D@rK-SePHiRoTH- Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 Non mi risulta che sia scritto da qualche parte, se sbaglio correggimi. Anche se ci fosse scritto, niente fa supporre che la verifica della linea d'effetto avvenga più volte.
social.distortion Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 La cosa non mi convince. Come regola generale un effetto non può continuare oltre un ostacolo che lo ferma, anche se distrugge l'ostacolo stesso. Palla di fuoco fa eccezione perché è specificato nel testo. Perché la Wizard avrebbe sentito la necessità di specificarlo chiaramente? Perché in tutti gli altri casi non è così, quindi muro di forza blocca disgiunzione, così come lo fa wings of cover e lo fa per un semplice motivo: non hai linea d'effetto sul bersaglio e la durata è istantanea. Non funziona come lo tsunami che passa o no la diga, istantanea è istantanea e basta. Ovviamente tutto IMHO; aspetto confutazione.
shalafi Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 io avevo pensato a un incantesimo per risolvere i problemi della disgiunzione...
AldirAlton Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 La cosa non mi convince. Come regola generale un effetto non può continuare oltre un ostacolo che lo ferma, anche se distrugge l'ostacolo stesso. Palla di fuoco fa eccezione perché è specificato nel testo. Perché la Wizard avrebbe sentito la necessità di specificarlo chiaramente? Perché in tutti gli altri casi non è così, quindi muro di forza blocca disgiunzione, così come lo fa wings of cover e lo fa per un semplice motivo: non hai linea d'effetto sul bersaglio e la durata è istantanea. Non funziona come lo tsunami che passa o no la diga, istantanea è istantanea e basta. Ovviamente tutto IMHO; aspetto confutazione. secondo me non ha molto senso che beccato un ostacolo, che per altro dissolve al 100%, l'incantesimo si ferma, fammi capire bene, secondo te in quei 12m di area appena tocca il muro di forza, che mettiamo caso si trova a 3m dal punto d'origine di DdM, l'incantesimo si blocca? un incantesimo di 9° livello, uno dei più infami, in grado persino di annullare un campo anti-magia, si ferma da solo quando tocca un muro di forza dopo 3m? no, se io fossi master proseguirebbe fino alla fine dei suoi 12m, altro che muri di forza
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 secondo me non ha molto senso che beccato un ostacolo, che per altro dissolve al 100%, l'incantesimo si ferma, fammi capire bene, secondo te in quei 12m di area appena tocca il muro di forza, che mettiamo caso si trova a 3m dal punto d'origine di DdM, l'incantesimo si blocca? un incantesimo di 9° livello, uno dei più infami, in grado persino di annullare un campo anti-magia, si ferma da solo quando tocca un muro di forza dopo 3m? no, se io fossi master proseguirebbe fino alla fine dei suoi 12m, altro che muri di forza Tu fai quello che vuoi, ma le regole sono diverse. Finché questo è chiaro, problemi non ce ne sono.
AldirAlton Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 Sul manuale del giocatore c'è anche una frase che chiarisce secondo me ogni dubbio, alla descrizione di DdM c'è scritto che SE il campo anti-magia tiene allora nessuno gli oggetti al suo interno viene disgiunto, è palese che se non tenesse allora gli oggetti dovrebbero fare un TS , non vedo perchè se prosegue la sua strada dopo il campo anti-magia si debba fermare con un banale muro di forza.
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 Sul manuale del giocatore c'è anche una frase che chiarisce secondo me ogni dubbio, alla descrizione di DdM c'è scritto che SE il campo anti-magia tiene allora nessuno gli oggetti al suo interno viene disgiunto, è palese che se non tenesse allora gli oggetti dovrebbero fare un TS , non vedo perchè se prosegue la sua strada dopo il campo anti-magia si debba fermare con un banale muro di forza. Perché il campo antimagia non interrompe la linea d'effetto, semplicemente sopprime la magia al proprio interno. Si tratta di una situazione che coinvolge regole differenti e non puoi usare l'una per dimostrare l'altra. Le regole relative alla linea d'effetto non lasciano spazio a dubbi. Il muro di forza (che tanto banale non è, se consideri che basta addirittura uno scudo torre non magico) blocca la disgiunzione, per come le regole sono scritte.
social.distortion Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 Sul manuale del giocatore c'è anche una frase che chiarisce secondo me ogni dubbio, alla descrizione di DdM c'è scritto che SE il campo anti-magia tiene allora nessuno gli oggetti al suo interno viene disgiunto, è palese che se non tenesse allora gli oggetti dovrebbero fare un TS , non vedo perchè se prosegue la sua strada dopo il campo anti-magia si debba fermare con un banale muro di forza. Come dice D@rk il CAM non è un precedente in quanto non interrompe la linea d'effetto dell'incantesimo. Stiamo parlando di due cose diverse: una è un'eccezione della disgiunzione (il CAM), l'altra è una regola generale. Sennò fai disgiunzione di AldirAlton che ignora la linea d'effetto e quanto tutto ciò comporta, ma non la chiami disgiunzione di Mordenkainen. Sono due cose totalmente diverse. Se la metti sul piano dei livelli non ha senso, è una cosa senza significato, in quanto non possono essere il parametro di valutazione degli incantesimi. Considera che viene bloccata da wings of cover che è di livello 2.
AldirAlton Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 Mi state dicendo che se salta fuori una trappola o qualcuno che mi spara DdM e io avevo un azione preparata che mi fa sparare muro di forza, posso salvare gli oggetti di tutti i miei compagni da una sgradevole fine? Buono a sapersi
social.distortion Inviato 20 Marzo 2012 Segnala Inviato 20 Marzo 2012 Con calma. Si parla di muro di forza attivo e mago che lancia disgiunzione. La questione azioni preparate/immediate per interrompere la linea d'effetto, guadagnare copertura etc. sono molto spinose. Tu prepari un'azione e la fai "in risposta" a quella di un avversario oppure lanci un incantesimo come azione immediata in risposta a quella dell'avversario. La domanda è: cosa ha la precedenza? E' una zona un tantino oscura del regolamento, in quanto se tu lanci muro di forza prima che lui lanci disgiunzione con un'azione preparata, lui può non lanciare disgiunzione, ma il tutto è avvenuto in risposta al suo lancio di disgiunzione, quindi è un po' un casino. Altrimenti disgiunzione ha linea d'effetto su di te e tanti saluti. Dipende dal DM, conviene chiedere prima. Di sicuro con le azioni preparate ti salvi con i teletrasporti ed i dipell, altrimenti è una questione delicata. Io personalmente la faccio funzionare stile Magic, cioè usi un'azione immediata (celerity) prima della disgiunzione per castare muro di forza, quindi questa avviene prima ma disgiunzione si casta e tanti saluti, ma non è detto che sia così in maniera assoluta. Dipende da come si interpreta. Comunque direi che se tu hai un'azione preparata per muro di forza e sai che l'avversario sta per lanciare disgiunzione tutto si risolve in tuo favore.
Rickyilmejo Inviato 21 Marzo 2012 Autore Segnala Inviato 21 Marzo 2012 Fatto sta che qui il vero incantesimo troppo sgravo non è nè DdM ne muro di forza (che rimane in assoluto uno dei miei preferiti insieme ad inversione della gravità e portale), ma celerity. Da quando l'ho scoperto mi sto divertendo troppo xD. Lo so che già lo conoscevano tutti, peró sono un tipo che arriva sempre in ritardo :ppp. Comunque D@rk ha vinto: Tu fai quello che vuoi, ma le regole sono diverse. Finché questo è chiaro, problemi non ce ne sono. Ahahah, troppo divertente
Mad Master Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 Non mi risulta che sia scritto da qualche parte, se sbaglio correggimi. Anche se ci fosse scritto, niente fa supporre che la verifica della linea d'effetto avvenga più volte. C'è scritto nelle varie definizioni di durata istantanea presenti sul PHB, il Rules Compendium e gli articoli Rules of the Game relativi... Un minimo di tempo dura comunque... Comunque per la linea di effetto basta la definizione base: A line of effect is a straight, unblocked path that indicates what a spell can affect. A line of effect is canceled by a solid barrier. Ora si tratta solo di definire cosa sia una barriera solida... Da varie FAQ sia 3.0 che 3.5, articoli vari e altre fonti ufficiali, si può ricavare come una barriera solida debba essere sia impermeabile che resistente all'effetto in questione (ad esempio, in una vecchia FAQ 3.0 stabilivano che una porta non è una barriera solida, perchè può lasciare filtrare alcuni effetti, ad esempio tra le fessure delle assi o degli stipiti, ma la cosa è abbastanza soggettiva e può dipendere dal tipo di effetto)... Deve essere resitente all'effetto perchè se non lo fosse non ostruirebbe la linea di effetto stessa: la linea sarebbe "unblocked" come da requisito... E questo è proprio il caso del muro di forza contro la disgiunzione: non è in grado di resistere alla disgiunzione, per cui non è una barriera solida e dunque non ne blocca la linea di effetto... Il muro di forza verrà sicuramente spazzato via, per cui le linee di effetto della disgiunzione che lo attraversano sono tutte "unblocked"... Specifico che verrà spazzato via perchè in quel caso la sua regola speciale riguardante il bloccare il passaggio degli incantesimi non si può applicare: se non esiste più, non può bloccare nulla... Per il resto, basta un po' di buon senso nel rappresentare il modo in cui si propagano gli effetti per decidere cosa viene colpito prima e cosa dopo, magari con degli esempi reali: linea = raggio laser esplosione = onda d'urto propagazione = tsunami o valanga emanazione = luce di una lampadina cilindro = galleria del vento Personalmente considero sempre il materiale di cui è fatto l'ambiente in cui i PG e i loro nemici si scambiano convenevoli per vedere se è in grado di reggere i colpi... Non considero saggio usare effetti dannosi in strutture fatiscenti o costruite con materiali gracili (tipo sparare una palla di fuoco mentre si è dentro un edificio con i solai di legno e gli arredi in tessuto)... E cercare di fermare una disgiunzione con un muro di forza interposto mi pare proprio simile al voler fermare un Agannazar's Scorcher con delle balle di fieno secche... Usando muro di pietra, invece, cambia tutto...
AldirAlton Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 Fatto sta che qui il vero incantesimo troppo sgravo non è nè DdM ne muro di forza (che rimane in assoluto uno dei miei preferiti insieme ad inversione della gravità e portale), ma celerity. Da quando l'ho scoperto mi sto divertendo troppo xD. Lo so che già lo conoscevano tutti, peró sono un tipo che arriva sempre in ritardo :ppp. Comunque D@rk ha vinto: Ahahah, troppo divertente infatti quasi tutti lo bannano dato che è troooooooppo sgravo....qual'è la cosa divertente in quell'affermazione o.o? il regolamento dice che il DM ha l'ultima parola su tutto, quindi volendo le regole si possono cambiare come uno meglio crede, e conoscendolo, credo proprio che il mio DM non bloccherà disgiunzione con un muro di forza. Ah mi sembrava troppo strano che bastasse un muro di forza per fermare DdM...
social.distortion Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 A line of effect is a straight, unblocked path that indicates what a spell can affect. A line of effect is canceled by a solid barrier. It’s like line of sight for ranged weapons, except that it’s not blocked by fog, darkness, and other factors that limit normal sight.You must have a clear line of effect to any target that you cast a spell on or to any space in which you wish to create an effect. You must have a clear line of effect to the point of origin of any spell you cast. A burst, cone, cylinder, or emanation spell affects only an area, creatures, or objects to which it has line of effect from its origin (a spherical burst’s center point, a cone-shaped burst’s starting point, a cylinder’s circle, or an emanation’s point of origin). An otherwise solid barrier with a hole of at least 1 square foot through it does not block a spell’s line of effect. Such an opening means that the 5-foot length of wall containing the hole is no longer considered a barrier for purposes of a spell’s line of effect. Domanda: una freccia passa attraverso un muro di forza? Risposta: no. Soluzione: non hai linea d'effetto sul bersaglio, mi sembra una cosa molto chiara. Non puoi fare una linea d'effetto custom per disgiunzione perché abbatte un muro di forza, nella definizione di linea d'effetto non c'è scritto da nessuna parte nulla del tipo "se l'incantesimo è in grado di abbattere un ostacolo che non garantirebbe linea d'effetto su un bersaglio, allora si considera avere linea d'effetto come se l'ostacolo non ci fosse". E' il motivo per cui in palla di fuoco è specificato che prosegue anche dopo aver abbattuto eventuali ostacoli. Le tue argomentazioni, Mad, sono basate su concetti a posteriori, cioè considerando il muro abbattuto, ma è una cosa che non puoi fare perché al momento del lancio il muro c'è e nega indiscutibilmente la linea d'effetto (almeno spero che su questo tu sia d'accordo con me). Visto che il momento in cui tu calcoli la linea d'effetto è proprio quello del lancio e non un altro (e anche su questo spero tu sia d'accodo), in quel momento tu non ce l'hai, ergo senza linea d'effetto non colpisci il bersaglio, fine. Le regole sono chiare in merito; se poi si vuol far continuare disgiunzione oltre muro di forza è a propria discrezione, ma bisogna essere consci del fatto che non si stanno applicando correttamente le regole, con ciò che comporta per TUTTI gli altri incantesimi. Se tu mi dici che questo ragionamento lo applichi a tutti gli incantesimi sei coerente con te stesso, ma di fatto è una HR né più né meno. Il regolamento dice che il DM ha l'ultima parola su tutto, quindi volendo le regole si possono cambiare come uno meglio crede, e conoscendolo, credo proprio che il mio DM non bloccherà disgiunzione con un muro di forza. Libero di farlo, ma deve farlo per tutti gli incantesimi e comunque sta applicando una HR e non il regolamento, quando questo in merito alla questione è chiaro.
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 anche ammesso che esista un "durante" per gli effetti istantanei, (cosa che la parola "unblocked" non dimostra in quanto "path" è un'indicazione spaziale, non temporale. perciò quando dice "unlocked path" intende dire: area spaziale continua - percorso non bloccato, etc. non chiama assolutamente in causa l'aspetto temporale) anche ammesso che esista un aspetto temporale, la verifica della linea d'effetto avviene prima che l'incantesimo abbia luogo, non dopo o durante
Mad Master Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 Certo, ma se la barriera non funge da barriera contro quel particolare effetto, il "path" è comunque "unblocked", che lo controlli prima o dopo... Deve esserci qualcosa che non ceda al passaggio dell'effetto perchè questo sia bloccato...
social.distortion Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 No, il requisito non è che la barriera non ceda il passo, ma che sia solida. Non c'è scritto da nessuna parte che non deve cedere il passo. La linea d'effetto è bloccata da muro di forza per palla di fuoco come per disgiunzione. Non è che palla di fuoco ha una linea d'effetto e disgiunzione un'altra, verifichi se c'è linea d'effetto per uno e quello vale per tutti.
Mad Master Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 La palla di fuoco è un caso differente: esplode appena TOCCA qualcosa... A lei non serve una barriera solida, basta un ostacolo qualsiasi... Però le fiamme che si propagano dopo l'urto possono ignorare le barriere infiammabili, se infliggono loro abbastanza danni da distruggerle in un colpo solo... Una barriera che cede, comunque, per definizione non è solida, almeno nell'accezione inglese del termine "solid", che significa "massiccio", "consistente", "compatto"... Probabilmente è il termine italiano che è fuorviante...
Rickyilmejo Inviato 21 Marzo 2012 Autore Segnala Inviato 21 Marzo 2012 infatti quasi tutti lo bannano dato che è troooooooppo sgravo....qual'è la cosa divertente in quell'affermazione o.o? il regolamento dice che il DM ha l'ultima parola su tutto, quindi volendo le regole si possono cambiare come uno meglio crede, e conoscendolo, credo proprio che il mio DM non bloccherà disgiunzione con un muro di forza. Ah mi sembrava troppo strano che bastasse un muro di forza per fermare DdM... In realtà a quanto esposto fino ad ora qua per quanto riguarda il regolamento, basta anche un muro di pietra per proteggersi. Comunque guarda, il DM puó anche modificare la regola come crede, peró il regolamento mi pare chiaro. La linea d'effetto è bloccata e non si ricalcola più di volte a discrezione, punto. Ps: se facessi il DM e decidessi che l'intero gruppo fosse minacciato da una gallina lich incantatore di 30esimo livello, potrei anche farlo... Ció non toglie che probabilmente sarei un idiota
AldirAlton Inviato 21 Marzo 2012 Segnala Inviato 21 Marzo 2012 In realtà a quanto esposto fino ad ora qua per quanto riguarda il regolamento, basta anche un muro di pietra per proteggersi. Comunque guarda, il DM puó anche modificare la regola come crede, peró il regolamento mi pare chiaro. La linea d'effetto è bloccata e non si ricalcola più di volte a discrezione, punto. Ps: se facessi il DM e decidessi che l'intero gruppo fosse minacciato da una gallina lich incantatore di 30esimo livello, potrei anche farlo... Ció non toglie che probabilmente sarei un idiota Un muro di pietra non è un muro di forza....a me pare molto sensata l'argomentazione di MadMaster, le HR da noi vengono introdotte per dare un pò di credibilità ad alcune cose poco credibili, e il muro di forza che blocca DdM la metto tra queste.
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