempo era una cosa fondamentale,ucciderli ci avrebbe dato + tempo rispetto a lasciarli liberi...magari uno dei nostri poteva rimanere a seppellirli e poi raggiungerci,questo avrebbe permesso al restante di noi di continuare...poi ci avrebbe raggiunto,se avesse fatto in tempo... X quanto riguarda lle citazioni...sono state fatte un pò maluccio...hai tagliato pezzi che concatenati tra loro suonavano molto diversamente. 1)il tempo era x noi di vitale import,e l'uccidere i cavalli ci avrebbe concesso + tempo (i pg lo sapevano). ora potete anche continuare a discutere ma questo è quanto non mi ripeterò +. 2)con in palio così tante vite anche solo l'incremento dall 1% di prob di successo al 2% giustifica tale atto!(nonstorpiamo malamente le mie parole,io nn l'ho fatto nei tuoi riguardi) 3)i cavalli erano necessari x aggirare il fronte nemico,poi sono diventati d'intralcio e bisognava liberarsene. Non torniamoci + altrimenti non si arriva a nulla! 4)Se sei un uomo mantieni la parola e metti da parte il tuo moralismo,altrimenti non ti imbarchi in una missione che sai di non aver la stoffa di portare a termine!Da come hai citato sembra che a mè piaccia uccidere a titolo gratuito...cosa ch non è affatto(e si evince chiaramente nel testo totale). Voglioamo chiudere gli occhi e pensare che la guerra sia una passeggiata,come x voi è + comodo,sappiate che così non è...vi sono cose + importanti che il semplice tutelare il diritto di un animale...ribadisco...se fosse anche x un 1% in + di possibilità di riuscita andava ucciso. 5)L'uccisione con relativa asportazione del marchio a fuoco risolverebbe parte del problema,parte,rallenterebbe le manovre del nemico e la nostra localizzazione...donandoci quel tempo che x noi è vitale! &)è proprio in nome della situazione globale che un persona con un pò di spina dorsale avrebbe preso quella decisione,i suoi obblighi sono verso i suoi simili,ci sarà tempo x il rimorso ma nn era quello il tempo!,quello era il tempo di dimostrare che si è pronti a tutto x salvare i propri simili! 7)La guerra non ammette debolezze!...bella frase?...io nn la trovo affatto bella...la trovo triste!...ma questa è una sua regola...e nessuno di noi può farci nulla...si può contestare la scelta di chiunque in questo parti,ma le conseguenze sono state tragiche...prova ad andare a chiedere a qualcuno di scegliere un cavallo o 1500 famiglie...e non mi sidica che le cose non erano collegate,xchè i miei stessi giocatori hanno convenuto che tale collegamento era palese,e lo era anche x i pg...la scelta a sangua freddo che è stata presa è stata di scegliere la via + facile!ma tale scelta ha portato a delle conseguenze catasrtofiche che pesano sul gruppo e su di un pg in particolare...del quale tuttavia non mi proccupo..avrà il bel da fare negli inferi...ve lo assicuro! 8)ovviamente non si uccide gratuitamente ma x migliorare la nostra situazione,cosa che avrebbe conportato l'uccisione dei cavalli (prendilo come un dato di fatto xchè questo sapevano i pg) é ormai chiaro che io e te abbiamo due idee diametralmente opposte che non solo non riescono ad essere dibattute in modo profiquo(nessuno dei due si sposta dai suoi paletti,x te non porta a niente,x me porterebbe un vantaggio)...ma non riescono ad influenzarsi l'una con l'altra... questo mi spiace xchè sancisce anche la fine della discussione... Ti ringrazio cmq x aver partecipato in modo così attivo in questa discussione tutt'altro che facile... Restiamo di due idee diverse,x me l'idea di nascondersi dietro il fatto di essere Brb non regge... Tuttavia ciò non ha conseguenze,in quanto ora si riparte con una nuova campagna...e nessuno di noi è un portatore di rancore...si spera di non incappare nuovamente in simili diatribe linguistiche e regolistiche...(in 7 anni non era capitato mai niente del genere)... Ringrazio tutti i partecipanti alla discussione... X i Mod...liberi di chiudere...dopo la dovuta replica (alla quale non seguirà + una mia) di Obiwankenobi,a cui lascio la parola. PS: x rispondere agli ultimi topic...cosa fà un berserk di 7 livello?...da solo spezza la reni ad un esercito di 4500 uomini? e cosa dovrebbe fare esattamente un ladro di 5?..assasinare Obould?...a bè...a questo punto mi vengono molte domande in mente...e molte + spiegazioni... In oltre,uno dei miei giocatori ha citato un saggio,un libro,il deserto dei tartari...ove l'esercito avversario fù scoperto prorpio da un cavallo che fuggì...grazie ad un cavallo previsero da che parte ci sarebbe stata l'offensiva... Un ultima replica...ora il master deve essere un minmo coerente...se dice che x la buona riuscita della missione non ci si può permettere il benchè minimo errore,che senso ha dare mille altre opportunità ai pg?...nella realtà tali opportunità non ci sarebbero state...e proprio x rigor di coerenza che voi tanto citate la missione è fallita e migliaia di persone sono state uccise o rese prigioniere... Obiettare su quest'ultimo punto...vorrebbe dire essere dei master incoerenti,poichè affermata una cosa (di difficilerealizzazione) poi forzate il gioco in modo tal che i pg possano cmq vinecere...ciò non è corretto nella fatispecie con i pg,di cui ci si prende bellamente gioco.
Dweomerkeeper Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 :confused: a dir la verità stavo scegliendo quale dei tuoi interventi quotare;-) ...
Obiwankenobi Inviato 15 Aprile 2006 Segnala Inviato 15 Aprile 2006 X quanto riguarda lle citazioni...sono state fatte un pò maluccio...hai tagliato pezzi che concatenati tra loro suonavano molto diversamente. Allora adesso vedo di citarti tutto. Allora chiariamo...il tempo era una cosa fondamentale,ucciderli ci avrebbe dato + tempo rispetto a lasciarli liberi...magari uno dei nostri poteva rimanere a seppellirli e poi raggiungerci,questo avrebbe permesso al restante di noi di continuare...poi ci avrebbe raggiunto,se avesse fatto in tempo... A parte il fatto che già stai cambiando la tua versione (ti faccio presente che avevi detto all'inizio che non avreste avuto il tempo di seppellirli), ma mi stai dicendo che li avrebbero dovuti uccidere per una questione di tempo ? E secondo te questo è un ragionamento che dovrebbe fare un CB ? Ma stai scherzando ? 1)il tempo era x noi di vitale import,e l'uccidere i cavalli ci avrebbe concesso + tempo (i pg lo sapevano). ora potete anche continuare a discutere ma questo è quanto non mi ripeterò +. Indubbiamente. Ammazziamo la nostra unica via di fuga. E' sicuramente la maniera migliore di guadagnare tempo. E cosa ci guadagnamo in cambio? Di far trovare agli orchi i cadaveri dei cavalli con lo stemma del Re. 2)con in palio così tante vite anche solo l'incremento dall 1% di prob di successo al 2% giustifica tale atto!(nonstorpiamo malamente le mie parole,io nn l'ho fatto nei tuoi riguardi) Dweomer se vuoi ragionare discutendo su cosa fosse giusto o sbagliato fare dal punto di vista del BF è un conto, se vuoi aver ragione a tutti i costi senza argomentare le tue idee è un altro. Già il fatto che prima dicevi che non avreste mai avuto il tempo di seppellirli, visto che ti ostini a dire che per voi il tempo è vitale e ora cambi versione, dicendo che, EVENTUALMENTE, qualche PG poteva seppellirli e poi raggiungervi (se, come dici,in una situazione del genere il tempo era vitale come potevate permettervi di aspettare che il PG perdesse tempo a seppellire cavalli? e se non vi mettevate ad aspettarlo, ti rendi conto o no che avreste diminuito drasticamente la potenza del gruppo?) è tutto dire, ma poi ancora non ho letto una tua sola valida motivazione sul vantaggio (anche minimo, anche dall'1% al 2%, come dici tu) che vi avrebbe portato l'uccidere senza motivo il cavallo. 3)i cavalli erano necessari x aggirare il fronte nemico,poi sono diventati d'intralcio e bisognava liberarsene. Non torniamoci + altrimenti non si arriva a nulla! Veramente qui il discorso è proprio cosa farsene dei cavalli e cosa avrebbe dovuto fare un PG CB in quelle condizioni. In ogni caso se non vuoi tornarci fai come meglio credi. Poi però mi devi spiegare di cosa parli questo topic, perchè altrimenti mi perdo completamente il filo del discorso. 4)Se sei un uomo mantieni la parola e metti da parte il tuo moralismo Chhhheeeeeeeeeeeee ?????????? Metti da parte il tuo moralismo e diventi come le bestie che stai cercando di uccidere ? Ma stai scherzando ? altrimenti non ti imbarchi in una missione che sai di non aver la stoffa di portare a termine!Da come hai citato sembra che a mè piaccia uccidere a titolo gratuito...cosa ch non è affatto(e si evince chiaramente nel testo totale). Voglioamo chiudere gli occhi e pensare che la guerra sia una passeggiata,come x voi è + comodo,sappiate che così non è...vi sono cose + importanti che il semplice tutelare il diritto di un animale...ribadisco...se fosse anche x un 1% in + di possibilità di riuscita andava ucciso. Appunto. L'errore che avete fatto tutti quanti ( e non solo il BF) è stato quello di non pensare prima alle conseguenze delle vostre azioni; suppongo che se il BF è CB, i suoi compagni di ventura siano di allineamenti simili, quindi più che altro ci sarebbe da discutere sulle ca***te che hanno fatto loro nell'interpretazione del loro allineamento ad uccidere così a cuor leggero degli animali (che, anche se non vogliamo considerare i loro diritti di fronte ai diritti di 1500 civili - cosa che, ripeto, secondo me non c'entra niente - almeno consideriamoli come via di fuga). 5)L'uccisione con relativa asportazione del marchio a fuoco risolverebbe parte del problema,parte,rallenterebbe le manovre del nemico e la nostra localizzazione...donandoci quel tempo che x noi è vitale! Indubbiamente. Prima non avevate nemmeno il tempo di seppellirli, ora tirate fuori il tempo necessario ad asportargli i marchi a fuoco. Ma come cavolo scorre il tempo da voi ? &)è proprio in nome della situazione globale che un persona con un pò di spina dorsale avrebbe preso quella decisione,i suoi obblighi sono verso i suoi simili,ci sarà tempo x il rimorso ma nn era quello il tempo!,quello era il tempo di dimostrare che si è pronti a tutto x salvare i propri simili! Oppure di dimostrare che si è un perfetto deficiente, tagliandosi l'unica via di fuga senza avere nessuna certezza di copertura, metterndo così ancora più in pericolo la missione ... :rolleyes: 7)La guerra non ammette debolezze!...bella frase?...io nn la trovo affatto bella...la trovo triste!...ma questa è una sua regola...e nessuno di noi può farci nulla...si può contestare la scelta di chiunque in questo parti,ma le conseguenze sono state tragiche...prova ad andare a chiedere a qualcuno di scegliere un cavallo o 1500 famiglie...e non mi sidica che le cose non erano collegate,xchè i miei stessi giocatori hanno convenuto che tale collegamento era palese,e lo era anche x i pg...la scelta a sangua freddo che è stata presa è stata di scegliere la via + facile!ma tale scelta ha portato a delle conseguenze catasrtofiche che pesano sul gruppo e su di un pg in particolare...del quale tuttavia non mi proccupo..avrà il bel da fare negli inferi...ve lo assicuro! Beh, che ti devo dire? Complimenti. Se questo è il tuo modo di premiare l'interpretazione di un PG, spero solo di non averti mai come DM. PER LA VOCE 8 VEDI DOPO é ormai chiaro che io e te abbiamo due idee diametralmente opposte che non solo non riescono ad essere dibattute in modo profiquo(nessuno dei due si sposta dai suoi paletti,x te non porta a niente,x me porterebbe un vantaggio)...ma non riescono ad influenzarsi l'una con l'altra... questo mi spiace xchè sancisce anche la fine della discussione... Veramente sei tu che hai sancito la fine di questa discussione. Ti ringrazio cmq x aver partecipato in modo così attivo in questa discussione tutt'altro che facile... Restiamo di due idee diverse,x me l'idea di nascondersi dietro il fatto di essere Brb non regge... Beh, certo che se pensi che la mia idea è quella che non avrebbe dovuto abbattere il cavallo perchè Brb è chiaro che siamo di due idee diverse. La realtà è che non hai minimamente capito cosa ti sto dicendo. Io ti sto dicendo che non avrebbe dovuto abbattere il cavallo non perchè Brb, ma perchè CB, in quanto sarebbe stata un'uccisione senza alcun senso, decisamente contraria al suo allineamento. Ma se vuoi chiudere la discussione qui a questo punto puoi pensare quello che vuoi. PS: x rispondere agli ultimi topic...cosa fà un berserk di 7 livello?...da solo spezza la reni ad un esercito di 4500 uomini? e cosa dovrebbe fare esattamente un ladro di 5?..assasinare Obould?...a bè...a questo punto mi vengono molte domande in mente...e molte + spiegazioni... Anche a me vengono in mente molte domande e molte più spiegazioni. Soprattutto capisco che tipo di DM sei. In oltre,uno dei miei giocatori ha citato un saggio,un libro,il deserto dei tartari...ove l'esercito avversario fù scoperto prorpio da un cavallo che fuggì...grazie ad un cavallo previsero da che parte ci sarebbe stata l'offensiva... E infatti noi tutti ti abbiamo detto che l'idea migliore era quella di far fuggire l'animale, vero? In più ti faccio presente che il Deserto dei tartari è stato scritto per il mondo reale, non per un mondo in cui esiste una certa cosa chiamata Magia, che può sconvolgere e rendere completamente inutili le accortezze che noi prendiamo in tali casi. Un ultima replica...ora il master deve essere un minmo coerente...se dice che x la buona riuscita della missione non ci si può permettere il benchè minimo errore,che senso ha dare mille altre opportunità ai pg?...nella realtà tali opportunità non ci sarebbero state...e proprio x rigor di coerenza che voi tanto citate la missione è fallita e migliaia di persone sono state uccise o rese prigioniere... 8)ovviamente non si uccide gratuitamente ma x migliorare la nostra situazione,cosa che avrebbe conportato l'uccisione dei cavalli (prendilo come un dato di fatto xchè questo sapevano i pg) Sapevano i PG ??!??!!??!?!?! E scommetto che questa cosa non gliel'aveva detta il DM, vero? E come potrebbe? Il DM non può dare "mille altre opportunità ai PG".
CantoreDiLama Inviato 16 Aprile 2006 Segnala Inviato 16 Aprile 2006 Cmq stiamo parlando di una sessione di D&D e stiamo cercando di dare un consiglio o un opinione a quella ragazza che ha iniziato il topic!!! non è mica un processo!!!! non siate esagerati... ognuno di voi la pensa in modo diversamente,come del resto la penseremmo tutti gli altri utenti di questa comunità... Io non intendevo dire che il master doveva farvi vincere per forza,ma intendevo dire che conseguire la distruzione di un villaggio dalla scoperta di un cavallo è esagerato!!! Cioè si potevano tranquillamente diminuire la tragedia,che so far evacuare il villaggio oppure spostare il fronte + all'interno per avere + tempo per approntare le difese... sono idee,opinioni non c'è bisogno di ribatterle sempre!! Saluti
Dweomerkeeper Inviato 16 Aprile 2006 Segnala Inviato 16 Aprile 2006 A parte il fatto che già stai cambiando la tua versione (ti faccio presente che avevi detto all'inizio che non avreste avuto il tempo di seppellirli), ma mi stai dicendo che li avrebbero dovuti uccidere per una questione di tempo ? Ho detto che non avevamo tempo,inteso come gruppo...dovevamo procedere...uno,magari quello dotatao delle migliori doti furtive poteva restare indietro,contando sul fatto che poi sarebbe riuscito ad eludere la sorveglianza anche da solo... Non cambio le carte in tavola propongo solo soluzioni alternative che sarebbero potute essere prese se tutto fosse andato come deciso da gruppo! Ammazziamo la nostra unica via di fuga.". Allora,adesso e x l'ultima volta ti rispondo...è un concetto semplice,capiamoci: i cavalli non potevano continuare il viaggio con noi,ci avrebbero fatto scoprire! punto,se vuoi non capire fai pure,non risponderò + ad affermazione che ho già precedentemente smentito. E' sicuramente la maniera migliore di guadagnare tempo.". Il restante el gruppo poteva continuare,uno solo sarebbe rimasto indietro,avremmo guadagnato tempo,ciò non è stato possibile,se non riesco a farti capire questo allora stiamo freschi! E cosa ci guadagnamo in cambio?". + tempo a nostra disposizione,e il gruppo(-1png) che procedevano verso l'obiettivo...azz...vedi tu! Di far trovare agli orchi i cadaveri dei cavalli con lo stemma del Re. Altra cosa precedentemente spiegata,non stò quì a riscrivere sempre tutto! Dweomer se vuoi ragionare discutendo su cosa fosse giusto o sbagliato fare dal punto di vista del BF è un conto, se vuoi aver ragione a tutti i costi senza argomentare le tue idee è un altro. Frena...adesso esageri xchè io ho argomentato ampliamente,portando notevoli giustificazioni,che tu puoi nn accettare,ma sono comq argomentazioni che avvantaggiano la mia tesi...non puoi dire che nn argomento... Già il fatto che prima dicevi che non avreste mai avuto il tempo di seppellirli, visto che ti ostini a dire che per voi il tempo è vitale e ora cambi versione, dicendo che, EVENTUALMENTE, qualche PG poteva seppellirli e poi raggiungervi (se, come dici,in una situazione del genere il tempo era vitale come potevate permettervi di aspettare che il PG perdesse tempo a seppellire cavalli? e se non vi mettevate ad aspettarlo, ti rendi conto o no che avreste diminuito drasticamente la potenza del gruppo?) Come già detto...la perdita di un png poteva essere accettabile(perdere drasticamente di efficienza?quì ci scontriamo col fatto che purtroppo non riesco a spiegare tutto...i png non erano tutti fondamentali,era un gruppo che cercava di aggiungere il proprio obiettivo...che potessimo perdere qualcuno era assodato). E cmq tale perdita non era sicura,poteva sempre farcela e raggiungerci...e questo senza perdere effettifa efficenza del gruppo... è tutto dire, ma poi ancora non ho letto una tua sola valida motivazione sul vantaggio (anche minimo, anche dall'1% al 2%, come dici tu) che vi avrebbe portato l'uccidere senza motivo il cavallo. ancora?..il motivo l'ho scritto sopra..il tempo! Poi però mi devi spiegare di cosa parli questo topic, perchè altrimenti mi perdo completamente il filo del discorso. 1)Del comportamento di un CB che volta le spalle ai prori doveri 2)se un Brb ha delle attenuanti sulla seconda siamo tutti d'accordo...restano dubbi sulla prima... Metti da parte il tuo moralismo e diventi come le bestie che stai cercando di uccidere ? Oppure resti un moralista e non salvi nessuno...non devi diventare come le bestie...xchè tu hai una coscienza...accatti un sacrificio ma con dolore...le bestie che vuoi uccidere non contemplano questa coscienza! L'errore che avete fatto tutti quanti ( e non solo il BF) è stato quello di non pensare prima alle conseguenze delle vostre azioni; suppongo che se il BF è CB, i suoi compagni di ventura siano di allineamenti simili, quindi più che altro ci sarebbe da discutere sulle ca***te che hanno fatto loro nell'interpretazione del loro allineamento ad uccidere così a cuor leggero degli animali (che, anche se non vogliamo considerare i loro diritti di fronte ai diritti di 1500 civili - cosa che, ripeto, secondo me non c'entra niente - almeno consideriamoli come via di fuga). Sulla via di fuga sono stato chiaro...non servivano...xchè non potevano + essere utili!altrimenti si abbandonava lì la missione,invece si voleva continuare e quindi bisognava liberarsene! Sui diritti...ognuno rimanga dello stesso parere ma la vita di molti contro il sacrificio di pochi..mi spieca è brutale ma è la cosa + giusta da fare! Prima non avevate nemmeno il tempo di seppellirli, ora tirate fuori il tempo necessario ad asportargli i marchi a fuoco. chiarito anche questo se il resto del gruppo avanzava il fattore tempo sarebbe stato sfruttato...l'altro li avrebbe raggiunti + tardi! Ma come cavolo scorre il tempo da voi ? Non sò come scorra da te se dici che questo ci avrebbe fatto perdere tempo!se parte del gruppo avanza il tempo si sfrutta!poi forse tu lavori su di un piano ove o ci si muovi tutti in simultanea o gli altri pg nn possono avanzare... Oppure di dimostrare che si è un perfetto deficiente, tagliandosi l'unica via di fuga senza avere nessuna certezza di copertura, metterndo così ancora più in pericolo la missione ... :rolleyes: Non era prevista una via di fuga...il compito era chiaro e bisognava mantenerlo...fuga con i cavalli non era prevista! e non era fattibile proprio xchè saremmo stati facilmente individuati! Beh, che ti devo dire? Complimenti. Se questo è il tuo modo di premiare l'interpretazione di un PG, spero solo di non averti mai come DM. Ti invito a non categorizzare...il fatto che il gruppo sia unito e sia felice di avermi come master,anche se rude e severo mi basta..non mi serve qualcuno che mi faccia da moralista...in oltre non credo proprio che questa sia l'apice dell'interpretazione...ricordo il comportamento del Brb che in principio tiene il cavallo che viene massacrato e solo dopo lo lascia andare...se x te questa è grande interpretazione abbiamo due idee ben differenti!e a questo punto sono lieto di non averti come pg...anzi xchè no...così avresti l'ooportunità di cambiare idea sul mio conto..dato che basi la tua affermazione su di un singolo episodio...una valutazione che io prendo come molto superficiale...come in effetti non può che essere! Io ti sto dicendo che non avrebbe dovuto abbattere il cavallo non perchè Brb, ma perchè CB, in quanto sarebbe stata un'uccisione senza alcun senso, decisamente contraria al suo allineamento. Questa frase pone le sue basi sull'affermazione che l'uccisione non avrebbe senso...dato che il senso ce l'ha il resante della frase crolla su se stessa. Soprattutto capisco che tipo di DM sei. Sentiamo..dopo attenta analisi io che DM sarei?...ti ricordo che ti basi su un semplice avvenimento...cmq sono curioso...occhio però...tale giudizio sarà superficile...xchè non hai sufficienti dati x compiere un'analisi + accurata... Io non mi sono permesso(forse pensato) di dirti una cosa del genere... In più ti faccio presente che il Deserto dei tartari è stato scritto per il mondo reale, non per un mondo in cui esiste una certa cosa chiamata Magia, che può sconvolgere e rendere completamente inutili le accortezze che noi prendiamo in tali casi. Ma quella citazione serviva come ammonimento x chi diceva che non si può perdere x un cavallo...questa citazione appunto prova l'essatto opposto! Quindi se anche senza magia un cavallo che và a spasso rende possibile l'identificazione figuriamoci con la magia!...ecco xchè ucciderli! Sapevano i PG ??!??!!??!?!?! I pg sapevano tutto ciò che gli è stato detto dai Png..poi se vuoi fare orecchie da mercante..fai pure... Il DM non può dare "mille altre opportunità ai PG". Il DM deve essere coerente...se dice il minimo errore allora poi se si sbaglia si paga...sennò fà prima a non dire nulla!
DarthVader Inviato 16 Aprile 2006 Segnala Inviato 16 Aprile 2006 io direi di smorzare un pò i toni... e di parlare in terza persona: io lascerei stare post tipo: Beh, che ti devo dire? Complimenti. Se questo è il tuo modo di premiare l'interpretazione di un PG, spero solo di non averti mai come DM e Oppure resti un moralista e non salvi nessuno...non devi diventare come le bestie...xchè tu hai una coscienza...accatti un sacrificio ma con dolore...le bestie che vuoi uccidere non contemplano questa coscienza! Dai ragazzi, è un gioco per divertirsi...
Baronts Inviato 17 Aprile 2006 Segnala Inviato 17 Aprile 2006 Il master deve essere una persona capace, non c'è niente da fare. Il master è anche colui che fuga ogni dubbio si presenti, se un master ha dei dubbi (esclusi quelli lievi SOLO di regole) non è un buon master.
Amministratore Subumloc Inviato 17 Aprile 2006 Amministratore Segnala Inviato 17 Aprile 2006 io direi di smorzare un pò i toni... e di parlare in terza persona Dai ragazzi, è un gioco per divertirsi... [MOD]Approfitto dell'intervento di Darth per invitarvi a smorzare un po' i toni... siamo al limite della discussione civile. Grazie dell'attenzione Subumloc
Tebrin Wrinn Inviato 17 Aprile 2006 Segnala Inviato 17 Aprile 2006 Nn ho seguito bene i messaggi, cmq ho sentito alcuni commenti sull' interpretazione e secondo me, ci sta quello che ha fatto nell allineamento caotico, poi nn si deve essere troppo legati agli allineamenti, il carattere di un PG si forma col tempo ed è ben più complesso di una serie di lettere CB, N ecc... Io nn conosco il motivo per cui nn ha ucciso il cavallo, ma neppure io l avrei fatto.
Mad Master Inviato 17 Aprile 2006 Segnala Inviato 17 Aprile 2006 Mah... in realtà sarebbe bastato alterare i marchi dei cavalli prima di partire e una volta arrivati togliere loro i finimenti e nascondere quelli lasciando liberi i cavalli, magari in posti diversi... In quanto animali non sarebbe stato facile fargli dire delle cose sensate, neanche con le magie più potenti, tanto meno fargli rivelare la missione dei PG o i nomi dei posti da cui provengono...
Dweomerkeeper Inviato 17 Aprile 2006 Segnala Inviato 17 Aprile 2006 Non intervengo su chi giudica il master...Tali giudizi sono pregiudizievoli e superficiali,non degni d'attenzione da un pubblico maturo e responsabile... X quanto riguarda il "richiamo alla calma"...vorrei precisare che sia io che Obiwankenobi nei post precedenti abbiamo posto delle basi ben precise riguardo la "libertà di espressione",che nn è mai scaturita in volgarità. Tali basi presupponevano un rispetto reciproco,e nel caso in cui io o lui,in qualsivoglia maniera abbiamo potuto far sembrare tale discussione una rissa da bar mi scuso..ma ciò non è..può sembrare ma leggendo TUTTI i post questo si capisce... sbaglio Obi?
Merin Inviato 18 Aprile 2006 Segnala Inviato 18 Aprile 2006 I cavalli non potevano essere abbastanza "intelligenti" da poter rivelare alcunché di importante ai fini della determinazione della missione e/o della tattica intrapresa per contrastare gli orchi, al massimo , senza nessun incantesimo ma per semplice osservazione e ragionamento...ci sono acvalli col marchio reale, ergo, ci possono essere dei nemici nei dintorni. L'allineamento caotico è l'ultimo da prendere in considerazione per fargli fare la parte del soldato che compie una missione....quindi la frase "non ha fatto quello che DOVEVA", oppure "non ha fatto quello che era suo DOVERE fare" , non hanno senso...non ci si può aspettare un atteggiamento da soldato quando non lo si è e non si ha un allineamento per esserlo. Per eseguire "il proprio dovere" si deve essere legali, poiché solo con una allineamento legale si può PRETENDERE che egli faccia il suo DOVERE e risponda ed esegua gli ORDINI. Per quello che mi riguarda, a parte la personale opinione di totale mancanza di tattica da parte del gruppo, il barbaro ha interpretato coerentemente quando ha deciso di non uccidere il cavallo, meno quendo ha tenuto le redini per l'uccisione dell'altro. Mi si potrebbe obiettare, come pare abbiate fatto in precedenza, il discorso degli allineamenti...ancora meglio, se non soggetto alle restrizioni moralei di un allineamento egli aveva a questo punto la TOTALE libertà di fare la scelta che voleva. Troppo spesso si vuole eliminare il fattore allineamento in virtù di un realismo maggiore...bene fatelo, ma a questo punto QUALUNQUE scelta facciano i PG, NESSUNO può dire nulla perché non ci sarà nessuna regola che impedisce ad un giocatore di decidere che in quel momento il cavallo (tanto per fare l'esempio in questione) gli fa pena, e che non vuole ucciderlo. Che la conseguenza della sua scelta possa essere stata la scoperta delle legioni e conseguente distruzione dei villaggi, è una cosa con la quale eventualmente il personaggio dovrà convivere, oltre alle eventuali contromisure che i suoi compagni di viaggio potranno prendere nei suoi confronti....ma a maggior ragione, in quei gruppi che vogliono dare poco peso agli allineamenti, non ha senso parlare di scelta giusta o scelta sbagliata. L'errore di fondo è stato decidere di intraprendere la missione in quel modo....ovviamente gli errori si sommano e le conseguenze sono drastiche....ma non date la colpa al barbaro. La scelta del barbaro è stata solo l'ultima, in ordine cronologico, a portare a quel risultato......il DM poteva pure decidere che il cavallo scappasse in una direzione "innocua" e che morisse dissanguato poco dopo senza venire mai scoperto da nessuno. Così non è stato, pace. Agli altri giocatori non sta bene? Prendano provvedimenti IN GIOCO contro il barbaro che sempre IN GIOCO cercherà di far capire il proprio punto di vista...che se la giochino insomma. Gli altri ritengono sia colpa sua che la missione è fallita...che lui provi a convincerli del fatto che era una missione, cavalli o non cavalli, destinata a fallire per come era stata stusiata....e vedete che succede no? ciao
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