dnd 3e Guida al Chierico

[tamriel]

Il punto debole come per il mago trovo stia fondamentalmente ai primi livelli, anche se dipende molto dalla costruzione che si intende seguire. Per fare un esempio, una build basata su incantesimi persistenti nei primi livelli non renderà troppo, in quanto dovrà per lo più concentrarsi su incantesimi di buff e difesa, perché ai primi livelli gli aiuti alla mischia sono ancora limitati. Un chierico che punta a fare l'incantatore puro soffrirà di una mortalità si inferiore al mago nei primi livelli, ma neanche così tanto distante, se non fosse per le cure (il cenobita ha il d6 come dado vita e armature leggere, meglio di niente ma non è il chierico "normale") e molte delle CdP di interesse avranno DV basso (contemplativo e dweomerkeeper per dirne due su tutte). Inoltre al chierico mancano i talenti. Qualsiasi build si scelga, rimangono un problema, sia essa basata su persistenti, rapidi (anche se qui abbiamo un po' di autonomia), arciere, furtivo. L'unico che forse si salva è il chierico evocatore, per cui saranno fondamentali aumentare evocazione (ottenibile via dominio), invisible spell, incantesimi estesi, potere magico divino (un aumento del LI è sempre gradito) e un paio di scacciare extra per farlo funzionare. Anche in questo caso però si nota come servono molti talenti. Il problema quindi è: bisogna pianificare tutto nei minimi dettagli e prendere una strada fin dall'inizio e non cambiarla praticamente mai perché il margine di spreco è basso. Ovviamente ciò è un po' limitante dal punto di vista del roleplay.

Non lo sò, imho un qualsiasi chierico (non cenobita) indipendentemente dalla build può dire la sua già dai primi livelli. Prendi un chierico di 4°, ha 1 punto in meno di bab, ma grazie alle competenze nelle armature non avrà problemi in combattimento, può buffare, può curare, l'unica cosa che non può fare (bene) è lo skill monkey, ma può fare discretamente anche il face visto che difficilmente il CAR sarà negativo. Il discorso può stare in piedi per un chierico cenobita, la cui cosa comunque considero più debilitante credo sia il bab, perchè comunque a DV e compentenze nelle armature resta superiore ad un mago.

Giustamente fai notare che il tallone d'achille sono i talenti, che sono pochi e quindi bisogna avere in mente le idee chiare fin da subito, altrimenti si rischia di dover ritardare di 3 livelli l'accesso ad una cdp se si prendono i talenti sbagliati.

Per come la vedo io mi pare che il chierico (assieme al druido) sia la classe più a tutto tondo del gioco, perchè indipendentemente dal livello a cui la si gioca si è autosufficienti e comunque in grado di affrontare più o meno qualsiasi sfida venga posta.

[social.distortion]

Questo è vero soprattutto ai livelli bassi, quello che io vorrei evidenziare invece è come il mago più si va a livelli alti meno ha bisogno di ottimizzazioni, il chierico più si va a livelli alti più è necessario ottimizzare/fare uso di metamagia divina. In questo senso oltre ai talenti è fondamentale un'altra cosa, spesso non ritenuta centrale: i domini. Con la scelta dei domini giusti si riesce a colmare il gap con un mago in maniera convincente, con la scelta dei domini sbagliati rischi di trovarti un pg non troppo competitivo in mano. L'altro problema del chierico è la totale mancanza di privilegi di classe oltre il primo livello che rende necessario entrare in varie CdP, portando a volte allo spreco di talenti, che come già detto sono fondamentali.

Poi sono d'accordo con te, in media un chierico se la cava meglio di un mago in molte situazioni, proprio perché è un pg già di per sé abbastanza completo, ma se non si presta attenzione si rischia di essere con l'avanzare dei livelli un buon pg senza un vero punto di forza, uno che sa fare un po' di tutto ma niente alla perfezione.

Per aggiungere un minimo di risposta a smemolo, per esempio i domini come pianificazione e non morte (che sono un po' un must per ottimizzare le build su incantesimi persistenti) sono comunque buoni domini perché concedono talenti extra. Il punto è che comunque nel fare la guida ho provato a tenere conto delle opzioni più performanti per un chierico e sicuramente la DMM su incantesimi persistenti è una di quelle (non voglio nascondermi dietro al fatto che il chierico è forte comunque e bla bla, il chierico è sicuramente molto forte già di base, con DMM acquista molti punti in più). Quindi è chiaro che ciò che è utile in chiave metamagia divina (che ripeto non è solo in chiave persistenti, anche se faccio un cenobita caster puro senza armatura e 8 in costituzione e forza che non farà mai da tank, ma userà metamagia sui rapidi, si ottimizza nello stesso modo con ogni talento di metamagia su cui la applico) per noi è importante.

[smemolo]

In realtà non mi sembra, e poi tieni a mente una cosa: la metamagia divina è SEMPRE l'arma più forte di un chierico, sia essa sui persistenti, rapidi, qualsiasi altro talento di metamagia,

infatti io non ho detto un chierico con metamagia divina in generale, ma:

piu che una guida al chierico mi sembra una guida al chierico tank con incantesimi persistenti. la maggior parte delle valutazioni in termini di colori è orientata a quel fine, piuttosto che ad altro.

la vedo solo io cosi?

[Arpayon]

Per il discorso che i chierici sono forti a tutti i livelli, vorrei solo citare una cosa che lessi tempo fa, che suonava più o meno così:

"Dal livello 1 al 7 state dietro a curare, dall'8 al 13 potete dire la vostra, dal 14 al 20 fate il bello ed il cattivo tempo" .

Per il discorso domini, sono completamente d'accordo con social: sono un punto cardine spesso sottovalutato, ma non per questo meno importante di incantesimi o abilità. A tal proposito, vorrei segnalare un incantesimo che ritengo molto potente quando si ha a che fare con un chierico nemico: Divine Interdiction (SC).

L'incantesimo ha limitazioni più pesanti di silenzio, nel senso che ha raggio d'azione vicino (contro il lontano di silenzio) e area di raggio 3m (contro i 6 di silenzio), ma può essere usato allo stesso modo, cioè castato su una creatura o su un oggetto. Ebbene, tale incantesimo sopprime la capacità di scacciare/intimorire nell'area (con annesso l'utilizzo di talenti divini!) e nega i poteri di dominio! (non mi è chiaro se neghi anche il cast di incantesimi da dominio sinceramente, penso di no anche se interpretativamente ci starebbe perchè blocca il contatto con la divinità). Non è specificato, ma bloccando i talenti divini penso blocchi anche MMD (inutile contro MMD su persistenti ovviamente).

Non capisco la critica di smemolo (senza critica a mia volta, se puoi spiegare meglio te ne sarei grato ), mi pare molto completa la guida invece...

[social.distortion]

infatti io non ho detto un chierico con metamagia divina in generale, ma:

Ok, ma un chierico tank con incantesimi persistenti usa metamagia divina, di questo sono abbastanza sicuro

Quindi anche volendo dire che è molto incentrata su un aspetto lo è sulla metamagia in generale più che sui persistenti. Se ti riferisci all'appendice dedicata all'argomento è stata scritta per evitare che il topic del chierico continui a venire sommerso di domande sulle bild basate sui persistenti, ma basta che sostituisci la parola persistenti con rapidi dove presente o togli il talento di metamagia e hai un'ottimizzazione di metamagia divina, vedila come vuoi.

Poi ripeto, sono aperto alle critiche, meglio se costruttive, quindi mi farebbe piacere che articolassi il tuo punto di vista anche per espandere la mia conoscenza sul chierico.

[smemolo]

Ok, ma un chierico tank con incantesimi persistenti usa metamagia divina, di questo sono abbastanza sicuro

Quindi anche volendo dire che è molto incentrata su un aspetto lo è sulla metamagia in generale più che sui persistenti. Se ti riferisci all'appendice dedicata all'argomento è stata scritta per evitare che il topic del chierico continui a venire sommerso di domande sulle bild basate sui persistenti, ma basta che sostituisci la parola persistenti con rapidi dove presente o togli il talento di metamagia e hai un'ottimizzazione di metamagia divina, vedila come vuoi.

Poi ripeto, sono aperto alle critiche, meglio se costruttive, quindi mi farebbe piacere che articolassi il tuo punto di vista anche per espandere la mia conoscenza sul chierico.

beh NI.

per dire io ho sempre avuto "rispetto" per i pochi talenti che il chierico riesce a prendere, e mai mi sognavo di buttarli in scacciare extra. a meno di fare un tank con persistenti si intende. cosi come i domini...per avere inc estesi o uno scacciare extra mai prenderei quelli che tu hai segnato in azzurro.

e a ruota molti dei colori su talenti, domini, ecc sono di quel colore esclusivamente se si pensa ad una build per tank chierico con incantesimi persistenti.

il senso è: questa roba è SPETTACOLARE ma non è una guida al chierico in tot, ma solo al chierico tank. magari ci sarebbe da dividerla in sezioni a seconda del tipo di chierico che si vuole giocare, dato che di fatto i pesi e le misure su molte cose cambiano in base al ruolo che si sceglie

Spoiler:  

tradotto: ok un chierico cosi so farlo mo, adesso spiegatemi come ottimizzarne uno di un altro tipo LOOOOOOOOOOOOL

[8SnAkE6]

Complimenti per la guida...ottimo lavoro...

Una frase in particolare mi ha attratto in maniera particolare: "anche se la wizard ha dichiarato che si possono persistere pure gli incantesimi a contatto e con raggio variabile, tipo vicino.".....Dove lo ha dichiarato?

Edit: Devi dare un po' di Punti Esperienza in giro prima di poterli dare di nuovo a social.distortion. Peccato sarebbero stati veramente meritati....

[Arpayon]

Complimenti per la guida...ottimo lavoro...

Una frase in particolare mi ha attratto in maniera particolare: "anche se la wizard ha dichiarato che si possono persistere pure gli incantesimi a contatto e con raggio variabile, tipo vicino.".....Dove lo ha dichiarato?

Riguardo gli incantesimi a tocco, lo ha detto tramite il customer care, quello che contatti se hai problemi e ti da le risposte.

Riguardo agli altri, sembra sottinteso e basta. (io personalmente non uso nessuno dei due)

http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19870454/Persistant_Spell_List_and_FAQ

@Smemolo: Che altro tipo di chierico vuoi fare? Come dice social cambi talento di metamagia su cui applicare metamagia divina e hai fatto no?

[social.distortion]

beh NI.

per dire io ho sempre avuto "rispetto" per i pochi talenti che il chierico riesce a prendere, e mai mi sognavo di buttarli in scacciare extra. a meno di fare un tank con persistenti si intende. cosi come i domini...per avere inc estesi o uno scacciare extra mai prenderei quelli che tu hai segnato in azzurro.

e a ruota molti dei colori su talenti, domini, ecc sono di quel colore esclusivamente se si pensa ad una build per tank chierico con incantesimi persistenti.

il senso è: questa roba è SPETTACOLARE ma non è una guida al chierico in tot, ma solo al chierico tank. magari ci sarebbe da dividerla in sezioni a seconda del tipo di chierico che si vuole giocare, dato che di fatto i pesi e le misure su molte cose cambiano in base al ruolo che si sceglie

Spoiler:  

tradotto: ok un chierico cosi so farlo mo, adesso spiegatemi come ottimizzarne uno di un altro tipo LOOOOOOOOOOOOL

Che pesi e misure cambino in base a cosa giochi è ovvio, comunque rimango dell'idea che scacciare extra a iosa siano fondamentali per: DMM in toto, su qualunque talento essa sia applicata, build che si basano su mille domini (per farle rendere al meglio c'è bisogno, oltre ad una acf ed un'altro talento, di dominio spontaneo, che funziona guarda caso con gli scacciare), per chi gioca buid con vari talenti divini (siano esse build da mischia, da counterspeller con divine defiance, facciano uso di potere magico divino etc.), per i chierici signori dei non morti, per le campagne piene di non morti, per chi gioca un RKV almeno uno o due servono, per i debuffer (che rendono al meglio con DMM su fell drain e su fell weaken).

Detto ciò, in undeath è specificato che se non ci serve scacciare extra diventa rosso e pianificazione è nero-azzurro, azzurro se inc. estesi serve (e ripeto, non serve solo per DMM+persistenti), nero se non è fondamentale (e poi ha sempre time stop che schifo proprio non fa nella lista). In ogni caso trovo doveroso segnalarli proprio perché sono 2 talenti che IMHO rientrano nel 90% se non di più delle build da chierico.

E' chiaro che se giochi un chierico arciere per te sono importanti i vari tiro rapido, multiplo etc. però tu quanti chierici arcieri hai visto? E comunque, a parte l'accorgimento di arciere zen, il dominio degli elfi e qualche spell, la costruzione viene uguale come talenti a quella di un arciere normale, quindi ha poco senso dedicarci un capitolo della guida, proprio perché non ci sarebbe nulla di specifico per il chierico (a parte un paio di cose).

Un chierico caster non ha accorgimenti particolari, anche qui metamagia divina su incantesimi rapidi è la scelta migliore (quindi scacciare extra anche qui), oltre a qualcosa per sfruttare al meglio i domini (spontaneous domain acf ed il talento spontaneous domains).

Comunque spero di finire le build in giornata, tra le quali ci saranno ovviamente dei melee, un arciere, un caster basato sui domini e penso di fare anche uno stealth.

Comunque se hai dei dubbi in particolare o pensi che valga la pena approfondire un campo che ho trascurato in particolare dimmi che provo a rimediare, la guida ne beneficerebbe soltanto

Complimenti per la guida...ottimo lavoro...

Una frase in particolare mi ha attratto in maniera particolare: "anche se la wizard ha dichiarato che si possono persistere pure gli incantesimi a contatto e con raggio variabile, tipo vicino.".....Dove lo ha dichiarato?

Edit: Devi dare un po' di Punti Esperienza in giro prima di poterli dare di nuovo a social.distortion. Peccato sarebbero stati veramente meritati....

Come dice Arpayon nel customer care, comunque grazie per la fama virtuale!

[tamriel]

@ social.distortion

Non voglio iniziare flame, quindi premetto che questo post si basa sulla lettura della guida e sulla mia ignoranza nei confronti della classe (solo vista giocare, mai giocata), per cui se dico castronate fermami subito, ma sto cercando di farmi un'idea delle effettive potenzialità della classe ed essendo una classe del primo tier non è facile farsela solo leggendo

Da come scrivi nel post appena sopra sembra che la tragrande potenza del chierico sia la DMM, e che giocarne uno senza non avrebbe tanto senso. Certo, è uno dei talenti più senza senso del gioco, ma non credo che il vero valore della classe risieda negli scacciare abbinati a questo talento. Sarebbe un po' come dire che un mago è forte solo se diventa incantatrix...Imho sono gli incantesimi che fanno la differenza, ed il chierico ha davvero poco da invidiare rispetto agli arcanisti, o mi sbaglio?

[social.distortion]

So che il post sopra può essere mal interpretato perché l'ho pensato pure mentre lo scrivevo. Io parlo in termini di migliorare le "prestazioni" di un chierico 20 non ottimizzato, non ho preso in considerazione il valore assoluto della base di partenza, in quanto tutte le build puntano comunque a lanciare incantesimi di livello 9, quindi sotto quel profilo hanno performance abbastanza simili (a livello 20, ovviamente, perché perdere LI per strada vuol dire rallentare l'acquisizione degli incantesimi, con tutto ciò che comporta). Il tuo discorso è verissimo, gli incantesimi ha cui ha accesso il chierico sono oltremodo forti e hanno poco da invidiare a quelli della lista di mago/stregone, ma con campi differenti. Un chierico god per esempio a meno di una costruzione molto attenta fa fatica, così come un debuffer colma il gap con il mago debuffer (e forse riesce anche a fare qualcosa in più) grazie a DMM + fell drain/weaken. Sul campo del buff poche classi reggono un minimo il confronto, su questo non c'è dubbio, così come per quanto riguarda le evocazioni ed il planar binding (taumaturgo+malconvoker aumentano notevolmente il nostro potenziale), proprio perché abbiamo la maggior parte degli incantesimi più potenti in questi campi presenti nella nostra lista. Il punto non è che giocare un chierico senza DMM non ha senso (col solo PH è già fortissimo), il punto è che giocare un chierico con DMM è meglio. Il discorso che facevo sopra è dovuto al fatto che molte delle opzioni che sono state pubblicate dopo il manuale del giocatore per rendere un chierico più forte dipendono da scacciare non morti, quindi in quasi ogni build gli scacciare servono come il pane. Il discorso è: il chierico senza ottimizzazione è una classe fortissima che fa del suo punto di forza la lista degli incantesimi, un chierico ottimizzato in questo o quel senso ha sempre la stessa lista di incantesimi (e quindi lo stesso potenziale base), ma ha più cartucce (che esse siano potenza in melee superiore ad un guerriero, è un arciere magistrale, lancia alcuni incantesimi come azione swift, controincanta come azione immediata etc.).

Il discorso dal mio punto di vista è: col PH il chierico si strappa un onesto 9.5/10, con tutti i manuali e DMM prende almeno 11/10. Lo stesso discorso IMHO vale per un mago con o senza incantatrix. Non è che queste classi in sé non siano forti (e ci mancherebbe, anzi ), ma hanno anche delle opzioni che le fanno diventare molto più potenti. Visto che la DMM è una di quelle e sta bene in ogni build come il prezzemolo non vedo perché non utilizzarla!

Sto finendo la build dell'arciere: di base viene molto forte (10<BAB<15 quindi 3 attacchi, point blank shot via dominio, saggezza al posto di destrezza al txc etc.). Con DMM su inc. persistenti ha BAB 20 e quindi 4 attacchi, non prende AdO quando tira ed è minacciato, minaccia l'area che minaccerebbe con armi da mischia, +2 al txc con gli attacchi a distanza per tutto il giorno, oltre volendo ad altri bonus. La differenza è questa, uno è un ottimo pg, l'altro è un pg che fa paura.

EDIT: mi sono dimenticato una cosa: io amo DMM alla follia e trovo che se uno ha la possibilità di giocare un chierico che ne fa utilizzo dovrebbe farlo, perché in potenza il pg guadagna enormemente. Anche per fare un esempio di ottimizzazione minimo pensa alla differenza che c'è tra un chierico healer che cura a contatto e uno che lo fa a distanza con DMM su incantesimi lontani. E non stiamo certo parlando di ottimizzazione spinta.

[rukaiko]

ma incantesimi persistenti con metamagia divina consuma 7 slot non 6!

[social.distortion]

Infatti. Se mi sono sbagliato a scrivere puoi segnalare dove che chiedo ad un mod di correggere?

[rukaiko]

non so se è sbagliato o volevi far intendere un'altra cosa, ma forse ho frainteso questa frase...:

Ora facciamo un rapido calcolo degli scacciare a nostra disposizione (in teoria) per renderci conto di quanti scacciare extra ci servono (supponiamo di avere 16 in carisma):

- 3+Car (base del chierico)= 6

- Reliquary holy symbol (oggetto presente sul MIC, costo 1.000 mo)= 3

Partiremo quindi con circa 9 scacciare. Il reliquary holy symbol è stato incluso nel conteggio, in quanto difficilmente li avremo già a livello 1. Ci servono quindi 12 scacciare, che equivalgono a 3 scacciare extra. Totale dei talenti richiesti: 6.

Considerando 2 difetti, otterremmo 6 talenti al livello 9; troppo tardi, possiamo fare di meglio.

non ne servono 14 per due permanenti?

comunque, possibile che non ci sia nessuna cdp tradotta in Italiano (molti master non concedono manuali eng) per un chierico da mischia decente? come concetto il sacerdote guarriero è figo ma non è un granchè oltre il BaB...

[social.distortion]

Il ci servono 12 scacciare è riferito al fatto che 9 li abbiamo tra RHS e quelli base, con 12 arriviamo a 21, cioè 3 persistenti

Dipende da cosa tu intendi per CdP da mischia. L'ospedaliere non è male (stando all'interno di quelli tradotti) perché anche con un semplice chierico 10/ospedaliere 10 hai accesso ad incantesimi di livello 9 e BAB 17, cioè 3 attacchi. Su due piedi è l'unica che mi viene in mente tra i 3.5 tradotti, sennò c'è il maestro del sudario (difensori della fede) che è 3.0 (e non è stato incluso per questo motivo) che ha BAB pieno, progressione piena e ci regala scacciare extra. AComunque visto che le build da mischia si basano su incantesimi persistenti, praticamente ogni CdP con progressione piena è valida.

[smemolo]

metamagia divina fa consumare X+1 tentativi di scacciare.s

dove X dipende dal talento di metamagia è applicato. In caso di persistenti + 6.

quindi servono 7 scacciare per un incantesimo persistente.

in ogni caso se mi prende provo a metterti una piccola lista di cose per le quali non sono daccordo a meno di non considerare SOLO l'idea di un tank con persistenti. che non è poi il chierico tank piu forte che si puo fare considerato che ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.

[Arpayon]

Una nota, per avere 3 tentativi di scacciare con il RHS serve Empowered Turning, che non spesso abbiamo. Quindi più verosimilmente ci da 2 ytentativi non 3

[social.distortion]

Una nota, per avere 3 tentativi di scacciare con il RHS serve Empowered Turning, che non spesso abbiamo. Quindi più verosimilmente ci da 2 ytentativi non 3

As the repository of a tiny fragment of a

long-dead high priest of a particular deity,

a reliquary holy symbol functions just like

any other holy symbol. In addition, for

each of the following prerequisites that

you meet, the holy symbol grants you one

additional daily use of your turn or rebuke

undead ability.

• At least 5 ranks in Knowledge

(religion)

• Improved Turning feat

• At least one divine feat (CD 77)

Ok, errore mio perché ero partito considerando il livello 3 (al quale da 2 tentativi), ma al 1° non abbiamo 5 gradi in conoscenze religioni né improved turning. Ok, in ogni caso 3 persistenti dal 3°, chiedo venia.

metamagia divina fa consumare X+1 tentativi di scacciare.

dove X dipende dal talento di metamagia è applicato. In caso di persistenti + 6.

quindi servono 7 scacciare per un incantesimo persistente.

in ogni caso se mi prende provo a metterti una piccola lista di cose per le quali non sono daccordo a meno di non considerare SOLO l'idea di un tank con persistenti. che non è poi il chierico tank piu forte che si puo fare considerato che ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.

Il punto è che gli svantaggi li puoi minimizzare enormemente (per giocatori normali, vedi divine defiance) o annullare (per folli con master folli, vedi cheater of Mystra). Comunque se ti va di farlo te ne sono grato!

[Arpayon]

Sì intendevo Improved Turning, non Empowered (ho tradotto a caso lol), che nessuno lo prende alla fine :\

[Arpayon]

La build counterspeller non ha senso, chi farebbe giocare una cosa del genere? O_O

Un dubbio, i bonus al dispel (tipo +4 da dominio) non si applicano ai counterspell giusto?

Ma sul serio non serve usare un dispel per il talento Divine Defiance? O_O